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デジタル戦術を問う

1 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:06
別スレで最近デジタル叩きが活発なようですが
一般的にデジタルが否定している心理や相手によって
打ち方を変える、卓外情報、全自動卓の特性等の戦術の
有効性を議論するスレです

    流れ、オカルト論争はこちらでどうぞ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1023974267/

2 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:08
それではまず『相手によって打ち方を変える』からいきましょうか
以下流れスレからのコピペ

776 名前:焼き鳥名無しさん 投稿日:02/06/22 22:44
何局か打てば相手の傾向は見えて来る。
半荘を何度も重ねればさらに傾向は見えて来る。
(軽い、重い、早い、遅い、鳴くか否か、降りやすい降りにくい等打ち手の傾向)

過去ログを見る限りデジタル派の方々はこれら全てを
読みにいれずに普遍的な打牌をするんですね?(ワラ

お前らヘボレベルだと牌効率、牌効率と喚いていればすむんだろうが
あるレベルになると相手の打ち筋に対する切り替えしが全てだ。
牌効率なぞ当然過ぎて話にならない。
デジタル派の方々は麻雀漫画大好きなヲタって事でよろしいですか?LOL

デジタル派→反論できるならどうぞ。
反デジタル派→反論するまで定期的にコピペよろ

3 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:08
二ゲットーーーーーー

4 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:08

      ∧∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (,,  ) < 2ゲットしようと思って来りゃ
     .(  つ   | こりゃ、とんだ駄スレだな。
     | , |    \____________
     U U

 | まあ せっかくだからやっといてやるよ |
 \ ハイハイ 2ゲットズザー      /
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ∧∧
           (゜Д゜O =3
      ⊆⊂´ ̄  ソ ヤレヤレ

ドッコイショ・・・・・・・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
    ∧∧          (´;;
    (゜Д゜ ,)⌒ヽ    (´⌒(´
     U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒(´⌒;;

ハァ、ダルッ・・・帰るか
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
  ポ  ∧∧  ポ
  ン  (゜Д゜ ,) . ン
   (´;) U,U )〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(`)

5 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:11
デジタルオタ=マニュアル君,脳味噌足りないかもね。

6 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:20
このスレはデジタル派がデジタルと無関係の流れスレでデジタルの有効性を主張し
みごとに叩かれ嫌になって意図的に叩きを隔離しようとした
アフォスレです

7 :777:02/06/23 00:36
>>6
一応言い訳しときますよ

>このスレはデジタル派がデジタルと無関係の流れスレでデジタルの有効性を主張し
>みごとに叩かれ嫌になった
自分はむこうでデジタルとして発言したことはありません
まあ証明できませんけど

>意図的に叩きを隔離しようとした
というより古くから信仰されている流れがあるのかないのかそれを議論
するスレのはずがただのデジタル叩き(低レベルな煽りも含めて)になって
いたのでスレ違いではと思ったのです。でもまあデジタル君がでてきて
くれないと確かに叩き隔離スレになってしましますね。
とりあえず自分は先ほどいったようにデジタルではないので議論することは
できませんが>>2で話題を振っておいたのでデジタル君が現れることを期待
してます

8 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:42
>>7
言い訳の言い訳かいな(藁

9 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 00:49
デジタルを半オカルトと定義するのは原義的に無理が
あるかな。まあ、語義はどうでもいい。
この板におけるデジタルの人称代名詞と言われる、
わたくしの認識するデジタルというものを説明する。

・論理的に説明でき、誰にでも再現できる戦術であること

端的に言えばこうだね。したがって、基本中の基本といって
いい。基本が完成している人には用がないかもしれない。
しかしながら、基本を完成せずして「プラスアルファ」の
戦術に目を向けるのではなく、基本部分を徹底することで
勝率を高めようというものであり、基本を完成させていない
人にとっては大いに有意義であると考える。
ここでいう基本部分とは、戦術面ではある場面での「何を切る」
と「押し引きの判断」であり、戦略面ではルールに最適の
戦術目標の設定だ。

10 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:51
>>9
>>2についてはどう考えますか?

11 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:55
ちっぱんの言うことはもっとも


















ってレスする人最近見ないなあ
やっぱ自演だったの?

12 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 00:58
具体的には、「何を切る」の場合、まず聴牌にいたるまでの
・牌効率=ある手牌でシャンテン数を上げる牌の枚数(受け入れ枚数)
聴牌後の
・期待打点値=待ちの枚数x打点
をそれぞれ最大にする選択を選べること。
さらに、イーシャンテンからの期待打点値、リャンシャンテンからの
期待打点値に応じて、牌効率による選択を修正していくこと。
これらの基礎技術の習得が必要だ。
実戦では、局面に応じた目標の設定(ある局において、最終順位期待値
を最大にする目標の設定)がまずあり、そこからその局の目標を設定
した上で、これらの基礎技術に基づいて打牌を選択していくことになる。

13 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:59
>>9
デジタルは相手のタイプや手牌を読んでの枚数計算をして
押し引きをしないはずだから「押し引き全般」はデジタルじゃない
それ以外はまあ同意
>基本が完成している人には用がないかもしれない。
基本=デジタルとするならば、その基本が完璧にできる人は1人もいないことになるが
麻雀の一部分で基本的な考えが多いもの=デジタル
という意味なら同意

14 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 01:06
>>7
ちっぱんが来てくれてよかったね

15 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 01:06
「押し引き」の場合、まずベタオリの技術をマスターすること。
その上で、「ベタオリor全ツッパ」の判断を最適化すること。
相手の打点の想定と、自分の期待打点値との比較がベースに
なる(現状では個人の経験に依存するという点で、デジタル的に
セオリー化できていない)。

で、これらの諸技術について、個人の経験に頼ることなく、
他者に説明可能な戦術にしていこう、というのがデジタルの
基本的な考え方だ。具体的な説明方法としては、確率論に
基づいた演繹的説明と、統計データに基づいた帰納的説明
=「数字による説明(すなわちデジタル)」を主にすること
になる。

16 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 01:10
>>13

押し引きの判断は、麻雀における最重要技術といってよいが、
その基礎技術をも明確に論理的説明ができていないのが現状
である。デジタルは、当然この部分をも「デジタル的説明」
をしなければならないが、その方法論を模索している段階に
すぎない。
したがって、現状のデジタルは、
「麻雀の基本技術の一部分」
であることは否定できない。

17 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 01:25
>>2に対するレス

相手によって打ち方をかえることに対するデジタル的見解

まず、前提となる麻雀をフリーやネット対戦の麻雀とする。
この場合、相手の「打ち筋」を研究する余地が無く、限定さ
れた情報から相手の打ち筋を推定せざるを得ない。
したがって、
・その推定の不正確さ
・打ち方を変える事によって、本来の選択で得られていたメリット
 を失うこと
を、打ち方を変えることによるメリットよりも大きいと考える。
したがって、デジタルでは「相手はもっとも合理的な選択をする」
と仮定することになる。

ただし、相手の性格を短期間で正確に洞察することができ、さらに
その結果を打牌選択に効果的に反映できれば、その戦術的有効性は
当然デジタルを上回る。

固定メンツによるリーグ戦などの麻雀では、お互いに相手の打ち筋に
対してほぼ完全に近いデータを十分に入手可能であるから、上記の
ような論理は通用しない。ただし、単純に「これまでの相手のうち筋」
に対応したところで、相手も当然こちらのうち筋を研究して変えて
くるはずだから、結局のところ「もっとも合理的な選択」の有効性は
変わらないと思う(個人的見解)。

18 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 01:32
補足

デジタルは、戦術としての性質上、個人的経験による打牌選択を
認めない。しかしながら、デジタル派の雀士があらゆる場面で
「デジタル的打牌選択」をしているわけではない。最終的には
その極地を目指しているのであるが。

デジタルの生命線は、その再現性にある。論理的説明が可能
であるということは、その説明を聞いた人は何ら実戦経験を
積まずして、その成果を手にすることができるということである。

デジタルが完成する時、それはデジタルが最弱の戦術になるとき
である。しかしながら、それを待たずして積み上げるあらゆる
戦術は、論理という土台の無い砂上の楼閣に過ぎない。

19 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 01:35
で、デジタルは戦術として使えるの? 使えないの?

20 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 01:38
>>18
なんやよう意味わからんけど
デジタルで打ってどんくらい勝てるんかの

21 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 01:39
>>17
下の方だけどそれって心理戦?

22 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 01:45
戦術理論としてもっとも優れているのはデジタルだと思う。
というより、それ以外の戦術は理論の体をなしていない。
ところが、デジタルで全部の打牌を決められるか、といえば
そうでもないのね。そこんとこ辛いあるよ。

で、とりあえず、私は実戦においても
・相手によって打ち方を変えない
・前局以前の結果、ツモの順番によって打牌を変えない
・押し引きはおおむね「全ツッパorベタオリ」
で打ってる。
どれくらい勝てるか、といわれても、客観的な数字で表せる
部分では東風荘の結果しかないからな。ま、認められんだろうな。

23 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 01:51
>ちっぱん

つまり、現在のちっぱんは
「牌効率(テンパイ時の期待打点値も含む)+経験からくる状況判断」ってことだね?
で、「経験からくる状況判断」の部分を明確に説明する方法を模索してる段階だと。

それって普通じゃん。
流れスレで言われてたのは、単に普通の人が普通にやってたことに対して
「デジタル派」と名前を付けただけなのか?って指摘ですが。

24 :凡人:02/06/23 01:53
>>2
馬鹿じゃない?
牌効率は基本でしょ?
絞りやまわり、おりは相手のタイプによって
ある程度かわる。
(平気で、裸タンキをよくするやつと、1フーロ聴牌が
基本の人では、フーロに対する警戒がぜんぜんちがう)
 こんなこと書くやつは、何もデジタルわかってない。
恥ずかしいレベルだね。

25 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 01:54
>>21

「心理重視派」の想定する心理戦かどうかはわからんが、多分
そうだろう。相手の打ち筋を予測する材料としての心理だろう
からね。
私はリーグ戦の経験はあまり豊富とはいえないんだけど、やはり
そういう「相手によって打牌を変える」ということが勝負の分か
れ目となるように思う。私の場合は、当時は「変えること」よりも、
「変えないこと」に努力せねばならなかった。要するに、「怖がっ
て手を曲げる」とか「相手をなめる」とか、そういうレベルでの
ミスがあまりにも多かったから。
精神論的にいえば、まず確固たる自信を持って打つための指標とい
うのは絶対に必要だ。そして、それ自体が決して揺れ無い物でなけ
れば意味が無い。そういう点で、デジタルはやっぱりイイ!

26 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 02:01
>>24
むしろ>>2と同じ事言ってない?

両方牌効率が基本でそれを完全に理解したうえで相手の打ち筋を
何を切るか(鳴き、リーチ)の判断材料にする
と言うことをいってる気がするんだけど

27 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 02:01
>>22
東風荘の結果じゃさすがに認められんわなw
雀荘で7割勝ちの俺ですら500試合やってで2400程度の結果だ
そんくらいのRの連中はちょっと探せばゴロゴロ見つかるし
あまり実力は反映されないみたいだしなw

ところで理論や論理って言葉が出てきてるが麻雀講座でも開くつもりか?
教えられて上達できるレベルには限界があるだろうし
そこから先はセンスの問題だと思うが
理論や論理で勝てるほど麻雀は甘くないと思うのは
デジタル的にはナンセンスな議論なんか?

28 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 02:05
>>23

「普通の打ち方」を、「論理的に説明できるようにしようと
している人」=デジタルといえる。
ただし、「経験から来る状況判断」とはいえ、いわゆる流れ論
はまさに「経験則」が生命線なわけで。

流れ派と非流れ派の経験の違いってのは、流れ派の「結果への理由
付け&因果関係の逆転」ってのが非流れ派には起こっていないわけ
で、ごく常識的な意味での経験ってのは後者のほうなんだけども、
麻雀の世界では前者のほうが長らく「普通」であったという経緯が
ある。
デジタルと「普通」が同意になったとすれば、それはある意味デジタルの勝
利なわけで、もともと「普通ではない」ものであったデジタルに対
して、「そんな名前をつける意味は無い」というのはそうした経緯を
無視した主張だと思う。

29 :凡人:02/06/23 02:06
 >>26
いや、だからね。それも立派なデジタルでしょ。
というか、デジタル=not オカルト
だと俺は思う。
 ただ、ブラフ等もあるから、つっぱるべきところは
つっぱるだろうが。
だから、2はデジタルのことをわかってない、
もしくはわかっていても曲解していて、嫌ということ。

30 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 02:09
現在のデジタルってのが混乱の元なんじゃないか?

デジタルってのは、あくまでも
「点棒状況などの状況判断を含めてすべてを論理的に説明づける打ち方」だと思う。

で、今は未完成であると。

俺が思うのは、未完成なりに将来への展望が見えるなら、まだいいんだが、
現状は未完成どころか、既存の牌効率以上のものを何も主張できていないんじゃないかと。
その意味で「今のデジタル派がデジタル派と名乗るのは見苦しい」と思ってしまう。

31 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 02:09
>>27

論理や理論だけで勝てるかどうかは、それが完成してからの
課題とすればいい。
現状で目指しているのは、別に麻雀教室の開講でも、著作物に
よる印税生活でもない。あくまで自分が麻雀で勝つために、
その背骨となる戦術を完成させようとするのみ。

32 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 02:14
>麻雀の世界では前者のほうが長らく「普通」であったという経緯が
>ある。

そもそも、これは真実なのか?
俺が麻雀を教わった先輩やフリーで知り合って話した打ち手の中には、
本気で流れなんて語る奴は一人もいなかったが。
たとえば、ちっぱんにも麻雀を教わった先達がいると思うが、
彼等はちっぱんに対して「流れ」というものを本気で説いたのか?

33 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 02:17
>>27

補足
r2400か勝率7割か知らんが、ここ麻雀板では、板長牌で
結果を残さない限りはそういうビッグメウスは一切認め
ないのが慣習になっております。

なお、後半の文にはマジレスできるような場合、前半のネタは
もう少しリアリティのある数字のほうがベターですな。

34 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 02:19
>>29
>デジタル=not オカルト

ここの部分が最近(の流れスレ)では違うらしい
デジタル、反デジタル、オカルトの3種類がいて
反デジタルというのは流れなどのオカルティックなものは
考えないがデジタルが否定している>>1のような物も
(相手によって打ち方を変えるのも含む)
考えるタイプだそうだ

35 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 02:20
>>32
おっさん(年配の方)とかに多くない?
俺の周りだけ?

36 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 02:20
流れとかオカルトは昔はなかった
デジタルオンリー
というか基本打法

それを踏まえた上での応用打法がある

オカルトや流れ これは20年くらいのあいだのできごと
として麻雀史に残るであろう
デジタルは5年くらいかな

37 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 02:27
>>32

古川凱章の体勢論をはじめ、「理論派」とよばれるプロの
理論はほぼ全てそういう流れ的なものだった。流れという
言葉を使うかどうかは別として。

38 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 02:29
>>32
レベルの違い。ピン位のレートでは流れまで言及することは少ない。
デジタルはあくまで基本に過ぎないからね。そこまでのレベルは誰でも到達可能。

39 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 02:38
R2400はネタだろう?

40 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 02:39
>>37
それはいつ頃?

41 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 02:45
体勢論って名前だけ知ってる。

42 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 02:51
デジタル=正しいこと
と主張した暴論@デジタル氏はもう来ないかな・・・

43 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 02:57
デジタル=正しいこと
ってのは、間違いじゃないよ。デジタルの完成形ってのは、
こういう掲示板で議論できる(論理によって説明できる)正し
いことと同義になるはずだ。
ただ、現状でそれを主張するにはあまりに力不足だってこと。

44 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 02:58
反オカルトという意味でのデジタルは、少なくとも2ch麻雀板では勝利してるでしょ。
デジタルというのは、それだけってことだね。

45 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 03:00
>>43
意図的にやってんのかどうかしらないけどw

反オカルト=デジタルっていう定義と
論理的に正しい打牌=デジタルっていう定義が文脈によって混ざってるよね。

上の意味に対しては、至極もっともな主張で、
昔はともかく今の打ち手はほとんど理解してると思う。

下の意味に対しては、理想を語ってるだけで何もできてないんじゃない?

46 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 03:01
オカルトを否定することとデジタルが同義であるって
のがちと無理があるのかな。
ただ、オカルトを否定するのには(というより、掲示板で
ある事柄の是非を議論するなら)論理をもってするしか
無いわけで、必然的に論理至上主義者たるデジタル派が
前面に立つことになる、ってことだね。
まあ、そもそもオカルトを否定することと、現状のデジタル
の戦術としての有効性を議論することは全然別のテーマ
なんだけど。

47 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 03:07
>>46
そうだね。というか、
オカルトを叩くときにデジタルって言葉を出すのがいけないんじゃない?
あっちで言いたいことってのは、
「もう21世紀なんですから、いつまでも電波を飛ばすのはやめましょう」
ってだけのことで。
別に数学とか論理とか、あんまり関係ないんだよね。

48 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 03:36
デジタルと全部逆のことしても勝てます

49 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 03:38
デジタル=期待値でしょ?
確率の要素を含む麻雀に正しい事は無いと思うよ。
そこに有るのは,確率的には最高の手という物だけ。

50 :前スレ929:02/06/23 04:48
ギャンブルにおける期待値ってのは、
基本的に各個人によって違うのですよ。

まあ、もちろんサイコロバクチとか、ルーレットとか(イカサマ除く)は、
期待値もみんな同じだろうけど、
麻雀とか競馬ってのは、偶然だけがすべてじゃない。
麻雀なら打ち手の意図が、競馬なら馬の気持ちや騎手の腕などたくさん、
偶然以外の要素で絡み合ってくる。
だから、麻雀ならば、偶然だけの期待値ならみな一様でも、
打ち手の意志でそれは必ずしも普遍のものではない。
でも、打ち手の意志なんてわからいから、偶然だけの期待値を指標にしよう、
というのがデジタルではないだろうか、と。
でも、やはり打ち手の特徴が見えていれば、それに従って期待値を修正したほうが、
成績が向上するのではないだろうか、というのが非デジタル。

だから、デジタル=期待値じゃないよ。
流れスレでも書いたけど、期待値=打つ基準だと思う。
期待値の出し方が、違った式を用いたものであれば、
その期待値の出てくる値に差が出るってこと。

すごい例えだが、
子供に与える薬の分量を算出する方法も2通りあって、
単純に、年齢×4+20/100っていう方法と、
体表面積から算出する方法があるんだけど、
結構ふたつとも似た結果になるけど、式が違うんだから差がでるよね。
そんな感じだと思うよ。

51 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 04:53
神ならぬ人間には、近似式をいかに正確かつ実用性のあるものにしていくかしかないわなあ。
ちっぱんなんかは、打ち手の違いを考慮することは労多くして益少なしなんだろうが、
俺は逆に、ちっぱんのデジタルへの道のほうが茨に見えるよ。

52 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 08:04
>>50
>期待値の出し方が、違った式を用いたものであれば、

E(X)=X*P(X)

です。違った式を用いてはいけません。

53 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 08:49
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54 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/23 09:26
 私の持つデジタルの何たるかを書きます。


=このスレのちっぱん氏の発言         以上

55 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 09:39
>>52
サイコロ2個の出目合計の期待値

2*1/36+3*2/36+……7*6/36+……12*1/36=7(結果*確率の総計)
3.5+3.5=7(サイコロ1個のときが3.5とわかっていて、それを2つ足し算)

考え方と式は違っても、どちらも正しいぞ。

56 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 09:58
>>55
激しく同意。
尊敬と蔑みの意味をこめて
ちっぱん氏にMr.Digitalの称号をあたえます。

57 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 10:16
>>55
ごまかすなっつーの。
サイコロ1個のときの期待値が、
1*1/6+2*1/6+....+6*1/6 = 3.5
で、二つのサイコロの出目は独立なので 3.5 * 2 = 7
だっつーの。

58 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 10:38
デジタル=普通
だからデジタル派の勝利?
お前はバカか?

何度も指摘されているが単純に拡大解釈の賜物だ。

打ち手の相性、打ち筋を読みの対象として
考慮しないと明言した時点でお前らデジタル派は完全に敗北している。

どれだけレベルの低い発言なのか理解できていないんだろ?

59 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 11:01
>>57
ごまかしって何が?
>>55の上式は、「事象ごとの確率を算出し、期待値を出す」という定義にしたがったやりかた。
下式は、「合計の期待値は、期待値の合計に等しい」という定理を使ったやりかた。
一つの正解を出すのに、二つ以上の道筋があっちゃいかんとでも言う気かね?

受験問題の解答じゃあるまいし。(w

60 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 11:10
>>59
どうやって算出したの?

61 :「一貫性」はオカルトか。:02/06/23 12:10
>>58
>打ち手の相性、打ち筋を読みの対象として

1回こっきりしか打たないやつが相手だとそれにはあまり意味がない、と上の方に
も書いてあるな。
ところで相手の手牌読みは、当然デジタルの範疇だよな。それとも憶測にしか過ぎ
ない情報は、論理づけの中には入れられないのか?
例えば
・「ドラを持ってそうな」上家の手が「煮詰まってそう」なので、下家が仕掛けら
るような牌を手牌から抜く。「安そう」だからサシコミまで。
のはデジタルか?

あるいは上記の行為の課程で、發ドラ1くらいが門前でシャンテンになったが、シャ
ンテン維持には上家に通ってない筋の浮き牌を切らなければならない。
・この局は出ていかないと決めたので、下家のアシストを続行。上家が来れば發の暗
刻落としでベタオリまで。
・牌効率を重視すれば、当然の無筋強打!
どっちがデジタルよ?

62 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 12:25
正しい―真偽不明だが説得力がある―真偽不明で説得力もない

「正しい」例:
リャンメンはカンチャンより受け入れは広い

「真偽不明だが説得力がある」例:
オーラスで待ちの良い安手をテンパイした場合、
トップならば無理にリーチしない方がよい。

真偽不明で説得力もない」例:
河を見る限り残り1枚しかないペンチャン待ちだが、
調子の良いときならばリーチで押すべき。

63 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 12:27
>>27

フィーリングで打っててRが2400ぐらいで
その口調なら1人しか思い当たらないが。
っていうかお前ザバだろ(笑
3年やってて500試合は少ないと思うぞ
たまには東風荘に顔を出せ(笑

64 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 12:41
手牌読みはアナログの範疇。
つまり反デジタル。
読んでいる時点で気がつくと思うが非常にアナログな思考が介入する。

不確定要素は推理せず無い物として扱う。
それがデジタル。

65 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 12:48
よければ数局、悪くても半荘打てば傾向は見える。
つまりデジタル派は仲間内麻雀には使えない
フリーでは一半荘毎に相手を変えなければいけない。

ああ、東風荘なら毎回変わるから使えますね(ワラ

もしかしてデジタル派の方々は東風荘以外で打った事ないんですか?(ワラ

66 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 13:14
仲間内でしか打ったことない。もちろんノーレート・・・
雀荘怖いし・・・金ないし・・・

67 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 13:15
麻雀は東風でしか知らん。知る必要もねぇだろ。

68 :前スレ929:02/06/23 13:19
>>52
P(X)が確実であれば、E(X)って1つだよね。
例えば、サイコロだったらP(X)が明らかだよね。いかさまなければ。
でも、胴元が意図的に目を出せるのであれば、P(X)は確実ではない。
このP(X)の算出の仕方次第で、E(X)は変わってくる。
麻雀の場合は、自分の手の高さとか、相手の手の高さとか、
Xも変わってくるんだよね。
ここらへんのXの算出方法が変わってくれば、E(X)はかわってくる。

相手にあわせて打ち方を変えるってことは、
相手を考慮して、その期待値の算出する方法を変えるってことでしょう。
まあ、式の形をかえるっていうよりは、式の中の数値を変えるんだろうけど。
って、別に式考えて麻雀やってるわけじゃないけど。

69 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 13:32
>>64
>手牌読みはアナログの範疇。

ほんとかよ。それじゃゲーセンの脱衣麻雀=デジタルってことか?

70 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 14:42
デジタルは相手のタイプを考慮せずに最善の手を打つ
ブラフばっかりで裸タンキも平気な相手が第1打の9を鳴いても
余程の手じゃないと動かない相手が第1打の9を鳴いても対処は一緒のはず
これ否定すると「デジタル」の定義自体を自ら否定したことになるからな

71 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 15:00
ちっぱん氏の意見=デジタルなら,(常人には)正確に使えない罠
>>22
>・相手によって打ち方を変えない(1)
>・前局以前の結果、ツモの順番によって打牌を変えない(2)
>・押し引きはおおむね「全ツッパorベタオリ」(3)

(1)(2)は不確定要素を排除した,その名に恥じない心得だな。
(3)はアナログ的思考だな,状況において総合判断している。
レインマン位の数学的能力が無いと,デジタルでは状況によって変化する
計算をこなす事は事実上不可能と思われ。打ちながら無理矢理計算すると,
あいまいな数値の導入が必至・・・つまりアナログになってしまう。

72 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 15:08
>>71
ワラタ

73 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 15:12
デジタル派は東風荘でのみ通用する

という結論ですね

74 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 15:17
ちっぱん氏のレベルが低いからそういう結論なのでは?
相手の打ち筋を考慮しないと公言している時点で終わってる

75 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 15:20
デジタルであることを主張するとヘボと認定され
ヘボじゃないと主張するとデジタル派へ認定されない罠


BYちっばん

76 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 15:33
フリーの場合だと、明らかに初心者っぽい人とか、専守防衛型
とか守備意識ゼロとかわかる人もいるけど、そういうレベルの
人には敢えて合わせなくても普通に打てば勝てるわけで。
あくまで、自分と同程度の技量のメンツを想定して語った場合、
簡単に相手のタイプを分析できるとは思わないし、分析できたと
ころで、「相手はこれまでの打ち方を自分に合わせて変えてこない」
と仮定しているところに傲慢さがあると思うのだが。
意味わかる?

77 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 15:37
で、相手がデジタルだとどうなるか?
相手がデジタルだと読みやすい、というけど、相手がもっとも
合理的な選択をする(=デジタルに打つ)と仮定して対応するの
がデジタルだから、結局、デジタルに合わせた打ち方ってのは
自分もデジタルに打つってことになる。
だから、相手がデジタルなら「相手によって打ち方を変える派」
が圧倒できる、ってのは実は嘘なんじゃないかな。

78 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 15:44
一つだけ強く思うのは相手の状態による押し引きは絶対有効だと思うよ

人間と打っているなら、ね
心が揺れない人はいないからな。

でもそれを考慮して打つのは難しいから、いっそ排除してしまえってのがデジタル。

心が弱い人には案外いい打ち方かもしれない。
ちっぱんのいうように解りやすい指標だし迷わないからね。

79 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 15:47
揺れない人と揺れる人とでは、揺れない人のほうが強い
という。
揺れる人に合わして打牌を変えることは、「揺れている」
ことにならないのだろうか?
結局、もっとも強いのは、「揺れている」フリをしつつ、
打牌は全く変えないっつー打ち手ではないだろうか?

80 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 15:51
>>79
本当に揺れているかどうか見極める力が必要
それがわからん人はそういう結論になってしまう

81 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 15:53
フリーではね、実際に相手が揺れているかどうかは、
対戦中は絶対にわからない。相手の手牌が見えないん
だから、当たり前だよね。表情や仕草でわかる、なんて
レベルは、極めて低い段階だと思うんだが、どうだろう?

82 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 15:54
じゃんけんの最適戦略はグーチョキパーをランダムに1/3ずつ。
ところが、ふと、相手が「GGCPGGC……」のローテで出していることに気づいてしまった。
(何も考えずにじゃんけんしている人には、こういうことがたまにある)
そしたら、次は自分がグー出そうかなと考える。
33%じゃなくて、100%の確率で勝つために。
それを「揺れている」=「最適戦略からはずれたから弱い」と表現するのは詭弁だろう。

ちっぱんの言うこともわかる(こんなに簡単にローテ読める相手はまずいない)が、
だからと言って、「かっぱぎ安い相手からきちんとかっぱぐ」を放棄して勝てるほど、
麻雀において運が占める要素は軽くない。

83 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 16:03
私は、>>17で、

>ただし、相手の性格を短期間で正確に洞察することができ、さらに
>その結果を打牌選択に効果的に反映できれば、その戦術的有効性は
>当然デジタルを上回る。

と書いてるんだが、>>82はそういう、「性格に洞察できる」場合の
事例だね。
これを言うとますます詭弁のようだが、デジタル派雀士はいつなんどき
でもデジタル戦術を使わなくてはならないわけではない。戦術という
言葉を常識的に捉えればわかることだけど。そもそも、例外なく最適に
働く戦術があるような競技は、競技として成立しない。
で、前述の「相手によって打ち方を変えるかどうか」については、私の
個人的見解として、フリーやネットでは「デジタル戦術(=変えない)」
が有効だと思っているが、それ以上の効果を上げる戦術があったとしても、
そのことでデジタルを批判するのは筋違いだといえよう。

84 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:03
>>82
同意
弱い相手からかっぱぐ技術がないと勝てるわけない
デジタルはどんな相手にもコンスタントにいい勝負ができるが
それ以上に勝ちたいと思ったら強い奴に勝ち切るより
弱いやつから確実にかっぱがないと無理
大体同卓した3人がみんな強いことなんてそうそうない0〜2人まで
(0が圧倒的に多い)
同卓した中の1人が強かったとすると弱い奴からムシったほうが勝つ
運悪く2人強かったとすると帰ったほうが無難
続ければ最低ゲーム代分はヘコむ覚悟がいる

雀荘勤務してたらわかってるはずなんだけどね

85 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:06
>>83
デジタルは基本の1つで麻雀の全てではない
でよろしいですか?
これを批判してる人は今のところいないと思われ
+αで心理とか相手のタイプとか

ちっぱんはデジタルのみで勝てると思ってないようなので終了かな?

86 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:10
>>77
>で、相手がデジタルだとどうなるか?

勝てない。それがデジタルの定義

87 :71:02/06/23 16:11
>>76
自分の持ち点を如何に上げるかを至上目的とするのが競技麻雀なら,
初心者やレベルの落ちる人からは,出来るだけカッパグべきでは?
早上がりを止め,ある程度自分の手を高くするべき。
つまり,状況に合わせた打ち筋が求められ,アナログ思考が要求される。
>>77
合理的選択?デジタルの理想像では答えは一つですよね?
しかし,その答えを導くべき公式ではデジタルでは(事実上)計算出来ない
との見解を>>71で示した。相手がデジタル?スパコン相手に麻雀します?

あなたの見解では,出来もしない理想像を最強と決めつけているだけと思われます。
理想論なら最強は究極の流れ論です。何故なら全ての牌が見えるから。

88 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:13
>>82
>ところが、ふと、相手が「GGCPGGC……」のローテで出していることに気づいてしまった。

気にしない。それがデジタル。

89 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:16
>>87
その通り。デジタルが思い描く理想像というのは、
一半荘ごとに4人等しく場代ずつ負けていく麻雀を目指しているということ。

90 :71:02/06/23 16:20
>>85
>デジタルは基本の1つで麻雀の全てではないでよろしいですか?
究極的には状況に応じた期待値と同義になると思われ。

91 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:21
まるで雀鬼流ですな(ワラ

92 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:25
>>91
まさにその通りです!
決して揺れない強い心を持った4人が
あたかもコンピュータであるかのように淡々と正着打を繰り返す。
その結果としての平等!
これこそがデジタルの描く理想世界なのです。

93 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:30
デジタル派雀士はいつなんどき
でもデジタル戦術を使わなくてはならないわけではない。


デジタル派敗北宣言

94 :82:02/06/23 16:33
つぎグー出したら100%負けであった。(w

閑話休題
相手の技量や傾向、心理を洞察するってそんなに難しいかなあ。
100%こうだとまではわからなくても、大ざっぱな類推ぐらいはできると思うんだが。
で、この辺は、大ざっぱな類推でも、それなりに役だって裏目に出ることは少ないと思うんだが。
(相手がヘタだからと慢心するとかは、対処間違いなだけ)
ネットでは掴みにくいのは認める。牌捌きとか、仕掛けるときのラグとか見えないからね。
掴みにくい相手や環境であれば、もちろん、デジタルに徹するよ。

95 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:39
>>94
だから出来もしない事に「デジタルに徹する」なんて使うな。
お前は,常にデジタル計算してるのか?その式見せろ。

96 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 16:48
なんで敗北宣言やねん
何に敗北したの?

97 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:51
勝利とか敗北とか言う前に、デジタル戦術ってのが何なのか意味不明。

98 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:52
デジタル戦術って東風荘用の戦術だったのか。

どうりで主張している奴らが頭でっかちのはずだな。


童貞がセックス語るな
キモイ

99 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:54
>>98
おまえはチンポでっかちだな。
セックス猿が麻雀語るな。下郎。

100 :だだ:02/06/23 16:54
100

101 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 16:54
>おまえはチンポでっかちだな

うらやまスイー。

102 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:55
相手のチンポの長さによって押し引きの判断を変えるのはデジタル?

103 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:57
流れが変わったな

104 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 16:57
押し引きをピストン運動だとすれば、デジタル。
ちなみに、デジタル的には彼女を探すよりオナーニの
精度を上げるべき。

105 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 17:00
ちっぱんはオナーニが3度の飯より好きだからな

106 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 17:09
ちっぱんによるオナーニ講義のスレはここですか?

107 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 17:19
>>101が流れを変える一打。
デジタルで常に正論を打ち続けても傷口をひろげるだけ。

108 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 17:31
セックスをパターン化できるかどうか?
これはできない
それはその時その時で相手も違えば場所も違う
でもある程度はできる、これがデジタル
それ以外はデジタルではなく経験や感覚が役にたつ
これ重要

109 : :02/06/23 17:33
パターンって、ゴムつけて入れるだけじゃないの?
やったことないからわからないんだけど

110 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 19:18
-前半戦終了-

111 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 19:32
今日、家に女がきて何をしなかったおれは阿呆ですか?

112 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 19:36
デジタルは個性を認めない という認識でいいのですか?

113 :凡人:02/06/23 19:43
>>104
 いや、デジタル的には彼女を探しやすそうな場合と
彼女を探すのにすごく時間がかかる、もしくは
当座は無理そうな場合に場合分けし、
前者は彼女を探すことに熱心になり、
後者は自慰に励むのもいい、ということになるかな。

114 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 20:01
>>111
デジタル的には大正解

115 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 20:11
>>114
今後のことも考えたのでデジタル的には大正解でよかったYO

116 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 20:51
そろそろ本題に戻ろうか

117 :前スレ929:02/06/23 22:15
デジタル的に、ラス確される可能性とかは考えるのでしょうか?

おれは、誰かがラス確したくなるくらい点差が離れてたりすると、
(特に性格的に短気な人だったりするとなおさら)
南3局の時点で無理してでもトップにたとうとするのですが。

118 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 22:22
そこらへんの数値化はできないものか?
その人にオーラス手が入る可能性もあるわけだし。

119 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 22:59
>>117
相手が最善を打つと仮定してるので、当然ラス確定の可能性は0と考えます(順位戦)
ラス確された時は「相手が下手すぎて負けた」と自分を慰めます
それ以上の対策はデジタルにはありません

120 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 23:05
>>119
順位戦の話は誰もしてないと思われ

121 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 23:11
>>120
汁かヴォケ
〜戦限定なんかどこにも書いてねーよ

122 :前スレ929:02/06/23 23:30
>>119
だよね。
でも、それってラス確を頭にいれて打っている人(おれ)から見ると、
ただの負け惜しみなんだよね。
特に愚痴ってるやつとか見ると、もうねアフォかと。

123 :焼き鳥名無しさん:02/06/24 00:02
デジタル穴だらけやん
数式も提示できず感覚で打っているくせに
自称デジタル君多すぎ。

124 :焼き鳥名無しさん:02/06/24 01:01
牌の裏に自分にだけ分かるデジタル記号を刻む戦術

125 :61:02/06/24 01:24
>>61
に答えてちっぱん。

126 :焼き鳥名無しさん:02/06/24 01:58
>>125
ちっぱんじゃないが、どっちが期待値が高いと見るかじゃないの?

127 :焼き鳥名無しさん:02/06/24 02:37
違う

期待値を打つのはみんな一緒
問題は算出する手法にある

デジタルは数値化できるものを全て数値化する、
不確定要素は一切排除する

エセデジタル派は出来ないものまで取り込むので非現実と叩かれる

128 :焼き鳥名無しさん:02/06/24 10:55
全自動卓は、牌がよく並んでいる。
まぜかた、積み方が決まっているので。
七対子のときに後から引いたほうを大事にするのは
オカルトではなくたんなる全自動の特性だ。
まったくおなじ牌でなくともそれに近い牌を引くこともおおい。
すなわちこれは東風荘では通用しないけど。

129 :焼き鳥名無しさん:02/06/24 11:41
なぜ十年以上も前から語り尽くされた内容を
さも自分だけの大発見のように披露するんですか?

130 :焼き鳥名無しさん:02/06/24 23:31
十年以上前にはどういう結論になったのですか?

131 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/25 00:22
>>129
 別にいいんじゃないかなぁ?
昔の事を知らない人だっているだろうし…
特許を取った情報ってわけじゃないだろうし(藁
一般論を語る時、偉そうに聞こえてしまうのはしょうがないよ

132 :焼き鳥名無しさん:02/06/25 15:11
age

133 :焼き鳥名無しさん:02/06/25 17:07
asage

134 :焼き鳥名無しさん:02/07/07 16:50
上級者にソバテンなし とかそういう事?

135 :焼き鳥名無しさん:02/07/07 16:54
>>128
時々洗牌してるよ

136 :焼き鳥名無しさん:02/07/07 17:55
.

137 :Kc ◆q5ElAE0E:02/07/07 19:13
>134
恐らく>>131へのレスですよね?

ちょっとした文体・表現・用法などの違いによって読み手の受
ける印象が変わる場合がある。 
ということと、
一般論を用いると、大抵の一般論は簡潔な文で覚えられている
が小さい手抜きで相手に曲解される文体になりやすい。 
ということです。

その例えを使うと「上級者にソバテンなし」が大多数の認める
一般的な事実としてだと仮定しても、
1・〜なので、上級者にソバテンはないのだ(今更偉そうに
2・上級者にソバテンなしだと思う(お前が発見したのか?
3・上級者にソバテンなしだ(少数の否定意見は無視か?
4・上級者にソバテンなし(格言かよっ!
などと偉そうに聞こえるのかどうかは人それぞれだろうけど
断定形を用いると偉そうに見えますね。
他にも、何故か一般論を毛嫌いする方もいます。

138 :Mr.良スレ:02/07/18 00:02
ほしゅほしゅ

139 :焼き鳥名無しさん:02/08/01 10:18
デジタル戦術=麻雀の正しい戦術だろ。
問うな、馬鹿者。

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