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「流れ」についての実験結果報告

1 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 12:31
絶好調だ(かなりツイている)と宣言した次の局の配牌ツモが
客観的に良いものかどうかを複数(3人)の第三者が判定した。
また、絶好調宣言後(次局)の得点変動について統計を取った。
絶不調宣言者についても同様の調査を行った。
試行回数は50回。判定者(第三者)には絶好調宣言・絶不調宣
言していることを知らせていない。

・絶好調宣言次局の配牌ツモ(客観的評価)
@非常に良い 55回
A良い    69回    
B普通    10回
C悪い     7回
D非常に悪い  9回

・絶好調宣言次局の得点変動
普段より 3011点プラス

・絶不調宣言次局の配牌ツモ(客観的評価)
@非常に良い 11回
A良い     9回    
B普通    37回
C悪い    70回
D非常に悪い 23回

・絶不調宣言次局の得点変動
普段より 3109点マイナス

2 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:02/08/08 12:35
牌譜きぼんぬ。

3 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 12:47
これは東風荘でっか?

4 :1:02/08/08 12:53
リアルで牌譜なしです。では仕事に行ってきます。

5 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 12:56
興味深い話しだけどいかんせん試行回数50回ってのは少なすぎるな。

6 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 12:56
判定者(第三者)はまともな判断能力がある人ですか?
手がバラバラでもオタ風のアンコをみただけで、すすすすっすす
素晴らしいって思ったりする人じゃないんですか?

7 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 13:06
このスレはちっぱんホイホイですか?

8 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 14:36
50回かハンチャン5回くらいかな。
ハンチャン5回も観戦してた忍耐がすごいね。
ハンチャン5回でデータと思っているあなたがすごいね

9 ::02/08/08 14:39
それも3人が1人のを見てたってか。
ハンチャン5回も。
その忍耐力がすごい。
5回も後ろで暇暇暇やったとは。尊敬尊敬

10 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 14:40
>ハンチャン5回も観戦してた忍耐がすごいね。
>ハンチャン5回でデータと思っているあなたがすごいね
どっちの文にもハゲド〜

11 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 16:07
>>8-10

こういう奴は半荘5回が半荘100回に変わっても同じことしか言わない。

12 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 16:12
流れなんてねーよ

13 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 17:07
>>11
で、お前は半荘5回で十分だって思っているの思ってないの?

14 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 17:10
>>13
マジ議論したいの?

・・・まさかね。

15 :Kc ◆q5ElAE0E:02/08/08 17:56
>>8
 おいおい、「絶好調だ」「絶不調だ」とはっきり云えるまで
それなりに回数必要だろうから
最低でも試行回数50半荘x5はやってるだろ。
双方の配牌ツモの総数がぴったり150回だしなー(笑

 こんなだから流れ派はデジに馬鹿にされる・・・
ま、1は仕事をがんがれー ヽ(´-`)/

16 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 17:57
史上まれに見る馬鹿スレだな

17 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 17:58
>>15
誰に何を言いたいのかサパーリわからんよ。

18 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 18:01
>>15
今回馬鹿にされてるのはデジと思われ

19 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 19:44
あげ

20 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 20:27
ちょっと内容がちゃち過ぎるが、
感覚的なものだけで流れがどうのこうの
言っている連中に比べれば実験をしてみただけ偉いと思う。

21 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/08 20:28
試行回数が満足いかないものだとしても、
この偏り方は十分差があると見ていいんじゃないかな?

まあ、判定者(第三者)がどれだけ判断能力があるかどうかはわからんけど。

22 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 20:41
絶好調宣言というのは
どのような時になされるんだ?

23 ::02/08/08 21:18
ハンチャン5回ずっと好調だって普通にありえるからね。
別に珍しいことじゃ無いし。
何回くらいが良いのだろうかねぇ

24 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 21:19
>>22
はあ?

25 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/08 21:21
>>23
すべての局で、絶好調か絶不調の宣言をするわけじゃないんだろうから、
5半荘しか見てないわけじゃないと思う。

26 :22:02/08/08 21:38
>>24
いやだから基準は?と。
結局主観オンリーなんだろうが
まったくの気分しだいで、というわけにもいかんだろ。

27 :名無し:02/08/08 21:41
気分次第だろ。

28 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 21:51
age

29 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 21:59
オカルトを科学的に証明しようとしてる1はなにげにすごいと思ったりする。

30 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 22:05
夏休みの宿題のようなスレだな。

31 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 22:09
age

32 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 22:18
sage

33 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 22:38
>>15
意味不明

34 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 22:51
15って宇宙人?

35 :名無し:02/08/08 23:06
地球人も広義の宇宙人である。
地球外生命体とで言い給え。

36 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 23:16
ばか降臨

37 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 23:30
>>36
15的

38 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 23:35
>>15は誤爆なのかマジレスなのか

39 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 23:44
マジレスとの噂

40 :焼き鳥名無しさん:02/08/08 23:59
 

41 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 00:20
やはりな…

42 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 00:49
age

43 :Kc ◆q5ElAE0E:02/08/09 01:26
>>17
 ちと適当に書きすぎたかな(汗  付記します。

もし、>>1が真面目にやってると仮定したなら、
スレタイから察するに「流れ」がある時とない時(好調宣言時
、不調宣言時)の区別をつけるのには最低でも3局以上は必要
だと思われる。当然、区別をしにくい半荘or区別できないも存
在するだろうから勝手にx5としてみた。で、>>8に「半荘5回
なわけないだろう」と言いたかった。

 そして>>1には
試行回数の少なさ・実験説明の手抜きさは言うに及ばず
絶好調宣言次局配牌ツモと絶不調宣言配牌ツモの総数が同じ
150回ずつになるとはネタ臭い(笑
 こんな適当だから流れ派はデジに馬鹿にされる・・・
仕事の方もこんな適当にならんようにがんがれーヽ(´-`)/

ってところです。

44 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 01:59
43の要約:
「すみません。煽りたかっただけです」

45 :物本:02/08/09 02:52
おまえらみんなバカじゃん!「流れ」を語る前に天運・地運を勉強しろっ(>_<)「ショーイチ」「天牌」読んで勉強×2だぜぇー!

46 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 02:58
>>43
好不調ともに50回ずつを、3人が客観的に配牌がいいか悪いかを評価したんだから、
合計150回になることになんの不思議もないと思うんだが、どうかな?

とりあえず、好調か不調かの発言を伏せてこの実験を行って、
本当にこの結果になったというなら、試行回数が50回でもおれは信用できるんじゃないかと思うが。

47 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 07:00
>>43
やはり意味不明(プ

48 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 08:09


49 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 12:41
.

50 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 13:41
流れ派にできるのは煽りだけ、と。
同じアホでも>>1の方がまだましだな

51 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 14:08
あとこれって、判定者は連続して勝負を観戦していたのかな?

もしそうなら、同じ配牌・ツモを見ても前局までの結果という
先入観がどうしても残ってしまうから、評価に影響が出てしまうのでは?

52 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 14:16
「絶好調だ(かなりツイている)と宣言した」被験者が、
馬鹿であることに触れてないな。

前局までの結果に対する思い込みをする時点で、
もはや実験じゃないね。

昔いたよな、流れスレに。
こういう流れの有無を証明する実験提示した馬鹿。
まあ、そいつなんだろうが、>>1 は。
実験にすらなってないっつーの。
小学生の自由研究よりひでえな。

53 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 14:27
いや、別に前局までの「結果」に対し「絶好調である」とか「ツイている」と言う
評価を下すこと自体は別にかまわんだろ。
それとも>>52はそれについて客観的かつ明確な基準がない点について批判しているのかな?
この実験はその「これまで絶好調だった」ことが
その後の試合に影響が出るかどうか実験したわけで。

で、その実験の内容はというと・・・まあ、よく頑張ったね(w

54 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 14:31
配牌ツモっていうのは「配牌とツモ」?「配牌」?
後者なら被験者の意思と無関係だから、
この実験方法は間違っていないんじゃない?
(ベストの実験とは言えないかもしれないですが)

「配牌」だけを評価し、さらに>>51のような影響も無くせたとして、
結果に有意な差が現れたら導き出せるのは次のどちらかでしょうね。

・競技者が好調だと思った次の局の配牌は良い傾向がある。
・競技者に予知能力がある。
 つまり、次の局の配牌が良い事を予知し、それを「今自分は好調だ」と感じる。

55 :f:02/08/09 14:33
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56 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 14:35
>>52
前局までの結果に対して次局の結果を測定するのだから別に合っていると思うぞ

てか、こんなことやらずにサイコロでも投げたら良いのに。
1〜6を1点から6点として6点出た後は好調だから、4〜6が出やすかったみたいにさ

これなら、500回くらいの試行すぐできるっしょ。

57 :52:02/08/09 14:51
いや、「評価を下す」という行為自体が、
極めて自己中心的に言うことなんだよ。

被験者が、どこまで麻雀分かってるのか知らないが、
「ツイてた」という判断基準は、一般的指標がないでしょ。

自分の高い手が、脇から脇への放銃で潰された、とする。
ああ自分はツイてないな、と思うのか、
競ってる相手が脇に放銃したからツイてたな、と思うのか。

自分の手の良し悪しだけで前局までの結果を判断する輩が多いんだから、
こんな実験前提は無意味。

58 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 15:07
>>52は痛すぎる。

科学的に説明できるか、そうでないかは別として、
対局者のついてるついてないの主観と、
次局の客観的に見た配牌のよさの関係を、
統計的に調査した結果、>>1のような偏りが見られた。
よって、ついている、ついていないと感じることと、
配牌に関係があるのではないか?って話だろ?
どこが変なんだ?

おれが思うに、ついてるついてないの判断は対局中に行なわれ、
その後、その牌譜か何かを、何もしらない判定者が判断したとか、
そんなことなんじゃないかと思う。

そりゃあ、試合の流れを判定者が見てれば、
本人が好調なんて言わなくても、好調だろうと思うだろうさ。

59 :52:02/08/09 15:29
>>58
日本語読めるの?
「ついている、ついていないと感じることと」
が、主観でしかないから前提が成り立ってないわけ。
相手の手と残りのツモまで見てないなら、
自分が「ツイてた」って判断は、自己中心的なものでしょ?
自分が誰かに打ったって、
同巡他家が役満引いてたかもしれんでしょ。

60 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 15:32
>>52
この実験では、好調であるかどうかという被験者の判断が適切かどうかを調べているわけではない。

同様に、配牌が良いか悪いかという評価自体の正しさを調べているわけでものない。

両者の判断の間に何らかの相関があるかどうかを調べているという事です。

>>51のような疑問がクリアされていれば、両者の先入観が影響しあう事もない。

両者に相関が無い(つまり流れがない)とすれば、
多くの回数を繰り返せば結果は打ち消しあって偏らないはず。

逆に、結果が偏るようであれば、相関が無いとは言えない、という事になる。

61 :52:02/08/09 15:33
あとさあ、下手ジーニだかなんだか知らんけど、
文章読んで考えられない人間が人のこと痛すぎるとか
無思慮で言うの格好悪いよ?
読んで分からないなら煽り文句やめな。
(ま、当方も釣られた感はあるがねw)

62 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 15:41
>>52
こんな馬鹿スレでマジレスする必要はないよ。
麻雀初心者の低学歴クンが、
どうしても流れあるって無理矢理言いたいだけなんだから

63 :51,54,60:02/08/09 15:52
>>52さん
俺も最初1を見たときに、随分いい加減で嘘くさい実験だと思ったよ。
ぱっと見でね。ちなみに俺は流れ有り派でも無い派でも無いよ。

でも他の人のレスを素直に読んでいくうちに、いくつか疑問は残るものの
実験としては別におかしいものでは無い事がわかったよ。

こういう実験て、簡単なように見えて、普通の人にはわかりづらいかもしれない。
52さんも先入観を捨てて、1からスレをじっくり見直してみてくれよ。
そうすれば実験の意味が分かるはずだよ。

俺は統計に関する具体的な知識は無いし、実験方法にまだ疑問も残るから、
この結果だけを見て流れがあるなどと短絡的には考えていないよ。

64 :メトロポリス ◆7JJxAgLA:02/08/09 16:15
>対局者のついてるついてないの主観と、
>次局の客観的に見た配牌のよさの関係を、
>統計的に調査した結果、>>1のような偏りが見られた。

>>52とあんたのどちらの言が妥当かはともかく、
すくなくとも、これを客観とは絶対言えない。というよりまさに主観そのもの。
ひょっとしたら客観的基準に従って評価していたのかもしれないが
>>1にそのようなことが全く書かれていない以上
読み手の我々は主観によって評価されたと見るべき(というよりは「見なければならない」)。

最も重要で根本的なところがクリアされていない以上
これは実験としても論文としても全く評価に値しない。文系の俺から見ても。
忍耐と努力は買うけどね。
>>52の痛い点とは、俺と同じく「マジレスしてしまった」くらいのもの。

65 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 16:25
じゃあどんな実験をすれば「流れ」があるかどうか調べられるのだろうか?

66 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 16:55
流れが無いという結論が得られる実験をすれば、デジタルに支持される。
流れが有るという結論が得られる実験をすれば、デジタルに嘲笑される。

67 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:01
第三者判定者の評価はある程度客観性があるだろうが、完全に客観的なわけじゃない。だから1は得点変動も調べたわけだ。得点変動は完全に客観的だわな。別に1のやり方でいいんじゃねえのか?

68 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:04
流れ肯定派を演じて議論を楽しんでるデジタル派が多いな。

69 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:05
ぎくっ・・・

70 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:07
>得点変動は完全に客観的だわな。
得点変動計測の前提となる絶好調宣言、絶不調宣言とは
いかなる客観的条件下でなされるのだ?

71 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:13
>>70
仮にでいいからツイている、ツイてないという状況を明確に定義づけてみればいいんじゃないか?

72 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:14
>67
実は得点変動計測の方があてにならないデータだったりします。

絶好調宣言、絶不調宣言した次の局は第三者に点棒状況を伝えずに打ってもらう、
とかすれば参考になるデータが取れるかもしれませんが。

73 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:14
>>70
そこは宣言者の主観でいいとこだろ。
「そういう宣言をして、的中させられる奴が存在する」ってだけで十分なんだから。

74 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:16
>>72
は?

75 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:18
今回だけはデジタル必死だな(藁

76 :72:02/08/09 17:22
>>74
ごめん、説明不足だったかな。

同一人物が被験者になって打ち続けているとすると、
自分が出した絶好調宣言、絶不調宣言が自己暗示になってしまうかもしれない、
それによって次局の得点に影響が出るかもしれない、という事です。

77 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:23
>>76
配牌ツモは自己暗示の影響ないだろ。

78 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:24
次局が+−3000ということは
確変状態に近くなる?

79 :72:02/08/09 17:28
>>77
配牌・ツモが全く同じでも、前局までで調子が良かった場合と
悪かった場合では打ち方が変わりませんか?
それに絶好調宣言を出す時と絶不調宣言を出す時では、
持ち点も大きく違うだろうから、打ち筋に影響を及ぼすします。

80 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:31
その宣言を
測定者とも別のさらなる第三者が競技者に秘密でやるか、
評価基準を客観的にしたうえで測定者がするようにすれば
ある程度解決するのだが

81 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:32
77は、自己暗示は配牌ツモの良し悪しに影響しないだろ、という意味だが。

82 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:44
>>80
流れって感性で捉えるものだから、感性の主体を取り替えるのはどうかと思う

83 :52:02/08/09 17:50
俺はね、こういうスレが立つ度にがっかりするのね。
あまりの頭の悪さと、麻雀に対する理解の低さにね。
「調子が良かった」「ツイてた」という言葉のいい加減さに何故気づかないかな?

「ツモが自分の手牌と方向性にマッチしてた」ことをツイてた一例として指すなら、
そんなものは他家の鳴きひとつで劇的に変わるわけでしょ。
しかもそいつがどこで鳴きを入れるか、あるいは入れないか、なんてのは
相手のその瞬間の判断によるわけだから、
極めて曖昧で不確定なもの。
まさか全員鳴きも入れないでまっしぐらに自分の手だけ見つめて麻雀するわけじゃないでしょ?

「ツイてたなー」なんて判断は、人の鳴き一つで覆る、砂上の楼閣だよ。
それなのに個人のその場その場の思い込みで
「実験」なんて仰々しく言える神経がわからんよ。

84 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:53
>>52はさー、他の奴が書いてる事、全然まじめに読もうとしてないでしょ?

85 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:54
>>83
頭の悪いデジタルの言いそうなことをそのまんま言ってくれてありがとう、そしてさようなら…

86 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:56
頭がいい悪いなら、
流れ派の方がどう考えても頭悪いダロ

87 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 17:58
>>86
君が一番頭悪そうだね。

88 :52:02/08/09 18:03
>>84
いや、それはこっちの台詞だよ。
メトロだけじゃん。ちゃんとレスしてんの。
他の人間は、「調子がいいと思うこと」
を実験材料として採用することを
最初から当然のように認めてるだけじゃん。

人の「心境」を現実事象の実験材料にすることが、間違いだって言ってんの。
大丈夫かよ、あんたら・・
実験って何だか分かってる?

89 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:06
医学・心理学以外で人間の心境を
実験要素にするなんてありえん罠
てゆーかおまえら高校くらい出てるんだろうな?

90 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:12
>>79の説明は正しい。
よって得点変動は適切な指標にはならない。

不調宣言→そのときは点棒が減っている→トップをねらうには無理な手作りが
必要(国士とか)→点棒減ることが多い。

っつーことやね。

91 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:14
主観とか客観とかいう言葉がしばしば出てきますけど、
この実験では主観も客観も関係ないと思います。

関連が無いはずの2つの出来事の間に、実は関連があるのかもしれない。
という事をただ調べているだけなんですよね。

でも思い込みの激しい人の場合は、こういう考え方を理解するのはかなり困難だろうとは思いますが、
脊髄反射的にレスするのでなく、もう少しじっくり考えてみて下さいよ。

92 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:15
>>88=89=90
まあ必死なのは分かるが、去れ。必要ない

93 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:28
>>92
ハァ?

>>91
関連が無いはずの2つの出来事の間に、実は関連があるのかもしれない。
という事をただ調べているだけなんですよね。

人間が「調子いいなあ〜!」って思うことと現実の現象に関連があるかもしれない
ってこと?
だから、その人間が思うことと未来に相関性があったら
麻雀どころの話じゃねーだろ?
「こころ」って実験に使えるの?
>もう少しじっくり考えてみて下さいよ。
それは自分でしょ。
先に返答してくれよ。「こころ」を実験に使うことになんか説得力あるの?

94 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:32
>>93
>>91はちゃんとした「実験」なんてしたことないのだよ。
わかってやれ

95 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:32
>>93
小学生的発想(プ

96 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:34
先生!デジタルが必死でうざいです!

97 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:36
93=94

自 作 自 演 や め れ

98 :94だが:02/08/09 18:45
なんか>>93に反論できない蛆虫が必死だね。

漏れもこんな実験あほくさいと思う。
ああ、俺理系学部ね。実験なんて腐るほどやってるけど、
こんなスレ見たらみんな失笑だろうね。マジで。

99 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:47
>>98
どこの理系学部?Fランクですか?

100 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:50
思うんだけどさ、人間の心情なんて物を実験に使うのが間違いなんだよな。
流れが来てる、なんて思い込みをさ。

流れがあるかどうか、を示したいなら、
麻雀の「席」による順位偏りを調べた方が
よっぽどいいんじゃない?
まあ、これも昔近代麻雀でやってて、
結局流れでいい席悪い席なんて存在しなかったけどね。

101 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:51
>>1
うんうん。そんな実験法は昔友人と語り合った事がある。
実際には実験はしてないが。
(見る役をやる奴がいないし、半荘ごとに抜け番がいたら
オカルト派が言うには「流れ」が出来にくいらしい。藁)

んで、思うのが「絶好調宣言時」に配牌が良いって結果が出てると、
言いたいのだろうが『全てのサイコロの目』で良いのだろうか?
もしそうで無いならどういう事?
「流れが良い」=「サイの目が良い」なのでしょうか?

『流れが良い』=『結果が良い』ってだけだって。
得体の知れない不思議な力なんて無いよ〜〜〜。

102 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:53
一読した感想ですが、
流れ主義者よりデジタル派を自称する者の方がよっぽど低脳なんだと
いうことが分かりました。
さらば〜

103 :94:02/08/09 18:54
>>99
ランク?一般的にはAじゃないの。煽りにしてはひねりも何もなくてつまらないね。

104 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:55
>>101
プ、またもや意味不明な奴が現れたぞっと

105 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:56
>>102
デジ派なんて馬鹿な言葉使ってないけどね。低脳、クソして寝な

106 :名無し:02/08/09 18:57
一読した感想では、とにかく暇な連中が多いと感じました。サラバ

107 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:58
なんか>>1に反論者が出ると決まって>>104みたいなのが出るね。
さらば〜じゃなかったの?w

108 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 18:59
107=93=94

全く何考えているだか 藁

109 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:01
余裕のないデジの負け

110 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:02
このスレの進み方

>>1に反論が出る。(だいたい理論的にまとも)

名無し煽りが出る。(しかも当然まともには返答できない)

繰り返し

111 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:03
なんかニュース速報+のネタでよくある
アメリカの教授の変な実験みたいだな。
因果が逆ダロとか数値に根拠無いダロとか
毎回毎回総つっこみレスくらってるやつ

112 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:04
このスレで実験を擁護してるやつは何人いるでしょう?
答え a 一人
   b 二人
   c 一人かつ=>>1

113 :名無し:02/08/09 19:04
このネタスレの進み方

>>1に反論が出る(ネタだということすら判読できない暇人)

名無し煽りが出る。(当然まともに返答する気なし)

繰り返し(ここ同意プ)

114 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:05
いや、だから簡単に『例』をあげると(例だからな)

積まれた牌山があります。
自分が親だとして「5、9」が出ると悲惨な結果になる。
「3、7、11」だと幸運な結果になる。
ってな山があったらですよ、
サイコロを振る前に自分で考えてる【自分の状態】と結果が一致するか
どうか(状態良くて、良い結果がでるかor悪いと思ってて、悪い結果がでるか)
って、サイコロの目で変わってくるじゃん。

流れ派のいう流れってそんなモンなの?

115 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:06
>>114
マジレスご苦労
彼らはそう思い込んでる
つっこんでやるな

116 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:09
【議論厨の見分け方】

以下の特徴が見られたら、議論厨である可能性が高い。

1.やたらと仮定を置きたがる
2.例を使って同じ事を言い換えたがる

117 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:09
>どこの理系学部?Fランクですか?
さすがにたとえFランクでも
このような実験、レポートに可以上を出す理系教授はいないと思うが…
ひょっとしているのかな?

118 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:11
>>117
ここでこの実験認めてるやつは小学校出てないからな
イタシカタナイ

119 :114:02/08/09 19:23
ネタだったのか。(俺ネタを見分けられないんだよね、鬱)
俺はオカルト的流れ論はまったく信じてないが、
(デジタル的流れ論はあると思う)
「流れを検証しよう」として【色々考えてる】流れ論者はそんなに嫌いではない。
【何も考えて無い流れ論者】がメチャクチャ嫌い。

120 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:29
「何も考えてない流れ論者」は、
科学的手法を知らない人間なんだろうな〜と思ってる。
科学的手法に親しんでない奴が「経験」として流れを語るのは仕方ないと思うが。

俺はむしろ、深く考えずに「非科学的だというのが常識だから」という理由だけで
流れを否定してる奴がメチャクチャ嫌い。

121 :名無し:02/08/09 19:31
ハァ?

122 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:31
つまんねえ
流れスレがあがると、麻雀さめる

123 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:37
>>122
剥げ堂

124 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:38
流れ派もデジタル派も、
【色々考えてる】奴は極一部で、ほとんどは【何も考えて無い】だろ。

125 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:39
>>122
あっそ。お前は倉木麻衣を四方から責めてろ。

126 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:39
>>1の実験認めてた馬鹿ども出てこいや

127 :114:02/08/09 19:41
>>120
120に質問があるのだが。
・生打ち麻雀に流れはありますか?
・ネット麻雀に流れはありますか?
・トランプ(大貧民など)花札(コイコイ)に流れはありますか?
・スゴロク式ボードゲームに流れはありますか?(俺、桃鉄好きだがw)
・ジャンケンに流れはありますか?

結果としての偏りは出るが(それを流れってなら『呼び方の違い』なんだろうけど)
「得体の知れない見えない力」としての「流れ」は無いと思うが。
ジャンケン3連勝した後は流れが良いので勝つ確率が上がるのでしょうか?

128 :名無し:02/08/09 19:43
>114
そもそも流れってなに?

129 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:44
麻雀板での議論の典型

まず、麻雀板住人は厨房なので、
相手に質問を投げかける事は得意だが、相手からの質問に答える事は苦手。

したがって、議論に勝つためには相手側の話題にして質問を投げ続ければよい。
自分が答弁側になっているときは、隙を見て逆質問を浴びせかける。

麻雀板での議論は、これの繰り返しである。

130 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:44
127-128 典型である。

131 :名無し:02/08/09 19:52
>>130
流れってなに?

132 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:56
知りません。俺はネトヲチ板住人です。

133 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:56
人間の心情なんて物を実験に使うのが間違い。
以上OK?

134 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:58
>>133
根拠不明

135 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 19:58
なんで「流れって何?」の方向に
スレが進むのだろう?
確かに実験にゃ定義が必要だけどさ

136 :名無し:02/08/09 19:59
OKって何が?

137 :>133:02/08/09 20:00
それはそれでずれてると思われ

138 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:00
>>135
だよね。
1の「実験」の信頼性はともかく、流れの定義なんか必要ないよな。

139 :名無し:02/08/09 20:03
証明実験には仮説の定義が必要なんと違うの?とマヂレス。

140 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:03
ところでさ、1の実験を否定してる奴は、
どういう実験をすればいいのか示してやれよ。
何にせよ1は努力したんだろ?ただ否定してバカにするだけって、性格悪すぎだぞ。

141 :133:02/08/09 20:04
は?
>>134>>137
「人間が〜と思うこと」と「その後の現実事象」
の相関性をみる実験が、間違いじゃないとでも?
もしかして頭悪い人?
人の心の中を実験材料にすることに疑問ないの?

142 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:05
既に示されていると思われ

143 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:05
>>126
どうも勘違いしている連中が多いようだな。
ここで実験の方法について具体的に(まじめに)考えている人間は
「流れ(オカルト)対デジタル」の不毛な議論をしようと思っているわけではないぞ。

もしも流れが存在するなら、どのような実験を行えば科学的に証明できるのか、
あるいは流れなんてないと証明できるのか、それを1の実験をたたき台にして
建設的な議論として楽しんでいるんだよ。

1に書いてある実験内容には疑問点があるのは確か。
その辺も度々指摘して、どうしたらいいのか色々書かれているぞ。
よく読め。

結果的に流れがあろうが無かろうが、どっちでもいいんだよ。
オカルトVSデジタルは別のスレでやってくれ。

144 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 20:05
>>1の実験の結果を見て、「ああ、やっぱ流れってあるんだな」って、
簡単に信じ込むのは、もちろん厨房。
条件等、あいまいな点が多いからね。

でも、ついてるついてないという個人の感覚と、
それにともなう客観的な結果を比較する方法は、
こういう地道な方法しかないと思うんだよね。

判定者が流れがあると思っていれば、
絶好調発言した後の配牌を見れば、いい配牌だと思うだろうし、
逆に、流れがないと思っている判定者は、
無意識のうちに、結果に差がでないようにしようとする。

こんな時に盲検法ってやつを使うんだが、
好調、不調、どっちの発言をしたかわからないようにシャッフルして、
その後の配牌ツモだけを見て、いいか悪いかを判断する。
この、判定者が好調不調発言をまったく知らずに判断して、
これだけの差が出たんだったら、そりゃあもうすごい差だよ。
>>1の差は、常識的にありえないくらい差がありすぎだけど。

ただ、>>101のレスとか読んでも思うんだが、
「得体の知れない不思議な力なんてない」っていう先入観も持ってこの実験否定するのはもってのほか。
「普通に考えて存在しない」ものを「存在するかもしれない」という前提でやってるんだから、
結果を見ても、「いや、だって存在しないし」なんていうのはナンセンスじゃないかな?

「科学的に説明できないから」っていう理論で却下してたら、
流れ派はどうやっても説明できない。
こうやって、データを持ってくるしかないと思うんだよね。あとはデータの信憑性の問題。

145 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:07
>>141
お前、先に結論ありきで否定してるだけだろ?

146 :名無し:02/08/09 20:07
>>143
流れって何?

147 :137:02/08/09 20:08
>>133
実験対象としてはありうるから
大した意味はない。ごめんね。

148 :名無し:02/08/09 20:10
ねぇねぇ。何かを証明実験するときって、その何かとは何か、仮説てもいいから
定義せんの?

149 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 20:11
ここで、流れの定義は必要ないでしょ。

好不調宣言とそのあとの配牌ツモの関係。それだけ。

150 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:12
>>148
しなければならないんだがね。
その話になるともう延々と…

151 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:14
>>144
あのなあ、お前に対する反論ちゃんと嫁や。
お前が一所懸命話してるのは、
「まずこの実験ありき」で進めてる内容だろ。

>ついてるついてないという個人の感覚
これが、曖昧で主観的だからはっきり言って
実験なんて呼べる代物じゃないわけ。
実験をスタートさせる時点ですでに話にならないの。
「こころ」の中を実験に使おうとしてるんだよ?分かる?
「実験ありき」で進めるなよ
一人で反論せずに自己完結すんな。

152 :名無し:02/08/09 20:14
定義もでけんもんをどうやって証明実験しようっての?

>>149
ということは、その実験によって「なにか」が導き出されたとしても
それは何かわからない代物であるということが言えるね。
なにしろ何を実験するのか仮説がないんだから。

153 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:14
1は「流れ」という言葉を使っていないから「流れ」を定義する必要はないんだけどね。

154 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:15
「絶好調だと感じる」ことと
「良い配牌が来る、良いツモが来る、あがれる」ことの相関関係を調べるって実験だろ。

どういう時に「絶好調だと感じる」かってのは、そもそも打ち手の勝手だろ?
で、何をもって「良い」とするのかって方で、
1は基準を定める代わりに「第三者による評価」を用いたってことだろ。

一体、ここに何の疑問が?本気で理解できてないのか?>>148

155 :名無し:02/08/09 20:16
>>153
スレタイ嫁。

156 :154:02/08/09 20:17
次はこっちからの質問。

>>148
何で「流れとは何か」を定める必要があるの?
154にレスする前に答えろ。

157 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:17
>>155
なんだ、お前、スレタイしか読んでないのか。

文章嫁。

158 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:18
下手ジーニは下手なんだから。

159 :153:02/08/09 20:19
>>155
ああ、気づかなかったよ。回線切って(略)

でもまあ、ようするに>>154の通りだね。

160 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:19
>>158
お前と下手ジーニのどっちが上手いかは知らんが、
お前と下手ジーニのどっちがまともなレスしてるかは明らかだな。

161 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:21
>>147
実験対象としてはありえないよ、人間の「心情」なんか。
心理学や医学じゃないんだから。

162 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:21
バカな煽り屋は、分が悪くなるとネタだったことにして逃げる法則

163 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 20:22
>>151
逆に質問するんだが、なぜ「こころ」を実験に使えない?

被験者の「こころ」測定する実験だとしても、
判定者に「こころ」の点が加わっていない以上、
打ち手のついてるついてないの主観が、どのくらい信憑性があるのか、
っていうデータとしては、おかしくないと思うんだが。

「こころ」っていうことにこだわりすぎだと思うね。

>>152
この実験で導かれることは、打ち手の好調不調っていう主観が、
信用できるかどうかっていうことじゃないかな?

164 :114:02/08/09 20:22
うむ、デジオカ論はスレ違いですね。スマン。

で、1の実験法についてだが、「流れを検証」するのが目的であるのなら、
データ取るのが「配牌」ではマズイのでは?
その「非常に良い55回」がどれくらい「良い結果」になったのか。
の方が『流れ』的には重要な気がします。
だって流れ論者は「配牌良いけど上がれない」=「流れ悪い」なのですから。

対局中のリーチ合戦などで、4対局者が全て
「Aが流れ良くてBが流れ悪い」と判断した時の
AとBのリーチ合戦の結果をデータ取るってのはどうかな?
AのカンチャンがBの3メンチャンに勝つなんてデータを集めるとか。ダメか?

165 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:24
>>161
でも、そこに疑問を抱いてる人が実験するのは勝手でしょ。

「ありえないから実験するだけ無駄」という理由で実験を否定する人は、
最初から議論の場に出ずに放置するというのがルールだよ。
(共同研究者とかで、直接の利害関係がある人間なら別)

166 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 20:24
>>164
それをデータにしたのが、得点変動なのではないかと思われる。

167 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:25
>>1
絶好調宣言時とかじゃなく、得点がプラスになった局を好調と定義して、マイナスになった時を不調とした方が良い

そして、その後の点数期待値でもまとめると良いだろう

東風の試合では、とつが好調時の後とはいえ、次に好調がこないと証明していた。

今度はリアルを頑張ってくれ。とつは3000ハンチャンくらいやってたかな。

リアルで3000ハンチャン頑張って集計してくれ。結果をメモっとけば良いだけだから、時間さえあればできるさ

がむばれ

168 :名無し:02/08/09 20:27
>>1は「流れについて」の実験と明言している。
んじゃ流れって何だ?
何を証明(実験)しようとしてんだ?

169 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:27
>>167
1が示したい内容は超能力者が「存在する」ことなのだから、
とつのデータは反証にならない。
1の立場に立てば、彼の結果は「とつは超能力者ではない」というだけ。

170 :151:02/08/09 20:28
>>163
>この実験で導かれることは、打ち手の好調不調っていう主観が、
信用できるかどうかっていうことじゃないかな

だとしたらこれは、人間の予知能力の信憑性を試す実験であるといえるね。
流れがあるかどうか、では無い。

人間の心情を実験の材料に使うなら、
それは心理学・医学の領域。
「こころ」を実験に使えないのではなく、
こういう「流れがあるかどうか」→「過去の行為がその後の結果に何らかの影響を及ぼすのか」
という実験には使えない、ということ。
分かる?

171 :167:02/08/09 20:29
ああ後から文読んだら、なんか読みにくいな。
まぁ中学卒業してる奴なら意味わかるやろ。

んじゃ レスってくれ

172 :147:02/08/09 20:29
>実験対象としてはありえないよ、人間の「心情」なんか。
>心理学や医学じゃないんだから。
いや、まさにそこが言いたかっただけ。

173 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:29
>>168
しつこいな。

「1は言葉使いを間違えた」

これでいいだろ?
俺らは「1が得た結果」を見て、別の議論をしている。

悪いけど、あんた邪魔だから引っ込んでくれないかな?

174 :167:02/08/09 20:30
とゆうか、一瞬にして進むな・・・ このスレ

175 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 20:30
>>161
じゃあ、このスレが、
「心理学的に好不調の主観とその後の結果についての実験結果報告」
ってタイトルだったら納得すんの?

実験の題材が人間の心情だからっていう理由で却下するとは、終わってる。

176 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:30
「流れを捉えられる“感性”」は本物か?という実験だろ

177 :151:02/08/09 20:30
ネタでも>>169には同意だな。
普通はこう考えるわな。

178 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:31
>>168
今、定義されている流れは、好調と感じた時の次のハイパイやツモは良くなる
ってことかな

179 :下手ジーニさん江:02/08/09 20:32
>判定者に「こころ」の点が加わっていない以上、
もう一度>>1
お前に対する反論をすべて読むことを勧める

180 :114:02/08/09 20:33
>166、おお。そうかそうか。やっぱ配牌良ければ普通以上に上がれるもんな。

しかし、このスレは良くなりそうだな。(結論は出ることないけど)
今から飲みに行くけど、またくる。

181 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:33
>>177
お前らヒドいな(笑

頑張って流れはあるか?の証明もどきやっとるのに(笑

182 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:35
大量の打ち手を揃える。

好調不調の宣言と、その後の得点変動との相関を調べる。

その中で、成績(宣言通りの結果になったという意味)の良かった上位者を集める。

もう一度実験する。

これによって、「全体に対する実験結果」と「上位者に対する(二度目の)実験結果」に
有意な差が見られれば、上位者は超能力者集団である。

183 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:35
下手ジーニ今必死に考え中

184 :名無し:02/08/09 20:36
>>178
りょうかい。

185 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:36
>>182
ってことだね(笑

186 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 20:37
>>179

>判定者(第三者)には絶好調宣言・絶不調宣
>言していることを知らせていない。

これをどう受け取るかなんだけど、
完全に牌譜だけを見させられて、
「これは好調?不調?」って判断をしているのであれば、
判定者の「こころ」の点は加わってないでしょう。

普通に「こころ」の実験じゃなくても、
「差が出る」ことを期待してやっている実験で、
「差が出る」と思って測定したら、無意識のうちに差が出るように測定しちゃう。
だから、あえてサンプルをごちゃまぜにして測定するっていうことは、当たり前のように行なわれているよ。

187 :182:02/08/09 20:38
これで問題ないと思うんだが。

でね。
仮に、そういう超能力者が存在したとして、
俺ら一般人が超能力者になれるかどうかってのは、次の段階の問題。

その段階に進んだときに初めて、「流れとは何か」に対する調査が始まるの。
今やってる実験は、「流れとは何か」以前の段階だよ。定義なんか(まだ)関係ない。

188 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:40
>>186
だから、お前の文章はその後半部分が無意味なの。
>>170読んで、それについてレスできなきゃ進まない。

189 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:41
>これをどう受け取るかなんだけど、
>完全に牌譜だけを見させられて、
>「これは好調?不調?」って判断をしているのであれば、
>判定者の「こころ」の点は加わってないでしょう。
論理的思考ニガテ?

190 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:41
大事なことを言う。
同じ千点ゲットでも、勢いづく千点とそうでない千点がある、と流
れ主義者は考えるから、
「千点ゲット=得点がプラスした=好調」と見なすわけにはいかな
いのだよ。やはり感性がどう判断するかが大事で、絶好調宣言とい
う形を取るしかないと思う。

191 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 20:42
>>187
100人が被験者になって、90人で有意な差が出れば、
超能力じゃなくて、ほとんどの人間が持っている能力ってことになるよね。

まあ、別にそうなると思っているわけじゃないんだけどさ。
あくまでも、そういう結果になったら、そう考えられるっていうことで。
こういう実験って、データを見る側が先入観を持ってちゃよろしくないもんだからさ。
出てきたデータをもとに、考えられる仮説をたてる。で、それを証明する。

192 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:44
凸の実験は190的な意味で、ダメな実験だといえる。

193 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:44
>>182 の実験で、全体として成績が良かったが、
その中で有意に差のある上位グループは存在しなかった。
という事になるとどうなるのだろう?
全員が超能力者?それとも流れの存在?

良スレになってきた・・・

194 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 20:46
>>188
>>170のどこにレスしていいのかわからんけど、

>人間の心情を実験の材料に使うなら、
>それは心理学・医学の領域。
>「こころ」を実験に使えないのではなく、
>こういう「流れがあるかどうか」→「過去の行為がその後の結果に何らかの影響を及ぼすのか」
>という実験には使えない、ということ。
>分かる?

これに関しては同意だよ。
この実験は、好不調宣言と、その後の配牌ツモとの関係を調べてるんだろ?
別に、あの結果を見て、流れがあるとは・・・

>>189
その、好調、不調のところを、ついている、ついていないに変えてもらえると、
多分しっくりきます。

195 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:47
本当にやろうとすると壮大な実験ですな

196 :151:02/08/09 20:48
ああ、おれ52ね。>>182同意ね。

>>191
だから先入観とか適当な単語使うなよ。この場に全く関係ない言葉。
実験自体が、「流れの有無を問う実験じゃない」わけ。
「心理学的に、未来を予測できるか」になっちゃってるの。

これは「流れについての実験報告」って銘打ってるのに、
心理なんてものを実験材料に使ってるからお話にならないの。

197 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:49
182の提唱路線でOKでしょう

198 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 20:49
ちなみに、凸の実験って、
「絶好調宣言」とかの主観じゃなく、
「1位」の後の成績とかだった気がするから(違ったらスマソ)
この実験の趣旨とはずれるよね。

199 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:52
>>196
>これは「流れについての実験報告」って銘打ってるのに、
>心理なんてものを実験材料に使ってるからお話にならないの。
いいかげん、下手ジーニが一発で理解できるよう
細かく詳しく丁寧にレスしてやってくだちい。
例えや長文使ってもいいから。

200 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:56
1は「流れを捉える感性」というものがあると仮定して「流れを捉
える感性」が確かなものなのかを調べる実験だろ。
実験結果を見るとそれが確かなものらしいとある程度思えるから、
流れがある可能性が高まったという話だと思うのだが。

201 :151:02/08/09 20:56
ちなみに俺が被験者だったら、
自分がツイてるとかツイてないとか言えないよ。
そんなこと結果に対して思うだけだから。
これを実験なんて言えるかよ。
そんな恥ずかしいこと言える初心者集めて何やってんの?
他に麻雀のために勉強することたくさんあるじゃん。

202 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:58
前から思ってたんだが、151=52って奴意味不明なんだよなあ…

203 :151:02/08/09 20:59
>>199
悪いがこの説明で理解できないような人間と会話したことない。
>>200
>「流れを捉える感性」というものがあると仮定して
だからその仮定はどっから来るの?
いっとくけど俺はそんなもん無いよw

204 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 20:59
>>201
別に俺らは麻雀が強くなろうとか思ってここで議論しているわけでは無いと思うが。
君はもう東風荘でもやってて下さい。

205 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:00
>>202
禿同。旧帝出の俺様でも、何言っているのかさっぱり分からん。

206 :151:02/08/09 21:01
>>202
何が意味不明か言ってみ。なんか論理的矛盾があるか?

207 :199:02/08/09 21:01
>悪いがこの説明で理解できないような人間と会話したことない。
同意だが
そんな冷たいこと言うなさ…

208 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:02
>>151
あなたは日本語の能力がないのだろう。

ええと、デジタルでも他の人の意見が聞きたい今日この頃

209 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 21:03
>>201
キミみたいな考えを持っている人は、
今まで、流れ派VSデジタル派のスレの中に、たくさんいました。

で、別にね、キミに被験者になれって言っているわけじゃなく、
「絶好調宣言」「絶不調宣言」をした人を対象にしてるんだから。
その人の感性が正しかったかどうかを、客観的に判断しているだけ。

前スレでデジタル派が、自分は流れを感じないから、流れはないんだと主張してたのと似てるよ。
一番たちが悪い。頭ごなしに否定することからは、何もうまれない。

で、まあ現時点では、>>1の被検対象が単に超能力者だっただけかもしれないので、
さらに複数人に対して行なって欲しいとは思う。
でも、ほんと壮大な実験だよなぁ。そんなことしたら。
>>1の実験だけでも十分すごいと思うけど。

210 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:03
いや、151は論理的思考能力の欠如でしょ(藁

211 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:04
>客観的に判断しているだけ。
いい加減にしろアホ

212 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 21:05
>>211
それじゃあ、客観的に判断する方法を教えてください。
知らなければ考えてください。

第三者が先入観なしに判定することは、十分客観的だと思いますが。

213 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:06
>下手
>>「絶好調宣言」「絶不調宣言」をした人を対象にしてるんだから

で、人間に予知能力があるかどうかが分かる実験でしょ?
流れがあるかどうかがこれで分かるの?

214 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:08
>>213
「流れを捉える感性」が確からしければ、流れがある可能性が高いと
いうことだろうが。何度言えば分かるんだか

215 :151:02/08/09 21:14
煽る馬鹿は一人っぽいな。
どこが論理的思考能力の欠如か指摘できないか?
>>212
流れがあるかどうか、を見つける実験なら
麻雀に限ったことではないよな。
「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」ことを証明するなら、
それは現実の社会でも起こらないと一般性のある仮説たりえないよな?
(ここまではいい?)

じゃあ、一日一善でも励行して、
そいつの将来の年収の増減でも調べればいいだろ?

216 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 21:15
>>213
過去の流れスレで、いろんな流れが出てきたので、
一概に流れでくくれないところがあるんだけど、

もし、今回の実験が正しいと証明されれば、
今まで議論されてきたうちの、オカルトな「感じる流れ」(超能力的な)が
存在するってことなんじゃないの?

おれはそれは否定してたんだけど、
被検対象を広げて、それでもこんな結果が出てきたら、
そりゃあもう、考えを改めないといけないよね。
多分、そんなことはないと思ってるんだけどね。

217 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:16
>「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」ことを証明するなら、
>それは現実の社会でも起こらないと一般性のある仮説たりえないよな?
>(ここまではいい?)

これこそ論理的思考能力の欠如の現れじゃないか。

218 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:16
>>212
逆質問で悪いけど、>>1の実験の測定方法では
オタ風ドラトイツ、ほかはシーサンプター状況ファン牌なしの配牌は
いいの?悪いの?
いいとしたらどの程度いいの?
悪いとしたらどの程度悪いの?

219 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:19
ていうか今発言しているデジタル、超頭悪いんですけど。

220 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 21:19
>>215
実験をしたのはおれじゃないので、なんともいえないが、
今回に限っては、麻雀の好調不調の主観と、次局の配牌ツモの関係を調べているのであって、
それが仮に関係があるという結論になったからといって、世の中すべてのことにあてはまるとは、
考えられないのだが、どうだろう。

おれは、別に流れを信じているとかそういうのじゃなくて、
出てきた結果から、こう考えられるんじゃないの?って話をしてるだけだから。
>>1の結果見ても、そんなに差がでちゃうもんなのか?と驚きを隠せません。

221 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:20
理系全般の質問スレで聞いてきていい?

222 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:23
1は、流れがあることの証明じゃなくて、流れがある「可能性が
高い」ことを示そうとした実験でしょ。
ピント来ない人は200を読んでね。

223 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 21:25
>>218
なるほど、そこに主観が入ってくるってことね。
確かに、そういう判断は、例えば3人判定者がいれば、
3人の意見が割れると思う。
それは、主観だよね。うん。

だけど、おれが言いたいのは、
被験者の好調不調宣言が、判定者の判定に影響しないってことさ。

被験者が好調宣言したから、シーサンプーターの配牌はとてもツイている。
被験者が不調宣言したから、シーサンプーターの配牌はとてもツイていない。
これだと大問題。

だけど、本人の中で基準が一定なら、(例えば、シーサンプーターは配牌がいい)
特に問題はないんじゃないかと思う。
個人の基準の偏りを補正ために、判定者が複数必要なんです。
判定者が多ければ多いほど、データとして信用できますよね。

224 :151:02/08/09 21:26
>>217
お前は何が言いたいの?リア厨。

「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」

この仮説を証明するために実験するんだろ。
で、この仮説が正しいとするならば、
それは麻雀に限った現象ではないだろ。
麻雀に限って流れがあんの?
「麻雀は流れはある。だが他は知らん」ってのじゃ仮説にもならん。

端的に言えば、ここで言ってる流れの有無を問うってことは、
「因果応報はあるのか?」
あるいは「幸運・不運は持続するのか?」
と、同義だろ。

225 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:28
151って文系?

226 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:28
>>224
全然違うから逝って良しだなお前

227 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:28
>>221
麻雀板の馬鹿さが証明されるだけ

228 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:29
>だけど、本人の中で基準が一定なら、(例えば、シーサンプーターは配牌がいい)
>特に問題はないんじゃないかと思う。
客観的指標なしにそんなことが可能だと本気で思っているのか?

229 :151:02/08/09 21:32
>>226そうか?

「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」

「因果応報はあるのか?」
あるいは「幸運・不運は持続するのか?」

これが違うならお前が論理的に説明してみ。
どうでもいいが漏れ理系ね。別に文系に進んでも良かったが。

230 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:32
完全な(完全に客観的な)実験でないからダメと言ったら、
何も実験できんじゃん(151みたいなドキュンの話より
実験した方が一億倍いいぜ)。不完全性を減らすというこ
とが大事だろうが。十分に雀力の高い奴を集めていけば済
む話。

231 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 21:33
>>228
逆にいうと、すべての客観的指標があったら、
判定者は複数いらない。
指標にしたがって判断すればいいだけ。

判定者が複数必要ってことは、こうした意見の食い違いのポイントがでてくるから。

判定者3人っつうのが、どのくらい信頼できるかはもちろん疑問。
>>1の実験はプレ実験みたいなもんで、
こういう面白い傾向が見えてきて、本気にデータにしようと思ったら、
もっと、被験者も判定者も増やしたほうがいいよね。

232 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:33
マジ質問。
151を煽っているのはマジレス?ネタ?

233 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:35
>>231
そうじゃなくて、
評価の客観的指標無しに
一人の人間が一定の評価をしつづけることが可能だと思ってるの?

234 :151:02/08/09 21:36
>>232
マジだったら寒いわな
ドキュンとか最近覚えたような言葉(しかも古い)
で、全く論理的反抗できずに煽るだけってのは
なんか嬉しいのかな?

235 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:37
>>233
230を読め

236 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:38
文系ってさ、新しい何かを発見しようとか、そういうことしたことないから、
概念をぶちこわせないんだよ。

教科書に書いてあることは絶対で、
今までこれが正しいと言われてきたから、絶対正しいんだって考えてる。

151とかって、まさにそのいい例じゃない?

237 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:38
ここまで読んで、下手ジーニとかいうヒトが人の話を聞かないことはわかりました
あんたオカ派にしか見えんし

238 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:39
151は単純に○○なだけだぜ。(プ

239 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:40
>>231
判定者の方にも超能力の存在を仮定する事も出来るんじゃないかと、
ふと思いました。
ポストコグニション、サイコメトリ、あるいはテレパシーとか

240 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:40
>>236
151は理系っつってんだろうがw滑ったな

241 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 21:41
>>237
オカ派じゃないって(w
ただ、>>1の実験に興味を示してるだけ。面白いデータだよ、これ。

一応相手の発言にレスしてるつもりなんだけど、
そう見えませんか?すいません。

242 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:41
ちぱーんこいや

243 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 21:41
>>239
その可能性を否定するためにも、判定者を増やしたいですね。

244 :151:02/08/09 21:44
>下手ジーニ
だから
>>215 >>224 にレスしてみ。
それとも名無しで煽りレスして忘れてる?w

245 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:47
>>215>>224
読んだけど、あなた自分が完全にズレていること言っているってこと本当に自覚できてないの?

246 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 21:47
レスしたよ。
>>215に対しては>>220

>>224はおれに対してのレスじゃないし、
あまりにも的外れなため放置してたんだが、
なんか、実験趣旨が入れ替わっているなぁ、と。

>「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」

こんなことどこにも書いてないよ。

247 :151:02/08/09 21:51
>>246
は?
>絶好調だ(かなりツイている)と宣言した次の局の配牌ツモが
>客観的に良いものかどうか

この「宣言」ってのは、それまでの「状態」に対する自己評価だろ?
どこにも書いてないって・・あほかお前

248 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:51
151君さぁ、悔しくて引き下がれない気持ちは分からんでもないけど、
はっきり言えば、このスレにとって君みたいな○○は必要ないのだよ。
お願いだから帰ってね。

249 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:54
>>248
ああ、このネタスレにはまともな意見言うやつは必要ないってこと?プウー

250 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 21:55
>>247
影響するとは言ってないんだけどな。
「絶好調だ!」と宣言したことが影響を与えたわけではなく、
「絶好調だ!」と感じたやつの感性が正しかったっていう証明じゃないかな?

どこか読み間違えましたか?

251 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 21:56
249はバレバレな自作自演

252 :221:02/08/09 21:57
やっちゃいました

253 :151:02/08/09 21:57
>>248
悔しいのはテメエだろ(藁
名無しで何度もご苦労さんだな
せいぜいお勉強してまっとうな会話できるようになってから来いや
これで「実験」なんて言えるおめでたい低脳は、論理立てた反論なんか
できやしねえ

254 :>151:02/08/09 21:58
たしかに
>>215>>224
の辺りは話がヘンな方に飛んだとおもう。

255 :151:02/08/09 21:59
>>250
あーということは結局「流れの有無」じゃないよね、この実験で分かるのは。
予知能力と。
それならいいんでねーの?

256 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 22:00
>>253
取り乱すなアホ
味方はおるから

257 ::02/08/09 22:00
>>255
きまさ○○じゃね?

258 :151:02/08/09 22:01
>>254
そりゃ「流れの有無を確かめる」実験方法を提示しただけ。

259 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 22:03
>>255
あんた、さっきからおれに人の話を聞かないと食いついてたが、
おれは一度も、この結果が流れがあることを証明しているとは言ってないぞ。

ただ、流れスレで、予知能力的な流れの有無も議論にあがってたから、
>>1のデータが正しいと証明されれば、その予知能力的な流れがあるということに、
なるんじゃないかと思うがね。
おれは、んな予知能力なんて存在するわけないと思ってたから、
>>1のデータが面白いと思っているだけだよ。

260 :151:02/08/09 22:12
>>下手
>予知能力的な流れの有無
こりゃなんだよ?ここで最初からそんなこと言ってるやつはいないし、
俺の言ってることと関係ない。

俺は最初から、この「流れについての実験結果報告」スレは、
曖昧な人間の心理的印象を実験に用いてる時点で
全然流れの実験になってないと言ってる。
この板での「麻雀の流れ」、といったら
「前局の行いや状態が未来の局に影響を及ぼす」
こういうこったろ?
こんな方法で分かることがあるとすれば、
人間は予知能力があるか、ってことくらい。

ここまでに異論が無いのか?

261 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 22:20
>>257
意味不明

262 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/09 22:20
>>260
過去の流れスレ読めって。
書いてあるぞ、「流れがあるときは勝てる」とか、「流れがないときは何やっても勝てない」とか。

で、その下だが、
>>1のやった実験っつうのが、
あいまいな人間の心理的印象が、実は信用できるんじゃないかっていうことなんだよね。
で、板の中での流れとか、そういうのはここでは関係ない。
ガイシュツだが、スレタイにこだわらないように。

で、
>こんな方法で分かることがあるとすれば、
>人間は予知能力があるか、ってことくらい。

これは同意だよ。
今回の結果が正しければ、そういうことになるよね。

263 :151:02/08/09 22:27
>書いてあるぞ、「流れがあるときは勝てる」とか、「流れがないときは何やっても勝てない」とか。

そりゃここでは全く関係ないよな

264 :182:02/08/09 23:07
あややのドラマ見てますた。

ところで、流れのあるなしなんてのはどうでもよくて(というか「流れ」ってのが何なのか俺は知らんし)
純粋に、好調不調を感じることが出来る人間がいるってのは面白いと思うんだが。

ざっと斜め読みしたが、最も興味深かったレスに一言。

>>233
その問題はあるね。回避手段としては、

打ち手(=好調不調の宣言者)
記録係
判定者

を用意して、記録係は牌譜及び宣言を記録して、シャッフルした後に判定者が判定。
これで、単純作業を繰り返すことが判定基準に与える影響は消せると思うが。

こんな感じで。

265 :焼き鳥名無しさん:02/08/09 23:39
>>264
それでも、客観的指標がなければ
全ての判定者がすべての「宣言局次局の牌譜」を見なければならない。
すごい手間じゃないか?

266 :Kc ◆q5ElAE0E:02/08/10 01:29
 仮に1が本当に実験をしたとして、それが実験としては不完
全なものであるとしてスレが進んでいるのかな。

>>56・114・他
 よくサイコロ等を例えや実験の簡易化として発言する方がい
るが、麻雀では事あるごとに状況(持ち点・親子)が変わるの
で、例えや実験の簡易化としては役に立たないのです。

 又、よく「サイの目によって配牌が変わる云々」等という方
もいますが、同じ条件で振られ決まるサイの目は1つなのです
。条件とは「時間」も含まれていて、タイムマシンでもない限
り同条件での別のサイの目の存在可能性は否定されます。

>>多数
 こういう実験に於いては、できるだけ不要な人間心理を除か
なければならない、ということに同意。つまり、打つ者はデジ
タルで打たなければならないかと思う。デジタルの内容定義も
必要だし4人の雀力(デジタルの性能)に差があってもならな
い。
 後、東南戦で実験しなければ駄目だと思う。理由は「流れ擁
護派の私でも、東風戦ではひたすらデジタル思考で打った方が
有利だと結論づけているからです。

>>名無し氏・他
 実験でいう「好調者宣言・不調者宣言」の定義を必要とする
意味でも=「流れ」(?)の定義の必要があると思います。

267 :Kc ◆q5ElAE0E:02/08/10 01:31
 改行が多いってか!
>>140
 そうですね。反省の意味も込めてこのレスをします。

>>182
 この方法でも結果は残せそうだが、好不調の判別が難しくな
りそうかと思われる。人間心理が入ると実験結果への影響が変
わることもありうるという点でも頂けない。

>>224=151
 概ね同意だが、ここでは麻雀の話をするべきであると思う。

>>265
 実験に於いて手間を惜しむべからず

な、なんちて(゚Д゚; ≡;゚д゚)

268 :焼き鳥名無しさん:02/08/10 02:19
>>1の手順で実験をしたとき、わかることを述べてみては?
その次に、>>1の実験結果からわかることを述べてみては?

269 :焼き鳥名無しさん:02/08/10 04:25
おいおいKcよ

>仮に1が本当に実験をしたとして

この発言は性格歪んでるぞ

270 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/10 05:44
>>266

>実験でいう「好調者宣言・不調者宣言」の定義を必要とする意味でも

いや、これは宣言なんだから、定義もいらんだろう。
気持ちの中で、「おれ好調だぜ」って思った次の局の配牌なんだろうから。

>>265
当たり前。
全部見なきゃいけないだろ?
手間は承知の上で実験してると思うんだが。

271 :OC-E1:02/08/10 09:15
■1は「流れを認識する感性」が確からしいか、調べる実験である。
■「流れを認識する感性」が確からしいとなれば、流れが存在する「可能性が高まる」。
■流れの存在を「完全に」証明する実験などない。あるのは、流れがある「可能性が高い」と結論付ける実験だけである。
■所謂デジタル派が何度も繰り返し言っていることは、「1は感性を扱う実験であるから完全に客観的な実験ではあり得ない」という
ことだけだ。そんなのは当たり前で、鬼の首を取ったように大騒ぎしている所謂デジタル派は幼稚園児級の馬鹿だ。感性を扱う実験に、100%客観的な実験などありえない。完全でないならどうするのか。所謂
デジタル派のように「不完全性だから全否定」するでなく、「不完全性を極力減らす工夫」について議論すべきだろう。
■私は1の実験について、得点変動や第三者判定者の(片方だけ調べる実験は不完全性が高いという判断が背景にあると思われるが)両方調べた点を高く評価したい。

272 :OC-E1:02/08/10 09:18
訂正
不完全性だから全否定→不完全だから全否定
得点変動や第三者判定者の→得点変動と第三者判定者の評価

273 :焼き鳥名無しさん:02/08/10 10:36
>>271
ほんとにおまえは馬鹿だな

274 :焼き鳥名無しさん:02/08/10 11:12
俺は1の実験を好意的に見ているんだが、
271が馬鹿ということには同意。

275 :焼き鳥名無しさん:02/08/10 13:24
>>270
だ・か・ら
客観的指標を設けろって言ってんだよ。
どのデータだってそれが当然だろうが。

野球の防御率は大勢の判定者が各々の主観で、
12チーム全ての試合を見て出してるってのか?すごい手間でも厭うなと?
100m走のスコアは?競馬の連対率は?

276 :焼き鳥名無しさん:02/08/10 13:50
やり方さえ知っていて、ミスがなければ
誰が測定しても同じ評価が出るっていうのが客観的指標。

例えば、シャンテン数で○ポイント、両面・連続形修正○ポイント
ドラ数、赤数、同一種牌数、役牌対子修正、手役修正○ポイント
などを定め、合計してこれはBランクだ、って感じで。
そのポイント量の妥当性や視点の欠如などはまた話し合って改変すればいい。
>1の実験はシャンテン数だけででもいいから客観的な基準で評価してりゃ
このスレで批判している人間の言っていることも相当違ってきてたんだよ

だいたい、主観じゃ(他にも色々な問題がある上)
まず偏りのない母集団を探すことからはじめなきゃならん

277 :焼き鳥名無しさん:02/08/10 13:53
>>275
アンケートみたいなものだと思えばいいだろ。
配牌を見せて「これは良い配牌だと思いますか?」ってアンケート。

278 :焼き鳥名無しさん:02/08/10 13:54
>>276
得点変動が出てるじゃん。

279 :焼き鳥名無しさん:02/08/10 13:58
長文レスが一行で撃沈されてるな。

280 :焼き鳥名無しさん:02/08/10 14:16
>>278
話的に省略したんだがこれは配牌測定の方の話。悪い。
実験が宣言と次局の得点変動だけなら俺的にはそう文句はない。
この形のままじゃ配牌のほうの測定は要らんてこと。

ただそのあとにこれは流れの実験じゃなく超能力者の存在のじゃないか、
等の突込みが入るかも知れんけど。俺はそっちの議論にはあまり興味ないけどね。

281 :焼き鳥名無しさん:02/08/10 14:19
>>280

>>1の実験はシャンテン数だけででもいいから客観的な基準で評価してりゃ
>このスレで批判している人間の言っていることも相当違ってきてたんだよ

いや、明らかに「客観的な基準での評価が無い」ことを理由にして文句つけてるじゃん。

282 :焼き鳥名無しさん:02/08/10 14:23
>>285>>286で、下手ジーニなどに対するレスで、
あくまで配牌の方について評価の話をしているつもりだった。
まことに申し訳ない。

283 :282:02/08/10 14:35
>>275>>276だった…

284 :焼き鳥名無しさん:02/08/10 14:38
客観的指標って言葉を使ってることから判断して、
265=285=286 かな?

265での主張は「客観的指標が無ければ手間がかかるだろ」であって、
それに対する下手ジーニのレスが「当たり前。手間は承知の上で実験してると思う」だったわけだが、

それに対する275のレスの意図がよくわからんのだが。

「実験の手間を軽減するためには客観的指標が必要」という主張に見えるが、
それなら「別に手間がかかっても構わない」という反論で終わりではないか?

285 :284:02/08/10 14:39
しまった、俺も間違えた…

286 :282:02/08/10 14:41
ごめん、更にもう少し遡るんだ。
言葉足らず謝るからもう勘弁してください。

287 :焼き鳥名無しさん:02/08/10 18:20
客観的指標を考えた実験も当然あるだろうけど、
ここでは1のような方針の実験を突き詰めていけばいいと思う。

288 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/10 20:31
客観的指標がない場合はどうすればいいかっつうと、
その、母集団をふやすのが手っ取り早い。

極論、世界中の麻雀を知っている人間全員に聞けば、
そこで得られたデータは客観的データといえるよね。
なにせ、全員の感覚の集合体なんだから。

ただし、実際には実現は不可能。
だから、このくらいの被験者、判定者の母集団があれば客観的といえるだろうと考えられる人数を、
集めてやるしかないよね。

289 :麻雀板初見参だが・・・:02/08/11 12:27
自分が好調だと感じた時、普段より頭の回転がよくなっていることが多い。
そういう状態で見る配牌と、自分が不調だと感じているときに見る配牌は
同じ配牌でも違って見える、ということがあるので、
このような意見が出たんだろうが、
1回ごとに仕切直しが発生する麻雀で
配牌がよくなったり悪くなったりなんてことはありえないね。
単に心理学の領域だ。

>129 じゃないが、
よくこんなスレに300近くもレスがついたもんだね(w

誰も「終了」と言わないのも驚きだが、これがこの板の流儀なのか・・・

290 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/08/11 13:20
>>289
理論的に説明できないと、ありえないと断定するのはやめれ。

理論的に説明できないからこそ、データで証明するしかないんだから。
それを試みた>>1はえらい。
人間には、未来を予知する能力が備わっているのかもしれないという、
画期的な発見につながるかもしれないじゃないか。
まあ、母集団増やして、同じ実験したら、
両者に差がなくなるような気がしてならないけどね。
もし、>>1と同じ結果になったら、そりゃあもう大発見さ。

291 :焼き鳥名無しさん:02/08/11 22:53
age

292 :焼き鳥名無しさん:02/08/11 23:09
>>290
この実験には「前局まで好調である」と感じていた人が
次局の配牌を「いいと感じたか」についての実験であって、どこまでも主観的なものでしかない。

>>1の努力は評価に値するが、実験としては統計的価値も客観的指標もなく、
「流れの存在」についてどちらかに結論付けたり、その結論付けに影響を及ぼすほどの価値はない。

>両者に差がなくなるような気がしてならないけどね。
>もし、>>1と同じ結果になったら、そりゃあもう大発見さ。

俺はならないと思う。そうなったらただの徒労だね。

293 :焼き鳥名無しさん:02/08/11 23:26
>>292
小学生並みの読解力もないのだろうか?

294 :焼き鳥名無しさん:02/08/11 23:30
>>290
そうだね。
「ありえない」と決め付けるのではなく、まずとにかく実験し、分析してみる。
結果、新しい事が何も出てこなかったとしても仕方がない。
まずやってみる事が大事なんだよね。

理論で説明できない、で終わってしまったら文明はここまで発展しなかったろう。
今、正しいとされる科学理論の多くも、絶対的な物ではなく、多くの実験を繰り返した上で
「おそらく正しいだろう」とされた仮説に過ぎない。

>>1 の実験は何度か指摘されているように、実験手順に不明な点があるため、
このデータだけで結論を導くのは難しい。
出来れば>>1に再登場してもらって、もう少し詳しく実験手順を説明してもらいたいものだが・・・

295 :焼き鳥名無しさん:02/08/11 23:40
>>294
もう答えは出ている。1より精密な実験を行うなら、十分に雀力の高い雀士
をできるだけ多く集めて1と同じ方法でデータ採取。不明なことなど何もな
いのでは。

296 :焼き鳥名無しさん:02/08/11 23:49
>>292
1の文章を読むことから始めよう。

読みのわからない漢字があったら言ってくれ。教えてやるからな。

297 :焼き鳥名無しさん:02/08/11 23:53
>>295
>十分に雀力の高い雀士
>をできるだけ多く集めて1と同じ方法でデータ採取。
そんなヤツいない。コンピュータに打たせればいいこと。

298 :焼き鳥名無しさん:02/08/11 23:54
流れとは牌の流れのことかな?
牌の流れ=ツキの強弱、と考えるなら、
麻雀で統計とるよりもっと簡単な、ジャンケンで統計取ってみなよ。
1の理論が正しければ前に勝ったヤツがツイてることになる。
勝ちを○負けを×にするなら
○×○×○×になる可能性は低いことになるだろな。
○か×どちらかに片寄る結果になるでしょうな。

299 :焼き鳥名無しさん:02/08/11 23:56
>>295
雀力の高さ、というものがそもそも曖昧な基準なので、雀力の高い雀士を集める
という事にそれ程大きな意味があるとは思えない。
最低限ルールを知っていて、一応普通に打てる、というだけで充分ではないか。

>>1 に書いてある事だけで、全く同じ実験を再現できるだろうか?
出来ません。実験手順が不明というのはそういう意味で言ったのです。

300 :焼き鳥名無しさん:02/08/11 23:57
>>298
話にならん

301 :焼き鳥名無しさん:02/08/11 23:59
>>299
そうは思わん

302 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 00:01
>>300
298のゆうとることは意外と正論かもよ。

303 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 00:01
>>298
1は「前に勝ったヤツが次も勝ちやすい=流れ」とは言ってないです。

304 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 00:04
>>300 >>301 >>302
否定/肯定だけでなく、自分の意見ももう少し具体的に言ってくれよ

305 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 00:04
いや、文意を読み取れてない奴と議論しても無駄でしょ。
たぶん今夜は意味のある議論はできないから放置でいーよ。

306 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 00:05
>>303
それじゃ〜、何で統計取ってるの?
勝つためじゃなの?
いい流れ=勝つ、じゃないの?

307 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 00:07
つまらんね〜
アタマの固い人間は

308 :ぽぽ:02/08/12 00:15
流れが悪いと思ってると、いい配牌もらっても
悲観的に見ちゃうんだよ〜
先行リーチがかかったら消極的になったり・・
人間ってそんなもんでしょ〜
それの積み重ねで「流れ」があるように見えるのでは?

309 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 00:17
>>308
あのなぁ…

最近何も読まないで何も考えないでちょっとした思い付きで適当にレスする輩多くない?

310 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 00:24
いつまでもよく飽きないですね

311 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 00:26
303の言っている意味は俺は当たり前に分かるけど、こんなことも分からない奴がいるとはな。知恵遅れも甚だしいではないか

312 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 00:27
>>309
2chってそういうとこでしょ。

313 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 00:31
何を基準にツイていると判断するのか判らないな〜
配パイつもの普通ってのも曖昧だし、配パイが悪くてもツモがいいとかその反対とかもあるし。
それと配パイが悪い時とかトップ目の場合は受けにまわって降り気味に打ちまわすじゃないの?
1には悪いがこのデータは無意味

314 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 00:50
実験などしなくてよろしい。
上手いヤツは大体、配牌ツモに乗っている。

315 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 00:52
313は、シャンテン数が減れば1ポイント評価が上がるみたいな、単純
な基準を作って実験してはダメ、と主張すべきなんだよ(それなら俺
も賛成)。
結局、>>1のやったように、客観的基準ではなく、「人」に判断させる
べきだろう。「人」は@雀力の高い方が良く、A数が多い方が良い。

316 :Kc ◆q5ElAE0E:02/08/12 01:22
>>269
 スレの方向性がそんな風だと感じただけです。
1も出てこないしネタケテーィでしょ。
>>270下手ジーニ氏・他
 なぜ、客観的基準・定義が必要だと私が考えるのか。
アンケートの場合は答が平均して分かれても偏っても問題無い
が、この場合はある程度偏ってもらわねば困るからです。
配牌一つをとっても人によって良い配牌にも悪い配牌にもとれ
るような配牌は多いと思われる。
 他にも他者がそのデータを見た時、定義しておかないとデー
タの信頼性が薄れるという点もある。
 ちなみに、母集団を増やしても、その母集団の評価が信頼で
きるとは限らないし、多数意見が正しいとも限らない。

 一つ問題があり、「流れが良い」時には、配牌やツモが悪く
ても安く場が流れたりする時をも指すことがあるから、こうい
う点をも含めると定義付けることは難しい。
 また、「犠牲打」もなくすために行くべき手牌の時(期待失
点値が期待得点値を上回る時)に行ける打ち手が望まれる。
この打ち手なら1人4人打ちでも実験牌譜を残せる
>>289
 正にそういう理由で上記の母集団の評価は信頼できないのだ
が、わざわざ他の板から来て思考停止宣言ですか(藁
>>295
 十分な雀力とミスをミスと見極められる客観性が必要だが、
一人でもできる実験だ。コンピュータでもいいね。
>>298
 「牌の流れ≠ツキの強弱」だとは思わないが、
それが全てなら牌の流れなんて誰も言わなと思うよ。
>>266の3〜11行目を読んで理解してください。

317 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 02:00
>>316
おまえって本当に頭が○いね。しかも自覚が全くないようだし プ

318 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 02:04
ここ5月初めの流れスレと変わんないね

319 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 02:04
317に禿げ同

320 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 02:30
ちっぱんが出てきてないことに今さら驚いてみたりする

321 :名無しさん:02/08/12 03:03 ID:???
このスレには自分がでても何も変わらないと
わかってるからだろ

322 :名無しさん:02/08/12 03:57 ID:VAqqh8wg
「いい配牌」がわかんない奴っているの?
ここにはたくさんいるみたいだけど(プ
ここのデジタル派って理論武装だけの為のデジ
つーかデジ派を装った議論厨だろ
実際麻雀めちゃくちゃ弱そうだな(w

例えば「悪い配牌」の時は当然相手の手のほうが早くなるから
(自分か遅くなるからな)真直ぐ行かずに相手の様子見るでしょ
そういうのデジ派ってどこで判断してんの?
麻雀が全部数値で片付くわけないから結局自分の中の判断になるわけじゃん
これ出来ないと麻雀になんないわけよ
まさか全局自分の手の効率だけ考えてんのかな(藁

323 :名無しさん:02/08/12 03:59 ID:???
どうしてこう頭の悪い・・・

324 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 05:55 ID:VAqqh8wg
議論厨の見分け方1
都合が悪くなると「頭悪い」などと言ってるあふぉ

325 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 06:17 ID:uQpagAqa
>>324
「読解力ないね」も加えとけ。
流れ派はまともな反論ができないみたいだな(プ

326 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 06:59 ID:cKFAFMHx
反対派に攻撃喰らうの覚悟で、ちょいとマジレスしてみる。

・・・一応、自分は大学(院)で統計学関連の分野を専攻していたけど、
各50回の試行でこれだけの結果が出れば充分に差異がある事(有意であること)は
立証できます。自分の麻雀スタイルがデジタルである事もあり、ちょっと驚きの
結果ですわ。(汗

ただ問題は、判断基準が本当に客観的なのかという事かな。客観的と言いつつ、
実は判定している第三者の主観なのではないだろうか。
絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
何回やっても科学的には無意味。

逆に、宣言をする基準や好不調を判定する基準を明確にする客観的なルールを
定めてモデル化し、それに乗っ取った試行をやったとすれば、この結果は非常に
興味深くて意義あるものだと思われ。


327 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 07:16 ID:???
>>326
判定は、判定している第三者の主観でしょ。
好調不調の宣言も、プレイヤーの主観でしょ。

それでいいんじゃない?
この実験のポイントは
「宣言者と判定者が別人であって、判定者は宣言者が好調不調の宣言をしてることを知らない」
という一点だと思われ。

328 :326:02/08/12 07:18 ID:jrSXEU06
スマソ、さっきの文章書いてから過去ログ全部読んだわ。
とっくに似たような議論されてるのね・・・
下手ジーニ氏の言う事、かなり正しいです。あとは彼に任せて応援しよっと。


329 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 07:25 ID:???
この実験の問題は、そういう部分ではなくて、

これは、超能力者が「存在する」ことを示す実験であるということ。
つまり、本質的に、一般人による追試は不可能な実験なのだから、
「公開された場で記録に残る形で」実験しなければ、何の意味もないということ。

330 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 08:48 ID:???
>>328
おいおい
やつは宣言する基準いらねーっていってるぞ


331 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 09:38 ID:???
>>326
>絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
何回やっても科学的には無意味。

それが分かってるなら
>下手ジーニ氏の言う事、かなり正しいです。
なんでこんなこと言えるんだよw

332 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 09:41 ID:???
>>326>>328は別人と言ってみるテスト

333 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 09:42 ID:???
絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
何回やっても科学的には無意味。

絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
何回やっても科学的には無意味。

絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
何回やっても科学的には無意味。

334 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 09:51 ID:???
ID導入でどうなるのか期待

335 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 10:11 ID:???
実験なんて心理的な思い込みやらなにやら絡むんだから
複雑、詳細にかつ公平にやらないとなんの意味もないのでは?

336 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 10:31 ID:???
>>335このすれでそんなことを言っても無駄

337 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 10:39 ID:???
・絶好調宣言次局の得点変動
普段より 3011点プラス
・絶不調宣言次局の得点変動
普段より 3109点マイナス

これの算出方法も詳しく説明してほしいな。
「普段」というのは絶好不調宣言次局(測定局)を除外した全局の平均?
競技者全体から見たのか個々で見たのか。等々…

338 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 12:27 ID:???
>>337
常識的に考えればそのくらい分かるだろうに…他力本願な奴は嫌ですわ…
「競技者全体から見た」って発想が呆れます。本当に常識がないんだね。

339 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 12:36 ID:???
宣言する基準は、感性が流れを認識して好調(不調)だと

340 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/08/12 14:12 ID:???
>>335
だからね、心理的な思い込みを排除するために、
盲検法を使ってるんだって。

確かに、絶好調、絶不調が被験者の主観なら、
良い配牌ツモ、悪い配牌ツモは判定者の主観だけど、
判定者の主観が、被験者の主観から導かれるものでなければ、
結局は試行回数を増やすことによって、平均に収束してくるはず。

だから、>>326である、
>ただ問題は、判断基準が本当に客観的なのかという事かな。客観的と言いつつ、
>実は判定している第三者の主観なのではないだろうか。
>絶好調・絶不調の宣言をする基準も同様で、プレイヤーの主観によって宣言を
>しているような気がする。それでは、試行が50回だろうが1000回だろうが、
>何回やっても科学的には無意味。

これは、間違ってる。
なんていうか、アンケートの5つの選択肢のうち、
1つの選択肢だけ太字で書いてあるとか、そういうアンケートなら、
何人にやっても無意味だと思うが、
普通のアンケートなら、回答者の人数が増えれば増えるほど、一般的意見として信用できると思う。
ただ、回答者の年齢層や性別が偏ってちゃ意味ないと思うが。

341 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 14:33 ID:FopBzs0E
340 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/08/12 14:12 ID:???
>>335
>だからね、心理的な思い込みを排除するために、
>盲検法を使ってるんだって。

人間には顕在意識と潜在意識がある。
潜在意識とは性格、人格、習慣、プログラム等、心理意識の固まりで
潜在意識が90%支配している。
心理的な思い込みを排除するのは不可能に近い。
判定者の主観も同じことが言える。
麻雀は心理ゲームなので1のデータは無意味である。

342 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 14:36 ID:???
>>340
なんでそこまで主観にこだわるのだろう

343 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/08/12 14:47 ID:???
>>341
盲検法というのをご存知でしょうか?
今回の場合は、被験者(プレイヤー)の好調宣言、不調宣言、
この宣言を判定者は聞かされずに、純粋に牌譜のみを見て、
牌譜だけを頼りに、配牌ツモの良し悪しを判断したのなら、(実際こうやったのか知らないけど)
思い込みを発生させるポイントがないんだって。

主観と思い込みは違う。
>>340で書いたように、アンケートを例に出すと、
例えば、「地球から核兵器をなくそうキャンペーンでアンケートとってます」と言って、
あなたは核兵器保有に反対ですか?っていうアンケートをやらせるか、
単に、「アンケートをとってます」と言って、
同様のアンケートをやらせるか。

ここでいう主観っていうのは、核保有賛成か反対かってこと。

まあ、そんなに差はないとは思うけど、
前者は核保有はいけないものだっていう思い込みをさせる可能性があるよね。
例えがうまくないな・・・スマソ

>>342
主観だからデータにならないという意見に反論してるだけよ。

344 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 14:53 ID:???
そりゃ心理学や人文社会学では
主観も意識調査としてデータにはなるだろうよ

345 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 14:55 ID:???
こう考えたらどうかな?

好調宣言=「次の局の配牌を見て、判定者は「良い」と答えるだろう」
不調宣言=「次の局の配牌を見て、判定者は「悪い」と答えるだろう」

まず、宣言者が上のような「予言」をする。
その予言の後に、次の局の配牌を取る。
そして、その配牌を判定者に見せて、良いか悪いかを尋ねる。

(判定者は、単に「この配牌は良いと思いますか?悪いと思いますか?」と聞かれるだけ。
宣言者があらかじめ予言をしているということは、もちろん、知らせていない)

こういう作業を繰り返したところ、宣言者の予言はかなりの率で的中した。

そういうことだよ。

346 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 14:57 ID:???
いくらなんでも
アンケートと実験を同列で語るなよ

347 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 15:13 ID:???
>下手
だからさ、盲検法はいいんだけど、
その前の段階の話がおかしいって言ってんの。
分かる?
最初に「好調・不調」を決める基準がないでしょ?
思い込みに過ぎない。
アンタが、
あがれればついてる、っていう認識しかできない素人だから
そんな発想しか浮かばないんだろうけど。

348 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 15:20 ID:???
>>347
いや、だからさ…

 

 

 

 

 

 
やめとこ。単なる煽りだろうし。

349 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 15:58 ID:???
>>348
煽りじゃねーよ?
あんたがどうしても、超能力の存在を立証する実験に拘りたいって言うなら
別だが。

350 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/08/12 16:04 ID:???
結局>>345の言うとおりだと思われる。

351 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 16:06 ID:???
煽りじゃなかったのか…
だとしたら、あんたが何を言いたいのかさっぱりわからんのだが。

352 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 16:09 ID:???
1は「超能力者の存在」を示唆する実験をしたってことだろ?

だからね。

「超能力なんてあるわけない。1の結果は嘘だろ。ネタに決まってる」っていうならわかる。

「1の実験の内容が悪い」ってのは、どこがどう悪いのかさっぱり意味わからん。

353 :326:02/08/12 16:27 ID:F4u27h4u
んー、なんか懐かしいね。大学のゼミで実験をする前の準備の時に、この手の
「如何にして主観・偏りを排するか」という議論はよくやった記憶が。

>>340 (下手ジーニ氏)
確かに盲検法によって、判定者の思い込みは排除できるけど、判定者の嗜好までは
排除できないと思うのよ。タンピン系の軽い手を「良い」と判断するか、チャンタ・
国士系を「良い」と判断するか、対子手を「良い」と判断するか。

極端な話、配牌で9種9牌とか9種10牌なんて状態を判断するのはかなり判定者の
嗜好に委ねられるでしょ?
ある3人に言わせりゃ「素晴らしい」、別の3人に言わせりゃ「クソ配牌」なんて
差異が、判定者が3人程度じゃすぐに出てくるんでない?

だから、これを排除するには、何をもって良い配牌とするかの明確なガイドライン
が必要だと思うわけ。それが無理ならば(つーか自分でも困難だと思ってるけど)、
判定者の数が毎回同一の3人という程度じゃ全然足りなさ過ぎる。判定者となる
人間を50人くらい用意して別室で待機してもらい、誰かが宣言する度に毎回ランダム
に選んだ3人を対局室に行かせて判定してもらう。
このくらいの大掛かりな工夫をしないと、この嗜好の偏りは排除できないと思わるのよ。

アンケートに例えてみても、いくら質問の内容を変えても回答者が毎回同じ3人じゃ
ダメでしょ?

354 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 16:33 ID:???
>>353
そうだとして。
宣言者が「好調、不調の宣言をした」という事象と
「判定者の嗜好に合う配牌が出現した」という事象の間に
強い相関が出ていることについてはどう解釈する?

355 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/08/12 16:35 ID:???
>>353
もちろん、3人じゃ嗜好の偏りがあるよね。
アンケートのところでも書いたように、同世代、同性別の人ばかりにアンケートとっても、
それが、一般論ということはできないと思う。

だから、この実験、何が不備だったかっつうと、
50回の試行回数よりも、判定者が3人だったってことだと思う。

ただ、50の配牌のうち、3人の意見が真っ二つに割れそうなものなんて、
1つか2つあるかどうかって感じだと思うから、
(あとは意見が割れても、非常に良いと良いくらいの違い)
>>1の結果は十分差があると考えていいと思うけどね。

もちろん、もっと判定者も被験者も試行回数も増やしてやって欲しいんだけど、
すごい手間がかかるからねぇ。
勇者きぼんぬって感じ。

356 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 16:42 ID:???
つまりね、
「宣言者が好調不調の宣言をしている」ことを知らずに判定している限り、

判定基準がどんなものであれ、好調不調の宣言なんかとは無関係でなければおかしい。

わかるかい?
人間は牌山を知ることができないのだから、
「あらゆる」基準に対して、絶好調宣言時と絶不調宣言時では同じ偏りになるはず。

ところが、1は、「ある」基準において
それに反する結果を出してる。そこが根本的に重要なんだよ。

357 :326:02/08/12 16:44 ID:3iP8gtU7
さっきの続きね。

宣言する被験者の側も同様で、一体どういう時に「調子が良い」と判断するのか、
そこに被験者の嗜好が存在すると思うわけ。
こちらも、例えば被験者を50人くらい用意して、半荘1回ごとに対局する4人を
完全ランダムに選び直すとかの大掛かりな工夫が必要になってくると思うのよ。

結局、現実的なラインで実験をするにはどこかで妥協するしかないかもね・・・
本当に厳密に実験をやるとしたら、かなり壮大な計画になりそうな気がします。


358 :326:02/08/12 16:47 ID:BaI0VmZT
・・・すでに議論が進んでた。カッコワルー
鬱なので逝って来まス...

359 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 16:52 ID:???
>>326
えーと。わかりますか?

牌山がランダムに積まれていると仮定します。

簡単のため、宣言者は必ず「好調」「不調」のいずれかを宣言することにします。
考えられる各々の配牌を整数に対応付け、それぞれの生起確率をP(X)で表しますと、

どのような基準で好調不調の宣言を行ったところで、
P(X)は宣言とは独立なはずなのです。

と、しますと、判定者がどのような基準で判定を行うとしても、
好調時と不調時での配牌の確率密度分布は同一なのですから、
そこに差異がでるはずはないのです。

しかるに、1の結果では差異が出ている。

360 :359:02/08/12 16:54 ID:???
仮定を一つ書き忘れました。
「判定者は、宣言の内容はもとより、宣言者の存在も知らないこと。」
これが必要ですが、この条件を満たしていることは1で述べられていますね。


1の結果を信じるならば、
明らかに、牌山は予測不可能という今までの常識がひっくり返るのです。


ちなみに私は1の結果を信じませんが。

361 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 17:02 ID:???
効果的な実験方法具体的にまとめてくれたら今度俺がやってやる

362 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 17:32 ID:???
>>361
あなたは自分でまとめてみようとは思わないのかな。私は自分なりに考えているけど。

363 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 18:36 ID:???
>>356をちゃんと読んで理解してから書き込みしろよ>デジタル

364 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 20:34 ID:bZ3iZ99M
1の実験は>>4で「リアルで、牌符なし」と述べられているので、
判定は直に配牌を見て行っていると思われる。

実験を厳密に行うには、好調/不調宣言のあった直後の局に判定者を呼び出して
判定してもらわねばならない。
それも、1回目、2回目、3回目・・・と、それぞれの判定は充分に間隔が
離れていなければならない。
例えば、同じ半荘の中で東1局と南2局に2回の好調/不調宣言があったとしたら、
1回目の判定を2回目の判定時にすっかり忘れるわけにはいかないだろう。

さらに、判定を行う際には対局中の4人には別室などに移ってもらう必要がある。
対局者の顔色や態度が判定者に見えてしまってはまずいから。

これだけの厳密な実験を「リアルで牌符なし」で行うのは相当困難だと思う。
だから、この実験結果には問題があるのではないかと思っている。
違ってたらゴメン。>>1

365 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 20:38 ID:bZ3iZ99M
今のこのスレは、デジタル派VS流れ派、のような感じじゃなく、
科学的な思考が出来る人、努力する人
   VS
科学的な思考を放棄した人、努力を放棄した人
のようになっていると思われ

366 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/08/12 20:42 ID:???
>>364
ごめん、これだけえらそうに発言していながら、
>>4を見逃してました。

確かにそうですね。同感です。
まあ、もともとこの偏りは通常考えられないものだとは思ってましたが、
状況の順序などをシャッフルできない以上、正確なデータとはいえませんね。

367 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 20:55 ID:???
>>365
エセ科学オタと議論厨 に見える

368 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 21:04 ID:???
よーするにトシゲキトンペーのオナ論文は間違ってたってこと?

369 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 21:09 ID:???
>368そういうこった

370 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 21:43 ID:???
もし>>1が流れを否定する結果を出していたらだれも反対しない気がする

371 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 22:13 ID:???
井出洋介も安藤満も桜井章一も多くのプロが流れ主義者なんだが、
ここはアンチが多いのう

372 :小鳥武夫 ◆TAKEOADY :02/08/12 22:43 ID:???
>>371
ある時代まで、天動説を信じる者がほとんどであった。


373 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 23:38 ID:???
ええと、はじめまして。いろいろ書きたいことあるけど、時間が全然ない
ので思いっきり簡潔に書いちゃいます。デジタル麻雀は左脳偏重麻雀で、
流れ麻雀は右脳(感性)麻雀なんです。複雑な牌や場の“流れ”をイメー
ジ的に捉えることのできるのは、左脳ではなく右脳なんだね。最先端の科
学といわれる「複雑系」に関する議論の中においては必ずと言って良いほ
ど、複雑な現象は左脳で捉えきれないから右脳(感性・直感)で認識せよ、
という話になる。麻雀ってカオスでもなければ単純系でもない、つまり複
雑系のゲームなんですね(このことについては、いろんなサイトで詳しく
科学的に解説がなされてあるから、興味ある人は参照されたい)。だから、
やはり、麻雀は右脳・感性脳を活用しないといけないです。複雑系の科学
を何年も学んだ私に言わせれば、1の実験の結果は不思議でも何でもない
ですよ。言葉では説明しにくいですが、麻雀打っているときに感覚的に、
いいリズムだな、好調の波に乗っているな、と感じることがあって、そん
な時は実際に殆ど必ずボロ勝ちしますから。では用事があるので去ります。
私のことを馬鹿だオカルトだと叩きたい人は御勝手に。

374 :焼き鳥名無しさん:02/08/12 23:43 ID:???
長すぎ
改行が適切でない文章は
縦読みしかしてもらえないぞ

375 : ◆qXZWB30M :02/08/13 00:33 ID:???
いまさらだが。
・絶好調宣言次局の得点変動 普段より 3011点プラス
・絶不調宣言次局の得点変動 普段より 3109点マイナス

普段という言葉の意味がよくわからない。
麻雀での得点の動きは、同じ技量者であれば、平均するとゼロに近くなる。
1局あたりの得点だと思うが、上下で6000点の差はとても凄いと、単純に驚いてしまう。
それより驚いたのは、通常の点数のやり取りの平均が、0でないとすることで、これは学会で報告できるだろう。
世の中にはまだまだ謎が隠されている。



376 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 00:44 ID:???
>>375
むしろゼロになった方が変だろうが、馬鹿

377 : ◆qXZWB30M :02/08/13 00:53 ID:???
おおばか。
ゼロと仮定して上下の振幅を見るなら理解できる。
ゼロでないとする場合、そこでの(普通)とは、
どんなデータをもとにしたのか教えてくれ。


378 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 01:01 ID:???
>>377
……。あなたは宇宙人ですか?

379 :アユの部屋公開中:02/08/13 01:02 ID:4wduZvrv
http://www.all-mode.net/jrank/in.php?id=arifish

380 :Kc ◆q5ElAE0E :02/08/13 01:04 ID:PrHoO+Az
>>340
>ただ、回答者の年齢層や性別が偏ってちゃ意味ないと思うが
 そこまで解ってて何故「回答者の雀力や腕が偏ってる」可能
性に気付かないのかな?偏りを無くすためにも基準を設ける必
要があるのでは。

>>347
 たしかに「最初の好調不調の判断基準=流れの善し悪しの定
義」も言葉で欲しいかもしれないが必要不可欠なわけでもない
。しかし、配牌やツモの良い悪いを決める基準は必要だ。
>>357
 上に必要不可欠なわけでもないと書いたが、もし正しい実験
ができたなら好調不調の状況を判断する人は「流れ」を読んで
宣言するわけだ。そして、仮に実験結果が偏りその偏りを的中
させることができたら好調不調の状況を判断した人は「流れ」
を読めたか「超能力者」ってことになる。
 「流れの正体」を解析する実験ではなく「流れの存在」を証
明する実験ならば「最初の好調不調の判断基準=流れの善し悪
しの定義」はとりあえず必要ではないと思う。


381 :Kc ◆q5ElAE0E :02/08/13 01:05 ID:PrHoO+Az
>>361
一、1人で4人麻雀をやって持ち点状況等に対応した失得点に
よる期待値のみ重視の打法で打つ(コンピュータにこういう打
法で打たせても良い)。意図的な他者への犠牲打もしない。
二、牌譜を見て好調不調者を見つける(見つけるためにも持ち
点状況等を知っても良い)。
三、次局の配牌・ツモの善し悪しと持ち点の増減を判別しメモ
する。
一〜三を?回繰り返す。 と提案してみるtest

 自分で書いておいてなんだが、一の打ち方について疑問が残
る。どう打てば最もデータをして意味を成すのか・・・。

>>373
 反論ではないが、皆が皆、右脳を活用できるなら「流れ」に
否を唱える者はいなくなると思う。

382 : ◆qXZWB30M :02/08/13 01:15 ID:???
アホれすか378は。
> 得点変動 普段より 3011点プラス
と書いてある。その普段とは何かということ。
例えば、ゲームであれば、その人物の平均得点などが出ている。
しかし、通常、そんな数値を出している人間はいない。
よしんばいたとしても、実験として同じ人間で50局うつのであれば、
その前提となるはずの数値に、意味がなくなることになる。
なぜならば、50局での同卓大局では、相対的な差異が表面化する。これはガイシュツだが。
普段の得点平均。これがどんなものか説明できるのかな、378は。
実験そのものが存在しないネタにマジレスはいかんな。


383 : ◆qXZWB30M :02/08/13 01:16 ID:???
誤字は許してくれ

384 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 01:18 ID:Kn7MT2AS
流れがないと信じて疑わない人は
当たり前の事に当たり前のような事しか思わない
そうゆう人は自分の考えでものを言ったつもりでも、どこかで聞いたような
常識的な事しか話せない。
要するにどこにでもいる人なんですよ、わかりる?



385 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 01:18 ID:???
>>382
真性だな。こやつ

386 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 01:20 ID:???
>>382
そんな簡単なことも分からんお前って…

387 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 01:22 ID:Kn7MT2AS
>>385みたいなこうゆう頭足りない奴って論破されるとどうしてこう
死にぞこないの捨て台詞吐いて逃げるかね・・・
だから議論が成り立たないんだよねぇ
麻雀板はさ、
厨丸出しでミットモナイったらありゃしない

388 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 01:22 ID:???
>>387
また自作自演かい?

389 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 01:23 ID:Kn7MT2AS
>>386
あんたなにもわかってない
新聞紙50回折って月でもいってろカス
ド低脳はこれだから嫌に な る ん だ

390 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 01:25 ID:Kn7MT2AS
>>388
でました〜
厨発言
もうしんだら?
吐きそうだよ
お前のカキコ

391 : ◆qXZWB30M :02/08/13 01:28 ID:zi8SEMBM
こうすりゃいいのかな、388よ。
390よ、次にまた書いてみてくれ。
複数人が書いてることわかるだろ。

392 : ◆qXZWB30M :02/08/13 01:44 ID:???
そうか、不要だな。なんせ、俺がトリップ使ってたから、
少なくとも、390と異なる人物であることが証明されたんだな。
哀れだな、厨は。

393 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 01:53 ID:Kn7MT2AS
厨は論破されるといなくなる

どこの馬鹿もいっしょだな




394 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 02:40 ID:???
>>393>>391は同一人物W

395 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 03:10 ID:58NcvtI3
352が結論
基地外がただいちゃもんつけてるだけのスレ
そもそも1がネタっぽい

「いい配牌」は誰が見てもいい配牌だろw
本当にいいかどうか分からないとか言ってりゃ世話ないわな
お前等センスないから麻雀やめろヘタクソ

396 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 03:14 ID:???
>>393>>391は同一人物W


397 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM :02/08/13 03:45 ID:???
>>380
「回答者の雀力や腕が偏ってる」可能性を排除すればいいということに気付かないのかな?
まあ、要するに、偏りが見られないくらいの被験者を集めるということなんだが。

今回の>>1の実験はまったくもって完璧なものではない。
もちろん、被験者の人数、判定者の人数の不足もさることながら、
完全に思い込みを排除する状況が整っていないと思われる。

しかしながら、>>1の結果は、それらを考慮しても通常予想できるよりもかなりの差がでているので、
実際にこれらの問題点を排除して再度実験してみても、やはり有意な差がでる可能性がある。

というわけで、別に今回の実験が完璧だと言っているわけではなく、
予備実験として面白いデータが出てきたから、
んでは、もっとさらに完璧な実験をしてみたらどうよ、ってことでしょう?

398 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 04:20 ID:???
>>397 やれや

399 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 05:35 ID:???
>>397
話題の焦点をずらして正論を語ろうとするのはやめれ by凸

400 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 07:09 ID:???
1に対する否定派の意見で、まともなのは364だけ。

401 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 08:08 ID:???
>「いい配牌」は誰が見てもいい配牌だろw
>本当にいいかどうか分からないとか言ってりゃ世話ないわな
>お前等センスないから麻雀やめろヘタクソ

同意。

402 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 10:36 ID:???
>「いい配牌」は誰が見てもいい配牌だろw
>本当にいいかどうか分からないとか言ってりゃ世話ないわな
>お前等センスないから麻雀やめろヘタクソ

お前は麻雀のセンスはあるかもしれんが
自然科学や論理的思考についてのセンスは全くないと思う

403 :焼き鳥名無しさん:02/08/13 11:24 ID:???
>>402
お前は自然科学や論理的思考のセンスはあるかもしれんが
麻雀でそれを語ろうとする変わり者の暇人だと思う

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