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麻雀には流れがあるか 三盃口

1 : :02/06/13 22:17
前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020089394/

To be or not to be : that is the question :
あるかないかそれが問題だ。

2 :焼き鳥名無しさん:02/06/13 22:18
2げと。せめて三暗刻くらいにしとこうぜ

3 :焼き鳥名無しさん:02/06/13 22:19
へもへもへもへもへもへもへもへもへもへもへも

4 :焼き鳥名無しさん:02/06/13 22:20
流れはある
それでいいじゃん
もう終わりにしとこうぜ

5 :焼き鳥名無しさん:02/06/13 22:25
終わる

沈む

オカルトドキュソによって急浮上

デジタルドキュソの叩き

マジ議論

ちっぱん登場

議論は紛糾したまま新スレ

皆、我に返る

沈む

6 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/13 22:47
まだやってたのか。。流れなんてないよお。。

置いてある牌を持ってきて、いらない牌を捨てているだけ。

7 :焼き鳥名無しさん:02/06/13 22:53
つーかこれ3代目じゃなくて4代目スレなんだよね

8 :焼き鳥名無しさん:02/06/13 22:58
>>6
悲しい奴だな。

9 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/13 22:59
通算すれば少なくとも10代目は超えてる。
去年だっけ?流れ肯定論3部作は熱かったよ。

>上達のための方策

マイ戦術論を書いてみるってのはどうだろう。
私の場合、かなり重要な転機になった。
書く前よりは確実に腕が上がったと思うよ。

10 :焼き鳥名無しさん:02/06/13 23:00
>>6
だから君は上達しないのだよ。

11 :焼き鳥名無しさん:02/06/13 23:24
ちっぱんがまだ学生時代に立てたクリトリススレッドは何代目?

12 :焼き鳥名無しさん:02/06/13 23:25
>>6
正直、がっかりした

13 :焼き鳥名無しさん:02/06/13 23:32
>>9
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/993/993494264.html
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/994/994083951.html
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/995/995201686.html

これ?

14 :焼き鳥名無しさん:02/06/13 23:36
12 名前: 焼き鳥名無しさん 投稿日: 2001/06/26(火) 17:11
流れはある。
よく「結果論だ」と言われるが、
弱者には結果論でも強者には共通の見解。
もちろん強者はセオリーも熟知してる。
弱者は牌効率、状況判断などが一通りできるようになると
「これ以上は運」で済ませてしまうが、
強者はその先に勝敗を分けるものがあると
考えているからそこで終わらない。
だからこそ弱者が弱者であり、強者が強者であるとも言えるのだが。
セオリーはセオリー、これを自覚してさらなるレベルアップのために
尽力しなければ次の段階は見えてこない。

これが正解・・・だと思う。

15 :焼き鳥名無しさん:02/06/13 23:38
正直、オカルトな流れについては、
流れ肯定論の最初のスレの8と10がすべてのような気がする。

>>14
>強者はその先に勝敗を分けるものがあると
>考えているからそこで終わらない。

これが心理戦だと思う。

16 :前スレ929:02/06/13 23:39
上のはおれ。

17 :前スレ933:02/06/13 23:54
>ちっぱんへ
相手が下手じゃなくてもそういう傾向の人いるでしょ?
ほとんど全ツで来る人は脅しリーチなんか恐くてかけられない

18 :暴論@デジタル:02/06/14 00:00
>>14 レベルアップの方法がずれてたら最悪レベルダウンするよな・・・
向上心だけじゃレベルアップするとは限らんよ。
勿論向上心が無ければレベルアップは程遠いが、別に流れが無い派が向上心が無いと
決めてる論理に激しく無理がある

19 :焼き鳥名無しさん:02/06/14 00:03
ちっぱんが若気の至りで立てた恥ずかしいスレやレスキボンヌ

20 :SEMI:02/06/14 07:04
そもそも麻雀界でデジタルという言葉が生まれた背景を考えれば
デジタルと機械的に打つこととは必ずしも一致しないんだよ。

デジタルというのは期待値のもっとも高い選択肢を選ぶこと、
これにつきるんだよね。
そこに相手の打ち筋を考慮に入れるのももちろんデジタルの範疇。
だってそれを考慮しなきゃ期待値の計算なんてできないでしょ。

21 :焼き鳥名無しさん:02/06/14 10:16
一見真面目に議論してて頑張ってるスレだが、いかんせん内容がくだらない・・・

22 :焼き鳥名無しさん:02/06/14 15:45
前スレ後半を読んだが、いわゆる流れ派の衰退と、
心理戦および混合戦略重視派が台頭してきたな。
これらの対決だとどうもまったりしてくるので、
いわゆるオカルト(例:お前の鳴きのせいでつもられたなどと真面目な顔で言う人)
対デジタルの戦いが見たいなあ。

23 :小一時問 ◆1L/3BAB2:02/06/14 18:48
流れは心理によって起こるという意見があるけど、違うと思う。
”リーチ合戦はついてる方が勝つ”とか、アヤ牌とか
心理じゃ説明できないよね。

ttp://plaza9.mbn.or.jp/~makun/index.html
ここに書いてあるのって、僕にはトンデモに見えるんだけど、
流れはこういうの信じてるの?

24 :焼き鳥名無しさん:02/06/14 19:14
>>22 自分で戦え

25 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/14 19:28
混合戦略・心理戦の話はひとまずおいといて。
(それらを「流れ」と呼ぶ必要も無いしね)

別冊宝島334「トンデモさんの大逆襲」って本があるんだが、
その中に「と学会」会長・山本弘氏の論文がある。
「トンデモさんたちはどこで間違えたのか?」
って奴だ。

世の流れ派には須らくこの文章を読んでいただきたい。
「XXによって説明できる」ことは、XXの存在の証明には
ならないのだ。XXの部分にはありとあらゆるトンデモ系の
言葉を入れられる。宇宙人でも幽霊でも超能力でも波動でも
高次元でも流れでもいい。
つまるところ、流れとは「無くても説明できる」なのだ。

26 :焼き鳥名無しさん:02/06/14 19:35
>>6
はっきりいってコテハンとして最悪です。
叩かれてもいいくらい

27 :焼き鳥名無しさん:02/06/14 19:39
20は典型的なドジタル

28 :焼き鳥名無しさん:02/06/14 19:44
ここって自治厨隔離スレみたいなもんだな

29 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 01:26
>27

あんまり面白くない

30 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 01:36
>>20みたいなこと言うやつが
一番期待値計算できないタイプだと思われ W

>>20「うーん期待値によるとこの牌か、えいっ」
対面「ロン!親倍」
>>20「ダマだから気がつかなかったよお」









人の捨て牌みろYo W

31 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 01:46
>>30
むしろ

>>20「うーん期待値によるとこの牌か、えいっ」
対面「ロン!親倍」
>>20「期待値的には間違ってなかったはず。今回は運が悪かっただけだな」

お前が下手なんだYo W

32 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 01:50
例えが下手,

33 :30:02/06/15 01:53
>>20=>>32=麻雀オンティと思われW

34 :31:02/06/15 01:57
>>20=>>30=中西かも

35 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 02:11
30はともかく、31の例はわかりづらい
どこに突込み所があるのか明確にされてない

36 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 02:35
>>25に反論できる流れ派はいなさそうだなw

流れはあるよ

麻雀は流れによって説明できる

じゃ流れって何?

よくわからんけど流れで説明できるからあるだろ

流れ派の理論はこういうやつだから

37 :小鳥武夫 ◆TAKEOADY:02/06/15 03:27
流れはあるぜ。
来てるなって思う時は、競艇でも麻雀でもしょっちゅうだ。
結果に結びつくことはマレだがな。
がっはっはっはっ

38 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 03:29
>>37
小鳥さん、中西をどうにかしてください。

39 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/15 03:31
>>25
 それだと説明はできても証明も認知もされませんね。
ただし、XXが存在しない証明にもならない。

 「XXによって説明できる」と発言する方がいると
発言者はおろかXXの存在を信じる人まであほ扱いされてしまう罠

40 :小鳥武夫 ◆TAKEOADY:02/06/15 03:36
あれは本物だから……。
牌鬼屋と戦ってくれればいい見世物なんだがな。
がっはっはっはっ
夜封のジサマも、いいカードになりそうだ。

中西よ、プロのお前に試練を与える。
まず、牌鬼屋、次にスズメ3。この二人を撃破せよ。
語るのはそれからだ。

41 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 08:16
>>25
俺はずっと昔から「流れの正体=打ち手の心理」だと主張してるんだが、
そういう「流れ」については議論しないということかな?
だとすれば、俺にとってこのスレは全く意味のない議論なのだが。

というか、いいかげん先に進みたい。

42 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 08:21
>>36
流れはあるよ

流れって何?

打ち手の心理状態が打牌選択に影響することかな

なるほどね。それはとりあえず置いといて、流れって何?

俺にはこう見える。議論を止めてるのはそっちではないのかと。

43 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 09:54
打ち手の心理を応用することと流れを
ごっちゃにするなよ!

44 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 10:23
>>43
「流れ派」ってのも一つじゃないってこと。

デジタル派の中にも、心理読みを「デジタルの範疇」だと言う奴もいれば
「デジタルは相手の心理などを考慮しない」と言う奴もいる。

それと同じで、流れといっている奴の中にも、
「流れってのは結局、打ち手の心理だろうな」という奴もいれば
「流れってのは、良いアガリをすれば配牌やツモがよくなるようなことだ」と言う奴もいる。

で、「配牌やツモがよくなる」と主張してる流れ派は、
俺から見ればただのアフォであって、相手にする価値のない奴等にしか見えないんだが、
ちっぱん等は、何故か「流れ=心理」派を『とりあえず置いといて』、
オカルト的流れ派ばかりをいつまでも相手にしているように見える。

議論というのは、議論する価値のある議題について行うものなのだから、
「流れ=心理」説を相手にせずに「流れ=配牌やツモの変化」説を相手にする人は、
「打ち手の心理が麻雀に与える影響」よりも
「前局の結果が次局の配牌やツモに与える影響」の方が
「議論する価値のある問題」だと判断しているということだ。

45 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/15 12:25
>>12>>26
>>6で私が言っていたことは、最悪ですか?

「いらない牌を捨てているだけ」というのはちょっと語弊が
あるかもしれないけど、でも麻雀でやっている行為の本質は
これだと思うんですが。何も惰性で打っている、と言っている
わけではない。

もちろんそこに(イクイカズ、鳴く鳴かずも含めて)山のような
状況判断が入るのは、いろいろなスレでいっている通りです。
つまり>>6で言いたかったのは、『ツモる牌はもうそこに置いてある
んだから、まるで次の牌が「流れ」で予め決定されているかのような
論は、議論の余地もなく間違いだ』ということです。
何度も言われている通り、次の牌はわからない、というのが麻雀の前提だということ。

>>44
「打ち手の心理」が麻雀(というか打牌)に与える影響は、正直非常に
大きいと思うよ。ただしそれは決していいことではない。その「打ち手の
心理」は、例えば今の「相手との運の状態の差(なんだそりゃ?)」とか
「前局の結果」とかから導き出されたものであることが多いから。
それが打牌に与える影響は、排除していく方向のほうがいいと思うんです。

麻雀には「強気」も「弱気」も必要ない。点棒状況、牌姿、残りの局数、
親番の有無、残り順目や他家の仕掛けなど、いろいろな状況を鑑みて、
最善の一打を探していくのが、麻雀が強くなる唯一の方法だと思う。

46 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/15 12:29
補足。
その結果出した結論が『強気』の打牌、『弱気』の打牌に
見えることはもちろんある。でもそれは『強気の精神状態』
から導き出されたものではないということ。

……言いたいことわかってもらえるだろうか?

47 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 12:30
俺も「流れ=配牌やツモの変化」説など議論の価値もない物だと思っているのだが、
どうも麻雀打ちの少なくない人数がこれを信じているのが現実。
従って、「打ち手の心理が麻雀に与える影響」を議論したければ、
まずアフォどもを駆逐してからってところでは?

もしくは別スレたてるしかないね。

48 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 13:24
>>45
だけど、人間は機械じゃないから感情は消せない。
これも「次の牌が読めない」のと同様に「麻雀の前提」では?

感情を持たずに淡々と正着打を繰り返すのが最強だというのは、全員わかってる。
そうはなれない、という現実があるから麻雀は難しく、そして面白い。

49 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 13:26
こう定義しよう
心理はデジタルじゃないし流れでもない
心理はツモの変化を否定してるし効率も否定してる

50 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/15 13:37
>>48
>感情を持たずに淡々と正着打を繰り返すのが最強だというのは、全員わかってる。

そうですね。あえて言うべきことでもなかったのかも知れない。
で、確かに「感情を消す」ことは無理かもしれないけど、それが「表に出る
(判断に影響する)ことを抑える」ということは、訓練しだいでかなり可能
になると思います。

どんなに自分に不都合なことが重なっても「すべてを受け入れる精神状態を保つ」
というか。。そんな簡単なことではないけど、ほぼその境地に達している打ち手
なら、何人か知っています。みんな強いよ、その人たち。

51 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 13:45
8種9牌は流れますか?

52 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:16
人間1人とコンピュータ3台が卓を囲めば
長期的な勝率として人間の一人負けになる。
こういう時代は、いつか必ずやってくる。

53 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:18
>>50
>感情を持たずに淡々と正着打を繰り返す
それ、面白いのかなあ?
そんなんでボロ負けしたらどうするつもりなんやろ?
そういう奴がボロ負けしとる光景よく見るんだけど
ものすごいストレス溜まると思うで
流れを否定してる人たちは負けたら毎回自分が悪いと思ってるんだろうか・・・

54 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:19
ならねーよ
人の方が多い

55 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:19
人間は(デジタルの極限としての)コンピュータには決して勝てない。
コンピュータは感情を持たないので、心理的な戦術を駆使しようとも、卓外戦術を駆使しようとも、
人間は決してコンピュータには勝てない。

したがって、人間が「そのコンピュータと同じように」打てば、
他の人間には決して負けない。その意味で、デジタルを究めた者は最強である。

56 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:23
一方、普通の人間A,心理読みを用いる人間B,デジタルを究めた人間Cを考える。

AはCに勝てない。
BはCに勝てない。
これらは明らかである。

しかしながら
Aをいかに効率良くカモれるか?という点においては、BとCの優劣はわからない。

「人間同士のゲームとしての麻雀」における「強さ」とは、こういうことではないか?

57 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:27
流れだの心理だの卓外戦術だのと言っている人間は、
目指しているものが、そもそもデジタルと違うのだ。

デジタルはCを目指す。なぜなら、Cは誰にも負けないからである。

しかし私は(敢えてオカルトと言ってもいいが)は
Bを目指す。なぜなら、
Cは実際には存在せず、(私も含めて)巷で出会う打ち手のほとんどはAであるからだ。
実際には、Aからいかに効率良く稼げるか、そこが重要なのであって、
コンピュータに惨敗したところで、私の懐はまったく痛まない。

58 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:30
ていうかさー
カタチンが言い出したデジタルとかオカルトとかが何で一般化してるワケ?
おまえら漫画の読み過ぎだろ。

59 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:31
私は、ちっぱん氏やけい氏には負けるだろう。
構わない。
私はいつでもラス半コールをかけることができるのだから。

60 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:31
>>52
コンピュータがどうプログラムされてるかによるだろ
ファジイ機能がなければ人間が絶対に勝つと思うぞ?
確率論だけで打ってたらそのうちパターンが読めてきて
スジ引っ掛けすりゃ絶対出てくるんじゃないの?
だからといってファジイをつければデジタルじゃなくなる
結局運の勝負になってくるんじゃないの?

61 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:34
>>60
デジタルはそれを目指してるんじゃないの?

62 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:37
>>60
ファジイというものについては詳しくないが、
直感的には、もちろん混合戦略をとることになるだろう。

グーで勝てば2点
チョキで勝てば1点
パーで勝てば0点

というジャンケンで、常にグーを出すコンピュータは最強ではない。
グーを2/3、チョキを1/3の確率でランダムに出すのが最適な戦略であろう。そういうことだ。
この戦略をとるコンピュータに勝ち越すことは決してできないし、
時々パーを出してしまう人間は、必ず負ける。

63 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:38
適当に書いてしまった。間違えている気がする。

64 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:43
>>62
あの〜
そのコンピューター相手に
漏れはグーだし続けるよ。
簡単に勝ち越せたねW


それともネタか?

65 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:44
>>64
62=63だ。申し訳ないな。

66 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:49
グー=抑止力だけの核だ
デジタルは戦わない
ふ も う

67 :64:02/06/15 14:49
>>62
いいすぎました、すみません。

でも良い例だと思うな
そのじゃんけんの攻略法が
麻雀につながりそう。

68 :64:02/06/15 14:51
>>67
よく考えたら
つながらなかった。

69 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:54
>>60
え、デジタルって思いっきり確率論だけで打つことじゃないの?
心理戦が関係ないからチットイでも地獄待ちは決してしないんじゃないの?

70 :凡人:02/06/15 14:56
 けい氏が今の若手プロの意見に一番近いと思う。
流れなんて、あるわけない。
それで終わる。
デジタル=流れを考慮しない 
って定義でいいんじゃないの?

71 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 15:06
>>70
結論が出ました〜


==============終了==============

72 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 15:35
>>70
流れの定義が何なのか私にはよくわかりませんが、
チャンスとそうでないときが、半々にくるものならば、
そのチャンスをミスなどで逃した場合に、
不ヅキの状態が際立って見えるのではないかと思います。
そのようなことを流れというのなら、流れはあると言っていいと思います。

73 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 15:38
>>72
結論が出ました〜


==============終了==============

74 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 15:52
>>64
当然だが、一定以上の偏りのある相手には、それに対応するプログラムが組み込まれていたりする。
当然のことだが、そのプログラムは、デジタルで書かれている。

得点が同じじゃんけんの場合、心理が影響することを前提にね戦略が考えられる。
AとBがじゃんけんをする。
相手Aの着手が、1回目はグーだったとする。
Bは、そこで、チョキを出していた場合は負けていたと判断する。
次のBの着手には、チョキ以外をチョイスしようとすることが多い。
(統計実験で結果がそうだったらしい。ソース記憶なし。)
これを逆に利用し、Aは、2回目の着手では、パーの比率を高くすることがベスト。
こんな思考での戦略も、反オカルトという意味でのデジタル。

75 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 15:59
それはなんか違う…

76 :凡人:02/06/15 16:04
>>69
デジタルなら、地獄待ちするよ。
仮に山に4枚上がり牌あるけど、他家は絶対出さない待ちと
山に1枚でも誰がつかんでも確実に出す待ちなら、
上がれる確率は同じじゃない?

77 :焼き鳥名無しさん :02/06/15 16:13
>>74
>>62の文をよく読めよ。
そしてよく考えれ。
きみはアフォですか?

78 :オカルト:02/06/15 16:17
>>76
俺は、その「誰がつかんでも確実に出す」牌を止める。

79 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 16:19
>>76
ネタだと思うがいちおうつっこんでおこう





















ヨンマイジャナクテサンマイダロ

80 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 16:22
>>79
76じゃないが、そこは4枚であってますよ。

81 :79 :02/06/15 16:26
アゲアシトルナヨ

82 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 16:32
俺は流れ信者だけどさ
やっぱり某CSテレビ局の麻雀番組で実況が堂々と
『ついてないときのうちかたは〜』とか『これは流れ的にツモりますか?』
とか言ってるのはまずいと思う

83 :74:02/06/15 16:43
ゲーム理論を、プログラム同士で戦わせるなら、最適複合戦略のみでもいい。
が、人間が相手のこの場合なら、相手の意図的な偏りが読み取れた場合への対処も、
プログラムに入れるということ。

84 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 17:15
>>83
最適複合戦略って何?
最適「混合」戦略なら知ってるけど。

つーか、知らないなら背伸びするなよ。

85 :焼き鳥名無しさん :02/06/15 17:37
だからさ〜
>>83
>>74
>>62の文をよく読めよ。
そしてよく考えれ。






















きみはアフォですか?

86 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 17:49
某所より引用。某所というのがどこか知らないような奴は議論に参加する資格なし。
>ミニマックス値が存在する時、特にそれがゼロかネガティブな数字である時、
>最適戦略ではそれほど負けないことはわかるが、逆に勝てないことも確かであ
>る。勝負の本質は負けないことよりも相手の裏をかいてでも(少々期待利益が
>下がろうと)「勝ちにいく」ことだ、とする批判がある。しかしこの批判は一
>方がエキスパート、一方は数字に無知なプレイヤーを前提としない限り耐えら
>れるものではない。双方ともエキスパートになった時、お互いが最適混合戦略
>を採らざるを得ないことはここまで説明したとおりである。

麻雀ファン全体としてエキスパートを目指すというのがデジタルであり、
数字に無知なプレイヤーが大多数である現状でガメようとするのが反デジタル(流れ派・心理派)である。

87 :小鳥武夫 ◆TAKEOADY:02/06/15 20:02
おいおい、新書で2〜3冊読んだ同士で、争うでない。
74はもっと勉強シレ。
86は、たまたま持ってるだけの本・論文を議論参加の条件にするな。
子供の自慢じゃないんだから。
強くなりたい者は、劉生雲の一打必殺を読め。
85は、もう少し行を減らせ。流行に流されるな。

88 :85:02/06/15 20:07
>>87
失礼いたしました
僕は小鳥さんを尊敬している者です
以後気をつけます。

89 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 21:04
あほらしい。
仮に「流れ」があったとしても、誰もそんなもの見えやしないんだろ。
オカルト主義者は、見えたような気になってるだけだろ。

麻雀がうまくなると「流れ」があるような気がする時期がある。
でも、さらにうまくなると「流れ」なんてないと思い出す。
しかし、その後にまた「流れ」を意識しだす時期が来て・・・
その繰り返し。結局「流れ」を見ることは誰にもできない。
見えた気になるだけ。

90 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 21:18
『ついてないときのうちかたは〜』とか『これは流れ的にツモりますか?』

こういうことを言う奴を感覚として否定できない人がデジタルを否定しても
笑ってしまう

91 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 21:20
あぁ、>>89-90でまた低レベルな議題に…

92 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 21:20
>>89
君は自分が上手いとカンティガイしている

もしくは只の煽り

93 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 21:32
とりあえず流れ肯定派も、オカルティや天牌みたいな「流れ」を肯定する奴としない奴を
分けれ

94 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 21:53
こういう事例のときが「流れ」が作用した結果というものを教えれ。
全くの具体性を欠く議論は結果に結びつかん。

95 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 21:56
>>92
君は「流れ」が見えてるのか?
それとも見えないのか?
どちらだ?

私は麻雀は運だと悟ったレベルの打ち手だが、
これはうまいのか? 下手なのか?

96 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 21:58
約一名、必死な奴がいるな

97 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 22:30
麻雀は運100%じゃないかな。
運をうまく使うためのコツの1つが流れを読む・作る・壊すだと思うよ。

98 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/15 22:42
うん、世の中の大半はいまだにそんなこと
言ってるんだよ。

99 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 22:44
>>98
誰にレスしてるんだろw

100 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 22:47
100

101 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 23:17
101競技連盟

102 ::02/06/16 00:13
流れはあるに決まってるじゃん〜
皆、流れを自分の肌で感じ取ろう!


(と言いつつ、本当はオカルト派を鴨ってるデジタル派でした・・
美味しいんだなぁ・・これが・・W)

103 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 00:21
いいかげん運や流れを使った戦術の具体例を示してくれよ
「いい和了」をした時の次局の和了率が何%だったとか
そして「いい和了」の条件を書いてくれ

確認できないものを「ある」と言われても困るから

104 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 00:23
まだやってんの
平行な直線はいつまでたってもまじわらないよ

105 :肯定派:02/06/16 00:25
平面でしか物事を捉えられない人は
ねじれの位置の存在すら認められないものだよ

106 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 02:09
>>105
具体的にどうぞ
何とでも言える説明じゃなんの説明にもなってない
わけわからん電波としか見えないが

107 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 02:13
漏れアナログだけど何か?

108 :1:02/06/16 02:37
残念ながら流れなんてありません。クソスレ立ててごめんなさい。
流れは科学で証明できないのですからね。

109 :107:02/06/16 02:46
カマッテホシイ

110 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 02:47
漏れもナナログ波です

111 :107:02/06/16 02:48
>>110
アリガトウ

112 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 03:01
漏れスレロム派です

113 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 03:19
前にも書いたが、やはり「流れ」と称するもんをあると仮定してやるのは
おそらく楽しいワケよ。勝つか負けるかはともかくとして。
パチ板見てても効率の良い台をひたすら回す、ってのはつらい作業だと思うし。
また、だからこそ谷村みたいな奴が存在していられるワケだし。

114 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 03:27
>>113
板違いの予感

115 :前スレ929:02/06/16 04:05
このスレの50くらいでちょっと話題に出てた、
人間とコンピューターが麻雀をやったら・・・という話、
コンピューターが絶対に勝つとは考えがたい。

なぜなら、コンピューターは感情の揺れがない強みを持つが、
逆に、人間の感情を読むようなことができないから。
それがデジタル。
正着打を打つことはできれど、気持ちの揺れた人間の、
その隙をつく攻撃はできない。

麻雀とはトップをとるためのゲームで、
トップをとるためには、心理的に落ち目のやつからたくさん点をとる必要がある。
1対1のゲームならともかく、4人のゲームではやはりデジタルだけではやはり、
デジタルにやることが必ずしもベストだとは思えない。

やはり、自分はコンピューターのように冷静で、
かつ相手を心理面で圧倒できる打ち手が、最強だと思うね。難しいけど。

116 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 04:10
AI麻雀の最新版持ってるんだけど、
最強メンツでやっても弱すぎるんだけど・・・。
300半荘くらいサクサクやってきて平均順位2.2位だす!

117 :肯定派:02/06/16 09:16
具体例ねOK
流れがない状態と言うのは3人以上が麻雀をしてない状態のこと
ネット麻雀ユーザーも多いようだから「東風荘」を例に出すと
1人だけが打って残り3人がComputer代打ちだとしたら
デジタルだろうがアナログだろうがどんな定石で打っても
18回のツモくらいじゃ流れができてないから滅多にあがれない
あがれてもせいぜい役牌ノミやクイタンくらいなもんだ

118 :肯定派:02/06/16 09:51
117の続き
2人以上があがりに向かえばそこに流れが生まれる
あがりに向かって必要な牌を残していらない牌を捨てていくから
そこに鳴きや振り込みが生まれて
あがりに向かう人たちの間にあがれる形に手が整うまでの時間差も出てくるし
あがり点にも差が出てくる
これが4人の状態差で時間がたてばコロコロ変化する運ってやつだな

119 :肯定派:02/06/16 10:18
最後>>117-118の続き
麻雀はあがりの回数じゃなくて
半荘や半々荘で時間を区切って点数で勝負をするから
点差を縮めるか維持するように打つわけで
あがりへ向かう最短距離を走らずに道筋を変更して高い手にしたりオリたり
相手に高い点数を取らせないために最短距離を走ったりオリたり
故意に誰かに振り込んだりといろいろ工夫するわけだ
そうやって勝ちに向かうから余計に鳴きや振り込みが生まれて
流れができるんだよ
その流れを読んで乗っかれば運の状態差が大きくても点差を縮めたり維持できるし
流れを無視して無理に点数を取ろうとか維持しようとか考えたりすると
せっかく乗っかってた流れをせきとめてしまうことになって
運の状態差が悪い方向に広がるわけだ

120 :肯定派:02/06/16 10:24
具体的にどうやって流れを読むかなんて野暮なことは聞くなよ
知りたかったら麻雀やりこんで自分で体得しろ

121 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 10:52
さあ来ました。
ジャン気流の登場です。
デジタルの方々反論どうぞ!

122 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 10:55
つかこれって雀氣流か?w
当たり前と思うのは漏れだけかYO

123 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 11:04
完全にジャン気流だろ。4人が人間だから上がりがでるってのは
桜井が言ってるよ。後半部分もそうだ。

124 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 11:05
肯定派=桜井 ということでいいですか?

125 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 11:06
>>117
>デジタルだろうがアナログだろうがどんな定石で打っても
>18回のツモくらいじゃ流れができてないから滅多にあがれない

流れの説明をしてほしいのに、「流れができてないから」って
はじめから流れが存在している前提でいくのはいかがなものか?

126 :125:02/06/16 11:07
ただこうゆうつっこみすると、
「だって流れはあるじゃん。お前は見えないの?」
って帰ってくるんだよね。

127 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 11:08
4多重で試してみたが、確かにあがれないな・・・。

128 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 11:11
>>125
>流れがない状態と言うのは3人以上が麻雀をしてない状態のこと
と脳内仮定してるみたいだよ

129 :125:02/06/16 11:19
確かに3人がツモきりだと字牌はあんまし鳴けないね。
大三元なんかは絶対あがれない気はする。
ただ面前の手に関しては全く関係ないだろう。

130 :127:02/06/16 11:35
>>129
やってみそ。面前でも全然あがれねえよ。

131 :125:02/06/16 11:47
>>130
なんで?
とりあえず、テンパイ後は相手3人ツモきりだから明らかにあがりやすいよね。
そんで、テンパイまで達する確率は実戦と同じだろ。

実戦で面前で手作りしてなかなかテンパれないのと
同じくらいテンパれないだけだと思うが。
つまり相手が木偶故に簡単にあがれると思うが、思った以上にあがれないだけで、
実戦以上にあがれないということはない。

132 :127:02/06/16 11:59
>>131
相手が木偶でも不思議とあがれねえんだよな。
実戦じゃ流局までいく前に誰かがあがるの考えると
遅くとも10〜15巡であがりたいってやってみたけどほとんど流局するし
6回に1回くらい安手であがれるくらいだったぜ。

133 :小一時問 ◆1L/3BAB2:02/06/16 12:27
フーロしないなら、
他の三人が上がりに向かっても全ツモ切りでも
積もってくる牌はいっしょでしょ。
それなのに、あがれたりあがれなかたったりするのはおかしいんじゃない。

ttp://plaza9.mbn.or.jp/~makun/index.html
このページが典型的な流れ信者だと思うんだけど、これどう?

134 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 12:40
>>117
>18回のツモくらいじゃ流れができてないから滅多にあがれない
(゚Д゚)ハァ?他3人がオールツモ切りだとクイタンで和了れまくりますが?
字牌がいつもよりキツくなるが
君の言うのはツモが1人分だけの麻雀じゃないのか?

>麻雀はあがりの回数じゃなくて
>半荘や半々荘で時間を区切って点数で勝負をするから
その通り
極端に言えば和了れなくてもテンパイノーテンだけで2着とれたりするわけだ
つーことは「1人で打つと和了率が悪い(そもそもこれも間違いだが)」というのは
勝ち負けにあまり関係ないことになるなw
勝負所で点数かせげばいいだけ

間違ったの前提+後でそれを否定してる
そして流れは何なのかは書いてない
ちっぱんも言ってるが〜は流れで説明できるというのは流れがある証明にはならない
(しかも説明できてないし)
結局何が言いたいのかもわからん

135 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 12:48
>>132 牌効率が悪いだけだろ

多重で試してみようとか思う厨だもんな

136 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 12:55
>>134
ワロタ

137 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/16 13:22
単純な方法で検証できる。
全員が面前手のときの牌譜を見て、ひとりが聴牌した以降、
全員のツモにその和了牌があるかどうか見ればいい。
10局ほど見たが、「リーチ時点で山に1枚も無い」なんて
のは1局も無かった。

138 :デジタル?ロジカル!:02/06/16 15:24
>>117-120
肯定派の勇気に感謝。
ここに書いても煽られるだけでメリットなどないのに。

さて、その上でだが。
率直に言って、俺にはあなたの主張は電波に見える。
アンチデジタルのレベルの低さの一例としか思えないんだな。
打つ麻雀がヘボいとは思わない。
キャリアが長いだろうしきっと強いだろう。
でもロジカルとしては滅茶苦茶だということだね。

139 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 15:44
>>117
漏れもあんたの勇気に感謝。
あんたはかなり強いんじゃないかと思うけど、
残念ながらここじゃ叩かれるだけだと思うよ。
桜井氏の言う所の本当に良いものは
大多数には受け入れてもらえないってヤシかもしれないね。

140 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 15:52
私はデジタルを追求しまくって打っていますが
おかげでRが2300近くまで上がってます。
でも牌の音では四天王と呼ばれる連中だけでなく
スタッフにすらほとんど勝てません。
あげくに雀鬼にはそんな打ち方じゃ一生トップ取れないとまで言われました。
やはり実力の違いは流れ論を受け入れるかどうかに関係してるのでしょうか?

141 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/16 16:06
ペナルティ食らうからトップ取れないんじゃないの?
雀鬼流のルールはデジタルの追求が無理だし。

142 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/16 16:09
 流れ肯定派ですが>>117-120の内容に同意します。
>>137
 それは他3人が上がりに向かっている時で
しかも全局全員が面前手の時ですか?面倒な検証方法ですが
117-120に書かれた様に東風荘4重もしくは実際に卓ででも
やってみてください。普段、4人でやる時とは同じアガリでも
違和感を感じる半荘が多くなると思います。
 もし、その違和感を感じられたら何故そうなったのか
説明してください。
>>125
 117-120は「流れが存在する証明」というより「どういった
ものを流れと呼んでいるか」の説明文だと思われます。
流れは感じるものなので。自ら気付こうとしなければ気付く
ことはないでしょう。
>>131=125&>>133
 五百半荘程試してからそういう発言しましょう(笑
>>134
 私も笑った。もう少し賢くなりましょう(笑

143 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 16:10
>>141
ルールに合わせて最適な打牌を選択できないのがヘボ

144 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/16 16:15
 よく「流れ=心理戦」のようなことをいう方がいますが
心理戦なら言葉で説明しきれるでしょう?
(勿論、意見が分かれるのは必至だが・・・)
そういう意味ではスレ違いなので
ちっぱん氏その他名無しさんも取り合わないのでは?
「麻雀における心理戦」などのスレを作って議論することを
推賞させていただきます。

145 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/16 16:16
そりゃ違和感は感じるでしょうよ。
何故そうなるか?そりゃあ、自分以外の全員がツモ切りしてるから、
「変な気がする」ってだけ。その違和感に「流れ」って名前をつけ
るのは自由だけど、じゃあ「一人麻雀」を試すことが無い人には、
一生気づくことのない物ってことになるよね。普通に打ってる限りは
気づくことがない物なんか?流れって。

146 :1:02/06/16 16:17
すいません流れなんてあるわけありませんでした。
37年間の研究の結果、どうしても科学で証明できなかったんです。
クソスレ立ててごめんなさい。

147 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/16 16:22
んでね、>>117の言ってることは、
「アガリがあっても違和感を感じる」
なんてことではなく、
「ほとんどアガリがない」
だからね。
>>117が本当なら麻雀に流れはあるんだ!って主張にも
多少の説得力は感じるが、「違和感があるでしょ?それが
流れです。感じられない人には感じられません」って
いわれてもさ・・・・。
まさしく、流れを超能力でもUFOでも高次元力でも、
なんにでも置き換えられる、典型的なトンデモ論理だと
思うけど。

148 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/16 16:25
>>145
 その「違和感」は「流れ」とは無関係です。
「一人麻雀」をしないと一生気付かないかどうかは私には解
りかねますが、気付こうとしなければ気付かないものですね。

149 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 16:25
>>144
デジタルのいう「説明」は、1か0かという「説明」だからね。
これは、仕草読みのときにも、そうだった。

例えば、初心者が卓上にキョロっと目を泳がせたら何か怪しい。
そういうときには、例えばダマで高い牌は絞ろうか、とかを考える。

だけど、そういうことをいうとデジタルは
「初心者かどうかの判断はどこ?」「目を泳がせたら常に絞るのか?」とくる。

つまり、「自分の経験からくる感覚」を判断基準にすることを嫌うから、
YES/NOで誰にでも答えが出せる説明をしないといけない。

世の中、そういう説明ができるものは少ないとおもうけど、デジタルはそう。

150 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 16:35
相手が意思を持って打つからあがりやすいってのは当然。
なぜなら、麻雀の牌は全種等価値ではないわけで、
4人が上がりの意思を持って打てば、巡目が進むにつれて
手牌には「価値の高い牌」が集約されてくる。
だからあがりやすい。当たり前。

そんなことは流れというまでもなくて、当たり前。
ここで否定されているのは、そんなことではなく、
「誰があがるか」が「前局までの結果によって」「偏る」という主張。

151 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/16 16:38
>その「違和感」は「流れ」とは無関係です

そうですか・・・・>>142前半の発言の意図がわから
なくなってしまった・・・

>気付こうとしなければ気付かないものですね

これ、よく言われることだけど、本当だろうか?
「気づく」って言葉の定義を掘り下げても意味がないけど、
人間の感覚ってものは、あることを「感じよう」という主体
的な意思とは無関係に働くものだと思う。本来なら、流れの
存在などまったく知らないフラットな状態(一般的にはある
かないかわからないものはないものとして捉えるのが普通だ
から、ないと考えている状態としてもよい)で、何かを感じ、
それを流れと名づけるのが「感覚」のあり方だと思う。
「流れ」があるものだとして、それを「感じよう」という意思
をもって観察することは、「感覚」の使い方として間違ってい
る。これまた、世のトンデモ理論の信奉者に共通することなん
だけど。

152 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 16:39
ちなみに、相手のテンパイに振り込む確率ってのは

全ツッパ>ツモ切り>ベタ降り

だよ。やってみな。オールツモ切りってのは、意外に当たらない。

153 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/16 16:39
>>147
 そこの所は117自身に出てきてもらわないとあれですが、
私は「ほとんど」ではなく「少し減る」程度だと思ってます。

「流れを感じる」ってのはもしかしたら超能力なのかも(笑
科学的に完全否定できるインチキもあれば、
現段階では完全否定できない本物?も存在するところが(笑

 典型的トンデモ理論って前にちっぱん氏が書いたやつです
ね?私がその少し後でレスしましたが、私もそういう
「インチキ証明」というか「騙しの手口」みたいな説明で
「流れ」を擁護していません。が、言葉のみで説明できる
ものかどうかさえ疑問なのが本音です。

154 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 16:41
あ る わ け ね え だ ろ

クソスレageんなよ ア フ ォ

155 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 16:42
糞スレであるかどうかは個々人の感覚によるものだからな。

一般に、スレの主旨に則したレスでageる行為よりも、
何の意味もない糞レスでsageる行為の方が罪は重かろう。

156 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/16 16:48
本筋とは無関係だが、超能力の話をちょっとだけさせておくれ。

超能力を検証しようという実験は、かつていろいろ行われてきた。
その結果、トリックが行われる可能性が完全に排除された状況
では、超能力はまったく発揮されず、逆にトリックの可能性がある
状況では、しばしば超能力が発現する、というのが統計に表れてきた。

そこで、どういう結論が出たか?
なんと、バチェルダーって研究者は、「これこそ超能力の実在を
証明している」という結論を出したのだ。

157 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 16:49
個々の判断なんて単なるエゴ

公共的にクソスレと判断

158 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 16:52
>>156
そこで終わらせないでよ

159 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 16:53
>>157
プヒャーリ プヒャーリ

160 :暴論@デジタル:02/06/16 16:55
超能力を否定しない人とデジタルでは議論が噛み合うはずもないんだが、

その説明できないけど存在する「流れ」とやらは何故存在すると確信してるの?
頭の中に「流れ」という定義が最初にあって、それに現実の事象が似通ってるから
そう言ってるだけだと思うんだが。
いくら「その事象は論理的に説明できる」と言っても、聞く耳持たないしね。
流れのようなものがあるのは当然。それを論理的に説明ができる「偏り」と呼ぶか
それに意味を求める「流れ」と呼ぶかで麻雀における考え方も違ってきてしまう。

結果に意味は無いよ。過程には意味があるけどね。
その認識が逆なのがKcさんのようなオカルト派だと俺は思ってるが。

161 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/16 16:56
>>149
 まぁ「証明」ってのは「0か1か」っていうのが
ほとんどですから、それは仕方ないですね。

>>150
 あれ?デジタル的には当たり前だったんですか?
「誰があがるか」「前局までの結果によって」「偏る」などは
まさに超能力の領域(笑。証明するのは不可能に近い・・・

>>151
そう、よく勘違いしている「流れ信者」には「感じよう」と
するまではいいが、その「感じたもの」が本当に「流れ」な
のかどうか疑問に思われる発言もある。
>>152
おお、それはかなりデジタル的にも説明がつきそうですね。

162 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/16 16:58
彼の理論によると、
「超能力は、それを感じないようにしようとする、超能力否定者
の”目撃抑制力”によって、効果を奪われる性質がある。つまり、
超能力を信じない人は超能力を目撃できないのだ。
 ところが、超能力を感じようとしている人も、心のどこかでは
そんなことが起こって欲しくないという心理が働き、無意識のうちに
”目撃抑制力”を発揮しているのだ。
 では、どうすれば”目撃抑制力”を排除できるか?それは、トリッ
クの可能性を目撃者に知らせることで、無意識下の抑制力を抑えるこ
とによってできるのだ。すなわち、トリックを完全に排除しては正し
い結果が表れないのである。」

で、このバチェルダーの理論に基づいて、さらに実験が繰り返された。
ところが、超能力を感じようとする者だけを集め、トリックが可能な
条件での実験にもかかわらず、なかなか成果があがらなかったんだね。
これに対して、バチェルダー派のJ・アイザック氏は、
「いい結果を出さなければならないという、緊張や、周囲の期待感が
抑制力を発揮する場合がある」
と結論づけた。

つまり、超能力肯定論者は、どこまでいっても超能力を否定しないっ
てことだね。

163 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 17:03
マリックが言ってたけど
スプーン曲げって誰にでもできるらしいね

164 :雀荘経営者:02/06/16 17:07
そんな話ドーでも伊井から
雀荘来てゲ−む代横瀬やヴォ家

165 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/16 17:09
>そう、よく勘違いしている「流れ信者」には「感じよう」と
>するまではいいが、その「感じたもの」が本当に「流れ」な
>のかどうか疑問に思われる発言もある。

そう。流れ派がそれぞれ感じている流れは、各自バラバラだと
思うよ。だって、言葉で説明できない感覚なのに、それがたまたま
まったく同じものであるという可能性のほうがほとんどないと思う。
本当に疑問に思うのは 、なぜ自分の感じている流れが「本物」で、
他の人を「勘違いしている」と確信できるのか、ということ。
「もしかすると、自分が間違っているかもしれない」とか、それ以
前に「流れはないかもしれない」とかいう疑問を持たないのかなあ。

166 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 17:10
まず、34種類の牌にはそれぞれ潜在的な有効度がある。
字牌は低く、中張牌は高い。こういうもの。

だから、打ち手が上がる意思を持って打つ場合、
河に出てくる牌は基本的に、巡目が進むに従って有効度低→高という順に並ぶ。
一方、ツモ切りの場合は、当然ながら山に積まれたままランダムに並ぶ。

さて、上がることを考えると、打ち手は基本的に牌山からのツモで手を進める。
従って、ツモってくる牌の有効度は巡目に関わらずランダムになっている。
ところが、テンパイした後、もしくは鳴いてテンパイを目指すとき、
そういう時には他家の河に出てくる牌も使うことになる。
だから、上がりに向かった場合の「有効度低→高」という自然な河は、
まさに上がり易い状況を生み出す河だということになる。

こんなことは、先人はとっくに知っていたこと。
自分の手が仕上がって「いざ!」という時に打ち込むことがいかに多いか。
だからこそ、これを避けようと、
「好牌先打」という言葉が生まれた。

167 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 17:11
神を信仰する「宗教で神はいないかもしれない」って思わない信者と同じ

168 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 17:13
>>164
できるよ。
漏れも擦ってたら曲がったし。

169 :暴論@デジタル:02/06/16 17:15
ある事象 A=Bを証明する方法は二通あると思う。

一つはA=Bの「=」の部分を証明する方法。机上の理論でも可能で、
データも必要としない。だがある程度完成された論理が必要である。
これをしようとしてるのがデジタル派。

もう一つはAであるならばBである、という事を結果を元に統計を取って証明する方法。
100%の証明はできないがデータ数が多ければそれに近い証明が可能で、
論理も必要とはしない。一般的に「経験則」と呼ばれるもの。
一部デジタルも論理の確認や証明すべき論理を取り上げるために用いる場合もある。
だが、これには客観的にデータを認識する能力がなければ証明が歪む。
無意識だろうが恣意的だろうがデータを正常に整理できてこそのこの方法であって、
データをゆがめたら証明も歪む。
そして、そのデータの客観性は数字を用いないで己の感覚のみで判断する場合、
まずほとんどの人間が無意識的にデータを歪ませて話すだろう。
それほど数字を用いずに客観的にデータを判断するという事は難しいものである。

170 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/16 17:20
>>160
 そうだと思います。私の流れを感じるLv(笑 だと「流れ」
という定義に近い現実の事象(結果や過程)と比較して確信
しています。某雀鬼みたいに毎回確実にではないです。
「偏り」も過程の最中に感じて打牌に応用することはありま
すね。

>>162
 悪く言えば「超能力肯定論者はなんだかんだと屁理屈を
言って超能力を否定しないし、否定するつもりもない」
ってことですか?

171 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/16 17:20
>>169

流れに関して言えば、AもBもないのが現状だわな。
AもBも、「言葉で説明できず、感じるもの」ってのが
流れだから。
A=超能力、B=伏せたカードに書いてある文字を透視する
って定義が出来て初めて、実験の繰り返し(=経験則)に
よる証明が可能なわけだから、「流れ」はいまだに超能力の
段階まで達していないといっていい。
にもかかわらず、「感じようとしない人には感じない」という
バチェルダー理論が既に登場しているのが面白いけど。
そういう意味で、まがりなりにもBの事例を具体的に出そう
とした>>117は偉大だ。今後こういう意見が出てこない限り、
議論をすすめるのは難しいだろうね。

172 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 17:24
はっきり言って、169のようにメタ議論に持ち込んだりするのは飽きた。というかうざい。
それこそスレ違いなのでやめて欲しい。

173 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/16 17:25
>「流れ」 という定義に近い現実の事象(結果や過程)
>と比較して確信 しています

この「定義」と事象を、具体的に説明できる人がいないのが
現状です。そもそも、言葉で説明できない感覚を「定義」と
呼んでいいものかどうか?
もしあなたの中に言葉で言えるものがあるのなら、是非提示
していただきたい。

174 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 17:26
もっと言えば、バチェルダー理論とか言われてもわけわかんないよ。

ちっぱんが賢いってことは、もう十分わかってるから、
一般人にも分かる議論をしてください。

175 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 17:28
>>174
同意。ちっぱんが時々やる知識のひけらかし発言は激しくむかつく。

176 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/16 17:30
説明してるっつーの。

177 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 17:36
>>117降臨キボンヌ

178 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 17:45
難しい言葉を使いたがる人間は2chでは嫌われるのだよ

179 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/16 17:50
一般的でない事柄を何の説明もなしに知っていることを
前提として使うのとか、「フラクタル理論」も知らない
奴が語るな、みたいな言い方をするのはアホだと思うけど、
バチェルダー理論については詳細に説明した上で使ってるよ。
別にあなたが激しくむかついたって痛くも痒くもないけど、
むかつくのが嫌ならちょっと前の過去ログを見てからむか
つくかどうか決めても遅くはあるまい。

180 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/16 17:50
>>165
 まず「流れ」という定義(デジタルでは仮定)は雀鬼が最初
に言い出したのかな?(違っていたら御免)
私が初めて聞いた「流れ」という言葉並びにその説明は雀鬼に
ついての文だったと思う。私の中ではこの「流れ」が本物だと
考えているので、その「流れ」と違っていたり曲解していたら
「勘違いしている」と指摘できる。しかし麻雀でいう流れは
公用語ではないのでオリジナル解釈の「流れ」もありうる。
これを機に私は自戒の意も含めて「雀鬼流でいう流れ」と
「別の流れ」とを区別したいと思う。
公式・一般的に認められていなくても定義が存在するので、
定義した流れ以外の流れと言われているモノを否定できるし
定義した事を「ないのかもしれない」と考える必要性がない。
>>166
 おそらく117-120の補足説明になりますね。

181 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 17:57
賢いんだねおめ

182 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/16 18:02
>公式・一般的に認められていなくても定義が存在するので、
>定義した流れ以外の流れと言われているモノを否定できるし
>定義した事を「ないのかもしれない」と考える必要性がない

これは根本的に間違ってるよ。
定義は誰だってできる。問題は、それを証明して初めて、一般に
通用するものとして認められるということ。
たとえば、ビッシーは「琵琶湖の怪獣」だと定義できる。
しかし、「いないのかもしれないと考える必要性は無い」なんて
ことはないし、「ビッシーはビクトリア湖の怪獣だ」という別の
定義を「自分の定義と違う」などと否定することもできない。

183 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 18:06
>>182
すりかえっぽいがワラタw

184 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/16 18:11
まあ、それはいいとして、雀鬼って、流れを定義したりしてる
かなあ。たとえば、過去の対局の牌譜を見て、
「これは流れふがXXだからだ」
とか言うのは、少なくとも定義ではない。
「流れとかXXである」
これが定義なんだけど、そういう発言が載ってるものって
あるんかなあ。

185 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 18:13
俺はいま読みに入っている。
これから始まる麻雀の流れを作っている。
東3局。そろそろ打つか。

有名な言葉だよね

186 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/16 18:41
 どうもいちいち書き込みが遅くて申し訳ない。
>>169後半
 は>>151>>165で書かれている事を同じようなものですか?

>>173
 「流れ」の定義を言葉に表すのって難しいです・・・が
私なりに少ない言葉でいうなら「自分の状態を勘で計る(感
じる・気付く)」ことです。(少し超能力に似ていると書いた
のはこの勘というものを使うからです)
>>117-120などのことをすると他者との人為的な制約の有無に
気付くことと思いますが、他者との人為的な制約(全員
がアガリに向かう降りる等の意志)が在って初めて「流れ」が
出来るとされています。流れの善し悪しの判断の1つは、東1
で配牌から最大可能性役を見て狙い通りにあがれたか・他人の
ミスであがれたか・あがれずとも聴牌まで行ったか・放銃した
か等は目に見えて判断できるところです。
*ほんの一例ですので悪しからず。

187 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/16 19:01
>>182
 確かに・・・ 私が間違っていました。
「私の認識と違う流れ」と私が思っても、必ずしも完全否定で
きるとは限りませんでしたね・・・
+>>184
>問題は、それを証明して初めて、一般的に通用するものとし
て認められるってこと
 これで一つ言いたいことを思い出したが(笑
TVなどで麻雀やってて司会者や解説者が、公用語・一般的では
ない意味での「流れ」という言葉を証明は愚か、定義もせずに
使っているのには問題ありだと思う。だが、もし「流れ」とい
う言葉が公用的に広く理解されだしたら、TV麻雀観戦者は
今まで以上に楽しんで観戦できるだろうとも想定される。

 結構、馴染みやすい説明では「みやわき心太郎」って人の
題名は忘れたが、本があったと思います。近代麻雀増刊号に
掲載されてたかな。

188 :134:02/06/16 21:56
>>142
ん?何か間違ってる?
言い返せないだけ?じゃないよねw
>違和感を感じる半荘が多くなると思います。
感じないほうがアホだろ
普段いらない牌から切られるのに順番が違ったり出てこなかったら違和感感じるだろw
(例えば普通は切られる字牌が切られず鳴けなかったら(鳴ける確率が下がったら)違和感に決まってる)
そして当然4人で打ってる時は相手の手牌を予想しながら打つから
「ここはないかもな」とか「あいつが固めて持ってそうだ」とか
考えるわけだよ
場の情報がない(意志がない)状態で予想も糞もない
違和感感じない奴はヘボだけだっつーの
普段は自分の手だけ見て打ってんの?ワラ

で、流れの説明はまだですか?(・∀・)

189 :134:02/06/16 22:02
>>187
なんだゴールドヲタクか
マンガ中心の雑誌読んだだけで麻雀語ってんじゃねーよワラ
「誰それが書いてる」じゃなくてお前が感じてる流れの説明しろよ
書いてるの読んで信じるぐらいガキだってできるんだから
お前は流れがわかってんだろ?だからあると確信して書き込んでるんだろ?
その説明を書けよ
自分の言葉で自分が見つけた(知っている)流れを書いてくれ
本の引用なんか誰でもできる

190 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 22:07
サイコロふって2が連続で出ました。

次に2のでる確率は?

191 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/16 22:08
「流れ」はあるのかもしれない。でも(自分を含めて)超能力を持たない
普通の人間には見えないし、操作もできない。

昨夜久々にフリー(東風戦)で打った。夜中過ぎは手が入らなくて苦戦したが
明け方近くはバカヅキ。この変化を「流れ」と呼ぶならばそう呼んでも一向に構わない。
でも、そう呼んだところで意味はまるでないが。

ちなみに苦戦中の時も、突然オーラスで配牌聴牌(地和チャンス)が入ったりした。
局ごとの手牌に何の因果関係もないからこそ、そういうことも起きる。

>>ちっぱん氏
超能力肯定論者(学者)のクダリはワラタ。
その論旨展開がもはやネタにしか見えないと
いうことに、本人たちは気づいた上で発言しているのだろうか?

192 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 22:12
>190
3回ふって3回2は1/6*6*6
小学生レベル
これが3回の流れ
間違いのデジタルは過去を語らないので1/6

193 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 22:15
>>190
流れからいって次に2が出る確率は
79569798分の13261632くらいだろうね

194 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 22:16
近麻にのってる星占いはデジタル的にはどうですか?

195 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/16 22:23
>>187
みやわき心太郎氏は一時期、101競技連盟みたいな、運の要素を
完全に排除した麻雀に傾倒していたはず。それが雀鬼流と出会って
「麻雀とは、運も含めてなお操作していくもの」という考え方に変わっている。
他人の意見にここまで影響力を与える桜井氏って、やはりそれなりに「人物」
なんだろうな、とは思う。

「ツイていた」「ツイていない」という、過去に対する評価には何の文句もない。
ただ、「今はツイているから、この牌を切っても大丈夫」「ツイていないから
勝負手だけれどリーチは控えよう」と、「流れ」を未来に対するアプローチに使用
するのは避けるべきだと思う。

雑誌『プロ麻雀』に載せている某プロの戦術論なんかは、具体的な例を挙げて
『流れ』を説明しようとしているが、まるで無意味な現象の羅列(『親リーに1000点
で押し勝ったら流れをつかめる』とか、『逆に打ったら流れを失う』)とかに終始している。
「流れの前に、もっと大切な点棒を失っているよ?」と教えてあげたい。

著名プロがそんな無根拠な戦術論を雑誌に書くなんて、むしろ一般ファンにとって
害のある所業だと思う。

196 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 22:26
近麻の田村が今週の問題で
ピンヅモ1300オールって書いてある確率は?

197 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 22:27
>流れ論否定派のみなさん

ツイてない相手が3局連続リーチをかけてきて、俺も3局連続追っかけリーチをして
俺が3回連続そいつから三色がらみの満貫を一発であがったとしましょうか。
そいつがまた懲りずに4回目のリーチをかけてきましたが
俺は無スジのドラ5万を捨てれば高めタンピン3色の4面待ちでテンパイするとしましょう。
その5万は通りますかね?

198 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 22:28
それは肯定派の間違いじゃなくて?

199 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 22:31
>>198
いや、否定派のみなさんにですよ。
4回目の相手のリーチはマンズが1枚も出ていないマンズのチンイツ模様にしておきましょう。
過去3回のハズレリーチもすべて一色手のリーチをかけていると追加してもいいですよ

200 :197,199:02/06/16 22:36
この状況でもなお5万が通らない可能性もあるなどと言い出すようなら
その人には流れは絶対に見えないと断言できます。
見る気がないのですから。

201 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 22:37
やけのやんぱちリーチが予想でき、自分がおそらくは充分トップ目な状況。
ドラ切りはハイリスクローリターン。
#つーか、すでに3回目で追っかけリーチはしてないぞ。

202 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 22:38
デジタル派から言わせてもらうと
その牌は100%通る

203 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 22:42
>>202
アナログ派も禿同

204 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/16 22:44
>>197
……ネタ?
>この状況でもなお5万が通らない可能性もあるなどと言い出すようなら
通らない可能性もある(キッパリ)。
>>201に激しく同意。

205 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 22:49
ネタニマジレスカコワルイ

206 :前スレ929:02/06/16 22:58
まあ、201の言うとおりでしょう。
運の流れ的には通りそうってのはわかる気もするが、
それにしたって、ハイリスクローリターン。メリットが薄い。
トップなんだし、様子見で安全牌捨てでしょう。
流れがあれば、その後安全牌でテンパイできますよ、きっと。
まあ、そういうオカルトな流れは基本的に結果論だと思いますから、
やはり、メリットとデメリットを比較して、打ったほうがいいと思います。
どっちもどっちだったら、流れを理由に打つのもありかと思います。

さて、デジタル@暴論さんに質問。
>>169に当てはめると、打ち手の自信とか、精神的な揺らぎとかは、
A=Bで説明できるんですかね?
できるんだったら心理戦はデジタルです。ぜひ説明してください。

207 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 23:07
>>197,199,200

2回目の追かけリーチであがりを確信できる人は、流れに乗れる人。
3回目の追かけリーチをせずにダマであがる人は、自分の流れを塞き止める人。
4回目に追かけリーチをせずに安全牌を捨てる人は、5回目のリーチに負ける人。
ってところかな。

208 :197,199:02/06/16 23:12
>>202 >>203
その通り。100%通りますよ。

>>201 >>204 >>206
麻雀で勝ち負けを楽しんでください。

>>207
大正解です。

209 :小鳥武夫 ◆TAKEOADY:02/06/16 23:14
しかしだ、そいつは、リーチ棒4000点、満貫3回24000点を払って、
なおリーチ棒があるわけだ。
そいつは、流れを作っている玄人だな。
一発で三色絡みで、満貫。
リーチ・一発・三色+?で3回和了ったお前に、
跳満がないことで、すでに流れはできている。
その五満で、九蓮に打ち込むのが落ちだ。ベタオリの一手。

210 :207:02/06/16 23:19
>>209

ドラが絡まない和了が続いている時だからこそドラが通る
ってところかな。
ドラなし満貫の流れをドラなしハネ満の流れに押し上げる工夫だと思うよ。
と、ネタにマジレスっぽく電波を飛ばしてみる。

211 :207:02/06/16 23:21
>>197,199,200,208

レス忘れてた笑
光栄です。

212 :暴論@デジタル:02/06/16 23:24
>>206
確かに俺は前スレで
「心理戦も戦術としての有効性が低いものの、デジタルの範疇だ」って言ったな・・・
ぶっちゃけ=の部分を俺が説明するのは無理。心理学とかかじった事あるわけじゃないし。
でも人間の感情って意味不明に湧いてくるもんじゃないよね。普通の状況・普通の人間だとしたら
人間は殴られて笑う奴はいないし、嬉しい事が起こって悲しむ奴もいない。
必ず感情の発生にはそれを引き出す引き金が必要となる。
つまり感情にもそれなりの原因→結果というメカニズムが存在するわけだ。
だったら、俺にはできないが原因→結果の「→」の部分を理論化することも
理論的には可能だと思うし、それを麻雀に取り入れることもデジタルだと思う。

・・・・有効性が低いとは思うがな。

213 :前スレ929 :02/06/17 00:12
>>212
心理戦が有効性が低いと思うのはなぜでしょうか?

あなたのレベルでは心理戦どうこうっていうレベルに達してないからでは?
人と人とのギャンブルで、心理戦で勝たずに勝負に勝つことはほぼ不可能ですよ。

214 :凡人:02/06/17 00:14
>>けい さん
 他スレであなたのイッキョウ出身を当てたものです。
一応、若手プロはほぼ全員デジタルです。
それだけです。

215 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 00:15
>>212
デジタルの定義が曖昧なんじゃないの?(ちょくちょく変えてる)
なんか都合よく聞こえるのは漏れだけか?

216 :前スレ929:02/06/17 00:15
まあ無意識のうちに、心理的に優位にたってるってのはあると思いますけどね。
心理的に沈んでいる相手はかもりやすい。これくらいは頭にいれて麻雀やっても損はないと思いますよ。

217 :前スレ929:02/06/17 00:18
>>215
というか、彼の主張するデジタルは単なる理想論ですから。
デジタルってのはそんな都合のいいものじゃないです。

相手の心理を読んで自分の最も効率のよい方法をくつがえすようなことは、
デジタルではミスに分類されますからね。

218 :215:02/06/17 00:23
>>217
ナルホド〜

219 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 00:24
効率の良さを追求するのは同意だが
牌効率を追求するのは麻雀では間違ってるな

220 :暴論@デジタル:02/06/17 00:28
過去の俺のレスを引っ張り出してみた。以下は前スレのレス。

 ん、だから俺が>>551で言った通り、デジタル派にとってのデジタルの定義ってのは、
 (オカルトに対するアンチテーゼとしてのデジタル)
 すんげー極端な話「正しい事」がデジタル、って定義なのよ
 だから最初から定義の段階でデジタルが負けることはありえない
 >>746で言ってる定義ってのはデジタル派が考えてるデジタルの定義じゃない
 ただ、一番わかりやすく説明した(口の挟みようが無い)のが数字を用いた説明だし、
 その例と「デジタル」というネーミングがそういう考えに至っているのだと思うが、
 デジタル派の人間はそんな事言ってないっしょ?片山まさゆきの漫画が語源っつーなら
 デジタルの総帥の梨積さんはバリバリ「読み」を使ってますが何か?
 デジタル派は数字による証明しか使っちゃいけないっつーのはオカルト派が
 デジタル派に叩く隙を見出したいだけっつーのがこっちの意見なんだが
 別に議論に応じてデジタルの定義を変えてったわけじゃない

俺にとってデジタルってのは都合のいいもんなんだが・・・・・

221 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 00:35
>>197
通ったり通らなかったり。
当たっても問題なし。
振り込むことより、その手を曲げて上がりを逃すほうが痛い・・・流れ的に。

222 :暴論@デジタル:02/06/17 00:37
>>213
これも前々スレ(上のレスも前々スレだった)の俺の意見をそのまま引用

 俺も心理を全く考慮しないわけじゃない
 ただ、その心理戦の技術を突き詰めて行く事に疑問を感じてはいる
 単純な心理推理であればともかく、もっと深層にまで入り込んで推理しようとなると
 こまかな表情や仕草まで拡大して観察し、解釈しなければならない
 「相手が対面の切った7mにちょっと反応した」「目の動きが心なしかせわしない」
 「いつもと自模る動作が違う」・・・・よって奴の待ちは58mだ、とかやるんでしょ?
 こういう推理ってのはちょっとした相手の揺らぎに大きく左右されやすく、また
 間違いの推理をしやすい
 そして、失敗した場合それは0ではなくマイナスである事を考えると、
 俺は深いところまで追及して戦術化するメリットは薄いと思っている

223 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 01:23
◯ふうの麻雀カテの方がレベル高い議論してるよ。

224 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/17 01:23
>>214
ええと、私の思っている方ですか?
だとしたら、おひさです(笑)。

心理戦に関しては、>>222の暴論@デジタル氏の感覚とほぼ同じ。
否定はしないけど、それ以上に重要視すべき判断基準があるように思う。
腰を使ったり、聴牌気配がどうのという話になると、「心理戦」とはまた
ちょっと違ってくると思うけど。

他スレでちょっと言ったけど、「あの人の攻撃(リーチやフーロ)には、切る牌
がないよ〜」とか思わせ、心理的に優位に立つために、「通りそうな牌」「意外な牌」
で待てるように工夫したりはしますけど。その方が和了り安いのはもちろんだし。

225 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 01:34
>>220
その意見じゃデジタルってのもなんとも曖昧であってもなくてもいい言葉だな
デジタルを使わなくても説明できるし「とにかく正しいこと」
を全てデジタルなんて言うのお前だけだよワラ

なんでデジタルなんて言葉が出てきたのかな?
正しいこと=デジタル
とするならばはじめからデジタルなんて言葉は存在しないだろ
(つーか「デジタル」という新しい用語をわざわざ作らなくてもいいだろ)

オカルトは何でもオカルトに結び付ける
デジタルは全てデジタルのおかげのように言う
所詮雑魚共の不毛な争いか

226 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 01:37
要は自分の主張が通れば
デジタルでもオカルトでもロジカルでも流れ信奉者でも
何でもいいんじゃねえか?
正しい事は全部自分の崇拝してる派閥で言ってたって言えばいいんだしな

227 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 01:39
>>197
馬鹿ですか?そんなのわかるわけねーじゃん
つーか3連続で追っかけに当たるような場の見えてない奴のリーチじゃ
ドラが通ったら自分が和了する確率は当然高いがな
流れ関係なくね

228 :227:02/06/17 01:58
>>197
では逆に俺の東風の実戦譜から質問しよう
東1ドラ1
A(親):ソウズのホンイツテンパイ(3ポン5ポン後に5カン)
B:ピンズの染め、回しぎみ
C:手にならずベタオリ
D:4タンキリーチ1発ツモ7トイのマンガン
東2ドラ3
A:ピンフドラ1イーシャンテン
B(親):789の3色カン8リーチ3色ドラ1でマンガン(裏が9)
C:ピンフの2シャンテン7トイも2シャンテン
D:白を仕掛けて完全イーシャンテンから放銃

あとの展開を読んでくれ
どんな点数で誰が和了るとかトップは誰とか

229 :過去ログより:02/06/17 02:47
 「流れ」や「ツキ」というのは、常に事後的に発見されるものに過ぎない。
それを経験則として法則化・抽出し、未知なる未来に向けて演繹するとき
いわゆるオカルト的な信仰体系が発生する。
 オカルトとデジタルのこの論争は、形式的には近代勃興期の象徴秩序社会と
資本主義社会の葛藤にパラレルであり、遅れてきたモダニズムという感がある
のは否めない。周知の通りその対決は機能主義の圧勝という形で幕を閉じたわけだが、
しかしフロイト的に言うならば人間の内奥に、つまり無意識下に、即自的な
世界への欲望が、根強く潜在し続けていたのではないだろうか。それが、この
麻雀という遊戯において、かくも「進化した」現代人が、オカルト的な幻想に
誘惑されている原因であると、私は直観した。だが、それは早計である。
 デカルト以降(厳密にはローマ以降)、因果論的な合理性が人間の精神を規定し、
例えばヘーゲルにおける弁証法的歴史観にその典型をみることができるように、
人間は事象および時間を因果的な関係形式の内に認識するようになっていった。
キリスト教の終末論はプロテスタンティズムを経由して資本主義に接続されることで
近代人一般の認識となったが、そこに在る因果論(科学と同義)はデリダの脱構築
による傷にもかかわらず、未だ現代人の理性を支配している。
 我々は物事を因果応報の原理に捉える。あるいは常にその誘惑に駆られている。
ディオニュソス的に然りと言い得ぬ近代人の弱さが、そこに露呈しているようだ。
つまり、先の「オカルト的」なる流れやツキの理論は、そういった意味において、
極めて近代理性的であると言わねばならない。オカルトもデジタルも、その依って立つ
地平はともにデカルトへと収斂するものであり、両者に本質的な差異はない。
認められる差異は「実証性の有無」だが、その実証性さえ、科学という宗教に
規定されているものであることには留意しておく必要がある。

230 :過去ログより(つづき:02/06/17 02:48
 ところで通常「流れ」はサインカーブを描いて周期的に運動する波動として認識されている。
一方デジタル派は、その運動の不連続性を指摘する。前者がアナログ的に連続した
曲線を描くのに対し、後者は文字通りデジタルに、断続的に散乱した点の分布として
それを捉えるわけだ。この散らばり具合は確率的に必ずしも平均的な分布を描く必要はない。
サイコロを6回振ってその平均値が3.5とならないことはデジタル派も認めるところであり、
試行回数と論理平均への漸近度は比例する。つまり、有限の試行では偏りが存在する。
両者の差異は、この偏った点の集合を、単に点の集合それ自体として見るか、あるいは
点と点の間をなめらかな線で繋いで線形化するかにある。それは星と星座の関係に等しい。
そして先に述べた近代人の欲望とは、まさしく、この星座の生成にあるのだ。
単に散らばる星々を、そのまま記憶・再生するのは困難である。が、そこに例えば
柄杓の形を捉えるとき、情報は圧縮され、我々の認識はより容易になる。
これこそ、先に私が述べた「誘惑」である。当然、北斗七星の星々は、柄杓の形を描くべくして
その位置を決定されたのではない。それは人間の力の及ばぬ地平で既に成立している。
そしてオカルト派の思想は、この事実関係を逆転した欺瞞に他ならない。
彼らは先に柄杓があるとする。星はそれに従ってその位置を決定するのだ、と。
ナンセンスである。ナンセンスである。
近代人はここまで堕落したのか。かつての機能主義はもはや見るべくもない。
歪められた因果論が、その嫡子である科学を、不当にも蹂躙しているのだ。
しかしなぜ皆はこの欺瞞を否定しきれないのか。それは記憶の強度に関係がある。
単なる星は、その位置を記憶するのが難しい。だが、星座として圧縮すれば、それは容易である。
「流れ」も、まさにこの理由によって、人々の脳裏に焼きついている。
過去をそのようにして圧縮することで、我々はそれを統合している。故に、
記憶に残り、また未来をその延長として捉えしめる力学を発動しているのだ。

結論を言おう。麻雀に流れは「存在」しない。それは認識されるだけである。

231 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 03:00
過去ログと言いつつ自分が書いたものなんだけど、
特に真新しい論点が提出されるわけでもなく
トートロジカルに議論を繰り返しているのを見てつい・・・。
もう終わった問題だと思うんですが、まだやるの?

232 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 03:39
このスレがアフォスレってことに気付いてない人いる?

233 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/17 05:37
>>195
 そうだったんですか。
私自身の麻雀のスタイルはおそらく半デジタルだと思います。
(打牌選択に必ず自分なりの意図があるという意味で、しかし
たまにデジタル的に説明不可能な選択もするので違うのかも)
で、別に雀鬼流ではないし、するつもりも予定もない。
しかしながら、雀鬼の麻雀に対する考え方が重なる部分が多い
ので言葉などを雀鬼のいう言葉を使用しています。

 「ツイてた・てない」等の過去の評価も厳密に「何故ツイて
たのか・ツイてなかったのか」を「自分のミス・他人のミス」
を基に追求し本当の意味で運がなかったと判断できたら、それ
を利用するのも流れ派の特徴ですね。

 戦術書などがそういう姿勢では困りますね(笑
自分なりにでも「流れ」とはどういうものか定義し、デジタル
な観点からもアプローチしないと駄目ですね。
 まぁ、その著名プロにはライター能力がなかったという
ことで・・・・(笑

234 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 06:48
ある。理由なし。

235 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/17 08:18
>>233
>「ツイてた・てない」等の過去の評価も厳密に「何故ツイて
>たのか・ツイてなかったのか」を「自分のミス・他人のミス」
>を基に追求し

そこの部分に(反流れ派・デジタル派と)根本的な違いがあると
思うんです。「ツイていた・ツイていない」という過去の現象と、
「自分のミス・他人のミス」の間に因果関係は全くないというのが
デジタルの姿勢だと思うので。

もちろん起きてしまった好ましくない結果に対して、自分にミスが
なかったのかと手筋を省みる姿勢は大切です。ただしそれは「運が
あったのかどうか」を判断するためではない。

>>231
この長レスは前読んだなあ。力作だとオモタ。
「人間が因果律にとらわれる」というくだりが、
「流れ派」のすべてを表していると思う。

236 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 09:33
>>191・チッパン
とりあえず、流れを超能力と同列視して理屈をこねるヴァカは逝け。

237 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/17 09:43
>>235
 そう、どうしても「〜と仮定すると・・」という話に
なってしまう。「自分のミス・他人のミス」等の因果関係を
目に見える範囲だけで私なりに関連付けるとすると、

「仮に、全員がミスをせず最高の手を目指しアガリに向かった
場合、統計学的な観点から長い目で観ると全員の全ての項目
(平均アガリ得点、平均順位、振込率、聴牌速度ets...)
は同一の値に近づく。つまりそれぞれの局毎にアガれる人が
決まっていることも意味する。しかし、1つでもミスをする
ことによって、持ち点は下がり次局目指すべき点数は上がり
全てのハードルが高くなってしまう。」

 デジタルっぽいんだが何か変かな?何かが変だな(笑

238 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/17 09:46
>>237 補足
 全員の打ち筋も同じものと仮定します。

239 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 09:51
>>231
突込みどころ満載。
『かつての機能主義はもはや見るべくもない。
 歪められた因果論が、その嫡子である科学を、不当にも蹂躙しているのだ。』
この辺イタスギ。

「けい。」はキチンと理解してねーだろ。
大体、スレの中で言ってる事に一貫性がない。
自分の考えが無いならコテハンやめれ。

240 :前スレ929:02/06/17 10:16
>>237
>つまりそれぞれの局毎にアガれる人が
>決まっていることも意味する。

これだけは疑問だが、大筋同意だね。

>1つでもミスをする
>ことによって、持ち点は下がり次局目指すべき点数は上がり
>全てのハードルが高くなってしまう。

まさにこれだよね。
心理的に焦りを感じる原因は。

241 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 10:18
「負けている時は配牌やツモが悪い」ってのは正しいと思う。

というのは、配牌やツモの良し悪しってのが、そもそも状況によって違うからね。
南場でダンラスの状況に、タンヤオで蹴れるような軽い手が入ったところで、
それは「良い配牌」にはならない。1000点上がっても意味ないからね。
で、狭く高い方向に手を進めざるをえない。
(もちろん、順位ウマを考えるとそれがデジタル的にも正しい手順になるわけだ)
で、狭い方向に手を進めるんだから、当然、良いツモが入る確率も下がる。

さらに、他家に対して降りてる余裕なんかない状況だから、危険でも攻めるしかない。
その結果、当然、振り込む確率は大きくなる。
自分は高い手を作りつつある途中なのだから、そこでの振り込みは
「逆転手を作れるかと思ったところで他家に潰される」という強烈な印象になる。
しかも、自分が負けてるということは他家は勝ってるということであり、
リードしてる人は速く軽い上がりを目指して手を作るのが普通なので、
「他家のクソ手に流される」ということが多いのも当然。

すべて当然の出来事。そういうことを流れと言ってるんじゃねーの?

242 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 10:21
なんつーかさ、議論すべきことってのは、

対局中に誰もが感じたことのある一見非科学的な『何か』の正体を
論理的な言葉で説明する

ことなんじゃねーのか?

「ある」だの「ない」だので言い争ってるのは、
両方、議論ゴッコバカにしか見えないんだが。

243 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 10:26
>>241
>すべて当然の出来事
この例だけは、100歩譲ってそうだとしよう。
でも、もっと偶発的な不条理ってあるんだよ。
結局は、否定し易い例を持って来ただけじゃねーか。

244 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 10:26
>>243
例えば?

245 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 10:28
>>242
それ、俺が一番最初のスレッドの時に言ったよ。
ところがその『何か』を感じない奴がいるんだとさ。

最後の2行は余計だ。

246 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 10:31
>>244
普通に麻雀打ってれば、いくらでも思い当たる。
経験つんで出直して来い。

247 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 10:34
>>246
お前の普通は普通じゃないんだよ。
俺は、人間誰でも普通に修行すれば空中浮遊できると思うがなw

248 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 10:38
>>247=241?
指摘が図星だったか。

249 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 10:39
意図的に「流れ」って言葉を避けるぞ。いいね?

打っていて「何を」感じるか。まずここが出発点。
246みたいなのは、もうそこで論外なわけ。議論する対象を示さなければ議論はスタートしない。

で、誰かが「感じる」といったときに、当然、それを「感じる」奴と「感じない」奴がいる。
だけど、そんなことはどうでもいいんだ。
「感じる」奴は「自分が感じているもの」の正体を論理的に説明すること。
「感じない」奴は、「アイツが感じているもの」の正体を論理的に説明すること。

目的は一緒だろ?

「感じる」だけで、論理的説明能力が皆無な奴は、議題提起だけして去れ。
「感じない」だけで、論理的説明能力が皆無な奴は、ROMるだけにしとけ。

250 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 10:40
>>248
241=242=244=247=249だが?

251 :243:02/06/17 10:43
>>249
ちょっと待て!
話が食い違ってるぞ。
お前は>>244って事でいいか?
お前は>>244の時点で>>242の話をしたかったのか?
それがさっぱりわからん。

それから、sage進行でやれ。

252 :243:02/06/17 10:46
で、お前は>>241の話がしたいのか>>242の話がしたいのかどっちだ?
わかるようにやれよ。

で、>>249についてレスしてやる。
過去スレ嫁。

253 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 11:04
問題提起してない>>249は廃棄と言う事でよろしいでしょうか?

254 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 11:39
>>251-252
246の時点で、243は単なる煽り目的の人間だと判断されてもしかたないかと。
それから、2chに書き込むときに、いちいち過去ログ全部に目を通すような人間はいない。
自分でちゃんとレスをする気がないなら、くだらないレスなど付けずに放置すればよいだけ。

255 :243もイタイけど・・・:02/06/17 11:50
>>254
俺は読みますが?議論スレなら尚更です。
それに目を通す人間がいようがいまいが、
ずっと見てた人間にとってキシュツはウザイ。
それから、>>251-252の態度を見る限り煽りには見えません。
>>246も正論。

利いた風な口を利く>>254の方がウザイ。

256 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/17 12:45
けい。@漫画喫茶より。

>>239
>大体、スレの中で言ってる事に一貫性がない。
>自分の考えが無いならコテハンやめれ。

発言の一貫性には気をつけていたつもりだったんだけど、
一貫性なくなってたかな?どこが?

「流れ」は自分はないと思う(きわめて普通に考えて、牌の並んでいる
順序はすべては偶然の産物だから。前局の結果が次局の配牌に影響する
なんてのもナンセンス)けど、「悪魔の証明」というやつで「『ない』こと
を証明する」のは不可能に近い。だから、「あるかないかは分からないが、
自分はないと思う」というのが誠実な答えで、自分のスタンスだと思っているんだけど。

ただ、同時に何の根拠もなく「流れ」をあるものとして語り、
アマチュアファンを誤った方向に導こうとしている一部の麻雀プロには
信じられない馬鹿馬鹿しさを感じる、ということ。

まあ、あの長レスはざっとしか読んでいないから、きちんと理解していない
というのはそうかもしれんけどね。

その他のレスは帰ってからします。@漫画喫茶といえ、実は仕事中なので。

257 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 12:53
>>256
>誤った方向に導こうとしている

かどうかは、わからないんじゃないの?
実際に流れがあるかないかは証明できないわけだし。

あなたが流れがないと思っているように、
彼らは流れがあると思ってるんだから。

ただ発言力に大きな差があるだけで。

258 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 13:13
>>246
ある程度の経験を積んだ時期って、流れみたいなものを感じるんだよ。俺もそうだった。
もっともっと打ち込めば、やっぱりそういうのは無いと分かってくる。
お前も、そのレベルになれるように頑張れ。

259 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 13:22
>>249
こういう流れ歓迎だけどなぁ。俺は「感じる」し、俺の、「それ=よい流れ」の正体の論理
的解釈を試みるならば、
・テンボウ状況がよい→アガリ、進行に制約が少ない(241の逆だあね)
・ポジティブな考えが可能→強気に出れる(強気の方が麻雀は得)
・冷静→手順ミスが少ない
ややオカルティックなものも付け加えれば、
・相手の待ちが読める→集中しているため、潜在意識下で過去の相手のしぐ
さ、顔色などのデータと照合(以上仮説)し読みの確率アップ。もちろん
必要以上に降りることはしない。
など、プラス要素が多く、それに乗っていける状態。悪い流れのときとはどうして
も、消極的、悲観的、あせりなどからのミスなどが多くなりがちなバッドな状態。
基本的に流れは、肉体及び精神状態とリンクしている部分が多いので、
・体調が悪い時は打たない、or早めに切り上げる
・いやなメンツとは打たない
・なるべくプラス志向で。
を心がける。
こんなもんでどうかな。

260 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 14:15
デジタル派→デジタル派を増やせばまぎれが起きずにすむ→自分が勝ちたいだけ

オカルト派→オカルト派を増やせばミスをしない面子は増えずにすむ→自分が勝ちたいだけ

ちなみに漏れはアナログ派

261 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 14:18
ご意見は拝聴いたしました。

262 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 14:26
>258
親切にどうも。
麻雀板で初めていい人に出会ったYO!

263 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 14:54
だんだん駄スレになってきたな・・・。

264 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 15:02
>>263
議論がループを重ねるたびに質が落ちるというのはデジタル的にも妥当

265 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 16:28
デジタル雀士=ネット雀士orTVゲーム雀士
っていう図式が純粋に成り立つような気がするのだが、いかがなものか。
そう考えれば流れを否定するのもわかるし、幾何学的な用語を使って
必死に理論武装しようとするヤツが多いのにも十分納得がいく。

おーい、デジタル君たち。
東風荘のRが2000を超えた程度で勘違いしてちゃダメだぞー。
おうちに引きこもってないで、フリー雀荘に打ちにこいよ。
いつでも相手してやるからよ。
・・・もちろん授業料はタップリいただくけどな(笑)

266 : :02/06/17 16:33
>>265
何だ?東風のプログラムには流れは無いが、全自動卓にはあるっていいたいのか?
プログラムには無くて、全自動にはある何かが流れに原因になってるわけ?
それって何なの?

267 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 16:38
これがネタスレって気づけよ・・・

ネタニマジギロンカコワルイ(・∀・)

268 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 16:43
>>267

正直、カッコ悪いのはお前のほうだ(ワラ

269 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 16:55
R2000台だったら、ピンくらいなら余裕で勝ち組みだと思うよ
俺でさえ(R1850位)勝ち組みなんだから

270 :265:02/06/17 17:05
>>269

東風荘のRが1850クラス=ピンで勝ち組?
・・・ありえない、ありえない(笑)
もし仮にあるとすれば、

@269さんが東風荘での試合数が少ない→実際は2500クラス。 
A通ってるピンの雀荘のレベルが(相当)低い

のどちらかだよ。

271 :小一時問 ◆1L/3BAB2:02/06/17 17:14
>>246

流れってのは、調子のいい状態、悪い状態が継続しておこることだと思う。
そういうのがやたら続くな というのは、肯定派も感じてるはず。
ただ、その感じを気のせいとして否定するわけ。

というのは常識的に考えてあり得ないから。
たとえば、ツモ山の形成は、だいたい2段階ある。
1牌を攪拌して積む 2さいころで牌の取り方を決める
これがある特定の人に有利に働くなんて考えづらい。

272 :凡人:02/06/17 17:39
 >>224
 どうも。
私は、最近思うのですがオカルト派の人って(こういうと
失礼ですが、)高校数学の確率すらわかってない人が多いんじゃない
でしょうか?周りに、そこそこ学があって、まじめに麻雀やってる人で
「流れ」があるって言う人は聞いたことないです。
 まあ、ちなみに連盟の鳳凰位とられた方ですら、流れを
肯定してらっしゃいますから、世代交代が進まないとプロ麻雀界では、
オカルト優位のままだと思います。
 困ったことですね。

273 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 17:40
勝ち組が正しいと仮定すれば流れはありますね
理由
麻雀で食ってる人(この場合トッププロ裏の世界は知らん)の大半が
流れ派だから

274 :前スレ929:02/06/17 20:07
>>272
そんなことはないだろう。
事実、過去に出てきたように、
大学の数学科のやつらが、「流れがねえな〜」とか言うわけだし、
実際、東大の確率の問題を解いていたおれだって、
流れはあると思ってるよ。

要は捕らえ方だから、確率がわかってるからデジタル、
わかってないからオカルトってのは変だよ。
高校の確率統計がわかってないデジタル派だってたくさんいるわけだし、
おれから言わせれば、逆に経験から導き出される傾向だって、
確率統計がわかっているやつなら、理論的に説明できなくとも、
戦術に生かせると思うと思うんだけどな。

統計ってのは、結果から違いを導き出すものだから。

275 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 20:42
実は統計を学んだことないやつハケーン!
統計を学んでいれば、麻雀に統計が生かせないことは
分かっているはず。

276 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 20:47
>>274東大の確率の問題?
入試問題の事かな?
東大の数学の問題は簡単で有名

277 :277:02/06/17 20:50
今まで勝ったり負けたりした麻雀の中に
勝つ時は勝つ時の、負ける時は負ける時の
パターンというか共通点みたいなものがあるのは
長いことやってればいくつか気付くもんだよな

それを流れとか呼んでるんじゃないのか?

勝ち方や負け方は人それぞれだから
自分にしか気がつかない共通点がほとんどだろうし
そんなものを人に説明しようったってそりゃ無理だろうよ

278 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 20:52
>>277同意

279 :前スレ929:02/06/17 21:18
>>275
君、いつまでたってもうまくならないよ。

280 :前スレ929:02/06/17 21:23
>>276
東大の数学は簡単なんだ。
じゃあ、>>272のいう高校数学の確率がわかってるってのは、
どの問題が解ければいいの?
Z会かな?(わら

おれのことはあくまで例で、
別に、高校数学の確率がわかってるのと、流れがあると思うかは、
別問題だって言いたかっただけ。
確率がわかってて、流れがないって思ったって悪いとは思わないよ。

281 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 21:27
君たち
一様分布って理解出来ますか?W

282 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 21:28
>>270
スレ違いはされYO
フリー厨房(ワラ

283 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/17 21:28
私が受験した頃は、
「東大は確率は出さない」
って言われてたけど。

最近は出てるのかな?

284 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 21:29
東大の数学解いた事ないけど
むずいで有名だろ?

スレ違いですが

285 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 21:29
>>929
いやぁ、いいねぇ。
そんな理論でうまくなれる人は。

統計では独立試行回数が十分に大きくないと大数の法則が成り立たない
のだけど、麻雀は独立試行回数が十分とはいえないから
大数の法則は成り立たないのは当然の理。

なのにそこに統計を求めるのは愚の限りだね。

286 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 21:30
>>285
試行回数は十分だと思われ・・・・・・。

287 :前スレ929:02/06/17 21:31
出てますよ。6問中1問。
確率だったり、組み合わせだったり。
とにかくあの分野から。

毎年じゃないかもしれないけど、出てる。

まあ、スレ違いなのでsage。

288 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/17 21:32
東大は簡単、かどうかはしらんが、
ほとんど中学で習う範囲の分野の問題が出る
ってのは言われてた気がする。

ところが、私が受けたときはいきなり指数対数の
問題が出て、まったく勉強してなかったんでひとつも
出来ませんでした・・・・トホホ。
実は「近10年でもっとも簡単な問題」だったらしいが。

289 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 21:32
井出洋介なんかは東大でてて流れ派ですが何か?

290 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 21:34
>>285
はぁ?十分?
麻雀半荘程度の試行で十分?

291 :  :02/06/17 21:35
文系だもの

292 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/17 21:35
これまた本筋とずれるが、
前述の「超能力肯定論者」も、それはそれは優秀な大学を
出た、しかも現役の研究者なんだよ。
ある信念の正しさと、その人の知的能力ってのは、実は
ほとんど関係が無いのではないかと思う。

293 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 21:35
>>290
ハァ? 君の麻雀は半荘勝負ですか?

294 :前スレ929:02/06/17 21:40
普通に論文とかに、
20回くらいの試行回数での実験結果が、
有効なデータとして掲載されますが。
>>285のいう十分な試行回数ってのはいったいどの程度なものなのか。

まあね、どっちにしても、
万人に通用するデータじゃないのよ、麻雀のデータなんて。
個人個人が自分がやっている中で見つける傾向であり、打ち方なのよ。
で、せっかく傾向が見えてるのに、それは説明できない傾向だからって、麻雀に利用しないよりは、
素直にそういうものなんだって理解して麻雀に利用するほうが利口だろ?

理屈がないと利用しないってのは、どうかと思うんだがね。
ただそれだけ。

>>284
スレ違いだけど、難しいで有名だと思うよ。
だって、数学なんて4割とれれば合格ライン。
勝負は英語。とれるやつは8割以上とるから。
って、東大受験してません。すいません。

295 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 21:41
てかさ井出洋介以外にもトッププロって
結構高学歴で(・∀・)イイ!大学出てる人多いぞ・・・

296 :前スレ929:02/06/17 21:42
東大の話に関しては、
時代が違うんじゃないかって気がしてきた。

昔は簡単だったのかもね。

297 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 21:44
とにかく一流大学の数学やってる奴は流れなんていわない
と言う人はトッププロに一流大学卒が多いことについて
説明していただきたい

298 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/17 21:47
>>294

同じ試行なら20回で十分だと思うけどね。
麻雀ではそもそも「同じ状況の再現」ってのがほぼ不可能
だから。状況分析に明確な指標があって、
(例:8000以上の放銃をした次の局、など)
その統計の結果、何らかのはっきりした結果
(例:次の局20回の配牌の平均シャンテン数が
通常の平均よりも0.3低かった)
があれば、「十分な試行」といえるだろう。

「私が20年間麻雀を打った結果、流れはあると確信している」
これでは、十分な試行を経た、とは言いがたい。

299 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/17 21:50
東大の数学なんて、全然わかりませんでした。
あれを簡単だと言い切れる人材が、今ここで不毛な
議論を交わしてるとすれば、人類にとって大きな損失
だと思いますよ、マジで。

300 :前スレ929:02/06/17 21:55
>>298
まあ、”8000以上の放銃をした次の局は流れがない”とかだったら、
8000以上の放銃を20回して、そのデータをとるなどしなきゃいけないが、
麻雀でいう、流れができる状況(別に流れにこだわるつもりもないが)は、
もっとおおざっぱなものだと思う。
例えば、”2局連続でリーチ対決に勝った後は3回目も勝つ可能性が高い”だとしたら、
1年間300半荘もやってれば、20回はそういう状況に遭遇しそうだと思うし、
細かい条件検討の必要はないような気がするけど。

まあ、なにより、
明確に数字に出さないでも、自分の中での印象だけでいいような気がするけどね。
自分に不利なことだけ印象に残るっていうなら意味ないけど、
冷静に分析できる人なら、なんか普通に考えられる確率以上に何か傾向が見えるってのは、
数字に出さないでも感覚としてあると思う。

301 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/17 22:02
プロの流れ論

今のトッププロ(若手と呼ばれない世代のプロ)の中に
流れ論者が多いのは、まさに彼らが「流れ」ってことを
言い出したからだと思う。というよりも、「麻雀には流れ
はないかもしれない」ってことが言われるようになったの
は、つい最近のことだから。まず、流れがあるって所から
始まってる。このあたり、まさしく「感じようとしない者
には感じられない」であり、彼らにとって「流れが無い
かもしれない」ってことは「考える必要の無いこと」なのだ。

自分の考えを「間違っているかもしれない」と振り返って
考えることは、経験を積めば積むほど、実績を残せば残すほど
困難になる。トッププロが流れがあるかどうかを疑おうとしな
いのは、彼らがトッププロであるが故なのだ。

ちなみに、デジタルの基本姿勢は疑うことである。流れとは
「あるかもしれない」が、現時点で存在が証明されていない
物である。そして、「あるかもしれないが、あるかどうかわ
からない」物は、「ないもの」として考えるのが科学の基本
姿勢だ。

302 :暴論@デジタル:02/06/17 22:02
>>300
最後の二行以外同意。
最後の二行は「冷静に分析してる人」じゃなくて
「自分で冷静に分析してると思い込んでる、印象に左右されてしまってる人」だと
俺は思うのだが。

303 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/17 22:05
>>300

うん、それでも十分。
”2局連続でリーチ対決に勝った後は3回目も勝つ可能性が高い”
これが本当なら(20回程度の試行で統計的に有意義な結果が出た
なら)、それは立派なセオリーとなりえる。その現象を流れと呼
んでも結構だし、戦術的に有効だと言えるだろう。

304 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/17 22:09
で、>>300のような例が、「流れがいいとき」「悪いとき」など、
いろいろな場面でさまざまなセオリーとして統計的に示すこと
ができたら、それはもう立派な体系的な戦術論だし、現状の
デジタル派は流れ派に完全に敗北することになると思う。

305 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 22:12
あいかわらず流れ派は具体例を避けるなワラ
早く流れの説明しろやヴォケ

306 :前スレ929:02/06/17 22:13
>>301
まったく変な例えだが、
長期間馬券を買いつづけて、馬券の回収率が50%のやつの馬券は絶対に買わない。
これだけでも、大きな戦術になると思う。

彼が普通より当たらない理由の説明はできないけど、
統計的に考えたら、普通より当たらない馬券達なんだから、買わないほうがいいよねぇ。
もしかしたらその人が急に明日から回収率が100%を超えるかもしれないけど。

>>302
印象に左右されていれば、その人は間違った道に進む。
逆に、冷静に分析していれば、その人は有効な戦術を身に付ける。

麻雀の結果から見出した法則を信じたその結果は、麻雀の結果に現れるんじゃない?
もし、信じる前より成績が悪くなったら、その法則は間違っていたと、
信じるのをやめればいい。それだけ。

307 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 22:14
>>305
アオリカタガハンパ

308 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 22:17
>>300
2局連続で勝ったのは同じ相手?
としたら連続でリーチ合戦で勝ったのはそいつがヘボいだけの可能性があるから
勝つ可能性は高い

単純にこれも計算にいれないとね

309 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 22:23
>>306
>馬券の回収率が50%のやつの馬券は絶対に買わない。
馬鹿だな
そんな作戦じゃ100%負けるよ(断言できる)
そいつは50%は回収してるわけだ
そいつが50%回収してる時にそいつと同じ馬券を買うようにしなきゃ
そいつと常に違う馬券で勝てるわけねーだろ

流れ派の底は所詮そんなもんだワラ

310 :暴論@デジタル:02/06/17 22:24
>>306
>印象に左右されていれば、その人は間違った道に進む。
>逆に、冷静に分析していれば、その人は有効な戦術を身に付ける。
これは全面同意。
>麻雀の結果から見出した法則を信じたその結果は、麻雀の結果に現れるんじゃない?
>もし、信じる前より成績が悪くなったら、その法則は間違っていたと、
>信じるのをやめればいい。それだけ。
これって確かにあってるように見えるけどさ、何試合で信じるのを止めるかにもよるんだよね。
高々数十半荘で戦術を変えていったら本当にそれが間違っている戦術なのか
単についてなかっただけなのか判らない。別に細かい戦術ならそれでも大した影響はないけど、
根幹にかかわる戦術ならもうその先の麻雀そのものが壊れかねない。
かつ、「冷静に分析」してる事が必要不可欠だし。
実際問題「麻雀」というゲームにおいて膨大なゲーム数(時間)と卓越した客観性が必要で、
俺には両者の条件を満たせる人間がそんなにいるとは思えないのだが。

311 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 22:29
流れの説明がずいぶん出てるようだけど
あえて無視したがるヤシもいるみたいだねえ

312 :前スレ929:02/06/17 22:33
>>310
試合中に冷静になれないのはわかるが、
結果を冷静に分析することは、そんなに難しいと思わないんだけど。

もし冷静に分析できないと思うなら、メモればいい。
後で計算すればいい。
ただ、めんどくさいので、普通の人間はそんなことしないだろうけど。
おれには、単に君がめんどくさがっているようにしか思えない。
本気で分析する気があったら、その後数百半荘でも、
その印象を持つのに必要だった試合数こなせばいいだけ。

まあ、正直根幹にかかわる戦術はデジタルで十分。
流れを信じるとかそういうのなんて、細かい戦術の差だろ。
どう考えても、心理戦のウェイトのほうが大きい。
これは冷静に打てるかとか、自信を持って打てるかとか、
自分の心理の話ね。

そんなことより、デジタルに打っているやつが、相手の心理面も考慮できるほうが、
おれには不可能に思うけどね。どうだろうか。

313 :前スレ929:02/06/17 22:37
>>309
自分がもともと回収率75%だとしたら、
そこから、回収率50%のやつと買い目がかぶったのを買わないようにすれば、
少なくとも75%よりはあがると思うよ。
どうしてそうなるのかって説明する必要あるかな?

まあ、理想は50%回収できるときに、そいつと同じ馬券を買えばいいんだろうけど、
いつ当たるかなんてわからないからねえ。
それとも、>>309はネタかな?
マジレスしちゃいけなかったかな?

314 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 22:38
マジ質問
このスレに出てくるデジタルってなんなの?
戦術の名前?
流れの事よりも先にデジタルがなんなのか簡単に説明希望

315 : :02/06/17 22:46
統計・確率を含む、学問的アプローチによる戦術、と考えているけど。
数理的という意味合いが強い。

316 :314:02/06/17 22:53
>>315
それこそわけわからんw
具体的にどういう時にどういう牌を打つのがデジタルなの?
たとえば
チートイタンキを場に2枚見えてる牌より1枚見えで待つのがデジタル?

317 :暴論@デジタル:02/06/17 22:55
>>312
結果を冷静に分析って、一試合を冷静に分析するならまだしも、ある程度まとまった
半荘(数十試合以上)をまとめて分析する必要があるでしょ?
だって、結果から戦術をとりだそうとしてるわけだし、君自身統計から戦術を学ぼうとしてる
わけだから、ただ一試合の結果で判断するわけじゃないだろうし。
一試合ごと振り返ったとしても、それをメモにとらなきゃ意味が無い。メモにとらなきゃ
その分析も印象の中に埋没する。だが、数十、数百の試合のメモをとって
戦術を分析してる奴を俺は見たことがないんだが。

君は簡単に数十、数百試合を冷静に分析できるとのまたってるが、単に勝ってる・負けてる
の分析じゃなくて「戦術を取り入れる前の自分」との比較だろ?そんな事が簡単に分析できるの?

めんどくさかったら〜〜のくだりは、俺は「冷静に分析した場合の経験則」も否定しないが
「論理による証明」の方を支持してるから。>>169で言ってる通りね。
一つの戦術を証明するのに数百半荘かかるんだったら、数十、数百の戦術を試してみようと
思ったらいったいどのくらいの時間がかかるんだろうね。

それと、三段目の「心理戦」は心理戦じゃないね。これはどーでもいいけど。

最後の段はちと「何故か」がわからん。説明キボンヌ

318 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/17 22:59
>316

どういう意図かわからんが、デジタルであろうがオカルト
であろうが、それだけで「1枚見えで待つ」って答えられる
人はおらんだろう。

ここでいう(アンチ流れ論としての)デジタルは、
「打牌選択のファクターに、
 1・前局以前の結果
 2・ツモってくる順番
 を採り入れない」
で定義できると思う。

319 ::02/06/17 23:01
デジタルとはオカルトの反対。
これで十分でしょ?(W

320 :314:02/06/17 23:02
>>318
なんとなく見えてきた
アンチ流れ論デジタル戦術っていうのは
麻雀卓の写真を見てどれを捨てるか判断できる人ってことかな?

321 :314:02/06/17 23:03
>>319
ネタレスついでに答えてほしいんだけど
このスレでいうところのオカルトってどういう戦術なの?

322 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/17 23:04
>>320

当然、点棒状況と手出しツモ切りの区別は必要だが、
それさえあれば写真を見て「切るべき牌」を選択できる
のがデジタルといっていい。

323 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 23:07
314には一生わかんないよ。
だって、バカだもの。

324 :314:02/06/17 23:07
>>322
ありがとう。
じゃあ流れ論肯定デジタルって戦術はどういうやつ?

325 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 23:09
ってゆーか流れなんかねえよバカども

326 :314:02/06/17 23:09
>>323
おっけ。バカにわからない戦術ね。
それはアンチ流れ論デジタルのこと?
流れ論肯定デジタルのこと?
それともアナログのこと?

327 ::02/06/17 23:10
なんでいちいちデジタルとオカルトの言葉の説明をしなくちゃいけないの?
他でやってくれ〜

328 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/17 23:11
流れという、論理的に説明が出来ないものを
打牌選択に採り入れてしまっては、その時点で
デジタルじゃなくなってしまうからなあ。

超科学肯定科学ってのが形容矛盾なのと同じだね。

329 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 23:11
>>313
なんだ買わないだけか
買い変えるのかと思ったよ
勘違いスマソ

それよりそいつは50%の回収率なんだから
その50%の時は下手糞なそいつでも当たる馬券ということだ
馬券は一定の金額では買わない
そいつでも当たる大きく張れるレースで買わないのは損じゃないのか?

330 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/17 23:13
50%の回収率は、50%の的中率とは違うよ。
小額買った超万馬券がたまに的中するのかもしれん。

331 :前スレ929:02/06/17 23:14
>>317
上のほうの話に関して、
誰かのために、データを提供するとすれば、
1つの戦術だけを訂正して、他は変えずにやらないといけない。
でも、実際そうじゃないだろ?気付くことって1つじゃないだろ?
で、まあ自分の打ち方に修正を加えていく。
これらの中で、また新たに気付くことがある。
もしかしたら以前修正したとこが、間違っていたんじゃないかって気付くかもしれない。
そしたらまた修正する。他に気付いた点も修正する。

まあね、これは流れだけの話じゃなく、
自分の打ち方のまずかったかもしれない点など、自分の信念が間違ってたんじゃないかって気付いた時に、
それを修正してって話なの。なにも流れだけに執着しないように。

で、まあ簡単に分析可能か?って聞かれると、
正確に分析するのは簡単だとは思わないけど、少しずつ徐々に
どれがいいのかって選んでいくのは、難しいとは思わない。
だってそこそこの腕になるまでに1000半荘もかかったかな?
その1000半荘の間で今の自分の戦術を構築していったわけなんだから。
まあ、何よりも今までの自分が正しいって思っていた概念を壊すことが大変だと思う。

で、心理戦に関しては、相手の心理を読むってことと、自分の精神的な揺れを減らすって、
2つのポイントがあって、相手の心理を読むことはしなくても、
自分の精神的な揺れを減らすことは、とても重要。
流れがあるって信じるか信じないかより、よっぽど大切だと思う。

で、デジタルっつうのは相手の心理なんていう、説明のできないものは考慮に入れないで、
相手がベストの打牌をしてくるという前提で、最善の手を打とうとする。
相手の心理を読み間違えて最も効率のいい手を捨てるのは大きなミスだから。
でも、実際完全にデジタルで打っている人なんているんだろうか、と思う。

332 :314:02/06/17 23:16
>>327
ここのスレでいうデジタルとオカルトの定義がわからないと
議論に参加できない気がしたから聞きたかったわけです

333 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 23:19
オカルト戦術の具体的なものを、
一つ一つ検証する方がいいんちゃう。

334 :314:02/06/17 23:20
>>331
(流れを肯定・否定かはわかりませんが)
デジタルというのは相手3人が
自分と全く同じ発想で打牌を選びながら
麻雀をしているということを前提にして自分の打牌を選択する
という戦術と理解していいですか?

335 :前スレ929:02/06/17 23:23
>>334
おれの解釈はそれに近いですね。

336 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 23:24
心理戦は2種類ある
・自分の心理を読む
・相手の心理を読む

俺は相手の心理はなかなか読めないと思う
点数的な条件で心理(狙い)を読むのは簡単な時があるが
対して相手の打ち筋の傾向は読みやすい(こいつはすぐ降りるとか)

自分の心理を読むというより分析するのは勝負事に勝つには当然必要
自分がいつも同じ打ち方で打ててると思うやつは素人
そんな人間はこの世にいない
自分が勝てる心理(場に応じた対応をするためには心のバランスが必要)
になるための自分の気持ちの作り方を知らなければならない
といってもこれはかなり高いレベルの話だから関係ない人が多いかなワラ
(自分がいつもは勝てる相手に負けている時は自分の中に問題があることが多い
まずは勝ってる自分の心理や打ち筋の違いを自分の中で発見できないと無理だね
運や流れのせいにする前に自分の問題を解決しないといつまでたっても勝てない
というより自分自身=運や流れだと思ってる)

337 :314:02/06/17 23:24
>>333
オカルト戦術というのは

@ 点棒状況と手出しツモ切りの区別は必要だが、
   それさえあれば写真を見て「切るべき牌」を選択できる戦術
A 相手の心理は考慮に入れないで、
   相手が@のようにベストの打牌をしてくるという前提で
   最善の手を打とうとする戦術

@とAにあてはまらない戦術の総称でいいですか?

338 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/17 23:25
>>331

言いたいことはわかるし、正論だと思うけど、
ただ一点、流れを肯定している人はどれだけ試行錯誤
して修正していったとしても、「流れはない」って結論に
は絶対たどり着かないよね?
たとえば、

「流れ的にこの待ちはツモる」
→ツモらなかった
→「ツモる流れじゃなかったのか。流れを読み間違えた」

こうなるよね。
そして、3回に1回はリャンメンよりカンチャンを先に
ツモったりする(要するに、最善の選択が最善の結果に
つながらない)。だから、流れ論ではいつまでも修正が
終わることは無いように思える。

339 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 23:26
>>332

ルーレットで黒が三回続いた時に

次に黒の出る確率が1/2だと思ってるのがデジタル
次に黒の出る確率が1/8だと思ってるのがオカルト

340 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 23:32
>>339
つまり
条件付き確率を理解できないのがデジタルなんですか?

341 :314:02/06/17 23:32
>>339

ルーレットで次に出る目を予想する時に
黒が出る確率だけをもとに予想するのがデジタルで
過去の統計(や経験)から黒が続く確率までを考慮して予想するのが
オカルトということでいいですか?

342 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 23:32
>>330
もちろんそうだ
でもそれじゃ自分の買う馬券はほとんどかわらないだろ
例として意味がないし

343 :前スレ929:02/06/17 23:36
>>338
ちっぱんが事実そうだったように、
さらに回数をこなすことで、やっぱり流れはなかったんだと、
気付くことがあるかもしれない。

要は頭の柔軟さと、自分の経験を冷静に分析できるかだろうねぇ。

おれは、流れは人の心理が影響してうまれるものっていうスタンスは、
今のところ変わりそうにないねぇ。
そのうち違ったと気付くかもしれない。

344 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 23:37
そもそも確率というものを理解できないのが>>340なんですか?

345 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 23:37
>>339
つまり、オカルトはアホだという結論でいいのか

346 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/17 23:37
>>341

ルーレットの喩えは適切かどうかしらんが、
まあ、サイコロだとすればいいか。
突き詰めて考えれば、デジタルは牌山はサイコロと
同じだと考えている。
いくらなんでも、サイコロの出目に経験則や過去の
結果が関係あるなんて人はいないだろうから、オカルト
派は牌山がランダムではなく何らかの規則性を持ってい
ると考えているのだろう。

347 :前スレ929:02/06/17 23:40
>>346
すべての流れ派が、牌山に規則性があると考えているわけじゃないと思う。

348 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 23:41
>>345
アホかどうかはわからんが、超能力や幽霊など
科学で証明されていないものを信じている人と同様なのは
確かですね。

349 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/17 23:43
>>343

心理流れ派は、おそらく「押し引きの判断」の部分に重きを
置いているのではないか、と思う。前局の結果ではなく、
あくまで現在の心理状態をファクターにするならば、前述の
流れ派の定義とは一線を画するんじゃないかな。

350 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 23:47
>>339
訂正
1/8→1/16

遅レスにつきsage

351 :314:02/06/17 23:47
>>346
なるほど。
デジタルはいつも牌山が十分かき混ぜられた状態と考えるわけですね
ランダムな牌山と、そこから配られる自分や他人の手牌とが組み合わさった場合
それらが各人に有利・不利に働く可能性も全員が均一とみなして打つ
とも受け取っていいですか?

オカルトは牌山が常に十分かき混ぜられているとは限らないと考えるわけですね
偏りがある可能性のある牌山と、そこから配られた自分や他人の偏った手牌とが組み合わさった場合
一時的に各人に有利・不利な状態が連続するといった可能性を考慮して打つ
とも受け取っていいですか?

352 :前スレ929:02/06/17 23:49
>>349
前局の結果が心理に与える影響は大きいと思うけどね。
オカルト流れ派とは違ったものだと思うよ。

353 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 23:49
丁半博打なんかでは流れ云々があるんじゃない?

354 :314:02/06/17 23:51
>>348
科学的に証明された事実をもとにするのがデジタルで
科学的には証明されてないけど自分はこう思う
といったものをもとにするのがオカルトということですね

355 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 23:53
>>353
確かに、丁が5回連続続けば丁の流れが「来た」といえるね。
ところで、次はどちらに張りますか?

356 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 23:55
>>355
丁半博打やったことないから知らん
マンガかなんかでそんな事言ってたなーと思っただけ
スマソ

357 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 00:02
>>356
麻雀を含むいろんな博打を扱った漫画や小説は
流れの視点から書かれます。
そうしないと面白くないからね。
ゴミレススマソ

358 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 00:04
>>357
それでは実際に丁半とかやってる人はそういうこと考えてないのでしょうか?
サラニゴミレススマソ

359 :314:02/06/18 00:05
いろいろありがとうございます
それでは今から前レスを含めて読み込みます

>>355
丁に賭けます。
6回連続で丁なんてあんまり見られませんから
見れたら嬉しいじゃないですか。
別に外れても文句言いませんし当たったら嬉しさ倍増ですしね。

360 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 00:06
>>355
そっから半にモンテカルロ法で賭ければ勝てるね。
これってデジタルかなぁ?オカルトかなぁ?

361 :前スレ929:02/06/18 00:06
>>358
考えてると思うなぁ。
じゃなかったら、丁半博打って何がおもしろいんだろう。

362 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 00:08
丁半博打なんかはまさにデジタルが完成された上でのオカルトじゃない?
(イカサマ無しとすれば)確率は1/2であってそれ以上でもそれ以下でもないんだし
でどうせ同じなら根拠ない理由でも何か理由があるほうに賭けてみようと

でも麻雀にはあてはまらないと思うけど

363 : :02/06/18 00:08
心理的流れとオカルト的流れは別でしょ。
話が混乱するから、心理的流れは別スレを立てるべきだと思う。
僕は立てられないんで誰かお願いします

364 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 00:08
>>334
そりゃデジタルがタコや初心者に負けるわけだわw

365 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 00:10
>>363
その前にオカルト(流れ)は突き詰めると全て心理というのがどうなのか
確認すべきかと思う

366 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 00:11
あと丁半博打で有名なオカルト理論としては、
ついてない奴の逆の目に張るなんてのがあるね。

367 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 00:38
亀だけどさ>>272は罵るだけでもう出てこないのか
なんかコテハンのわりに名無しの馬鹿な煽りと変わらないなと思った

史上最低のカスレススマソ

368 :314:02/06/18 00:47
僕なりの結論はでました。限定的ですが流れはあるようです。

ここでいう流れとは、20年間無敗の雀鬼桜井氏が提唱している流れです。
この流れというのはどうやら人の感情とは無関係に流れているものらしいですが
少なくとも流れを読むというのは彼の麻雀必勝法の重要な要素となっているようです。
しかし我々ではこの流れを麻雀の勝率の劇的アップには応用できないばかりか
正確な理解すら困難ものであると思われます。

誰しもが麻雀に勝つためにいろいろと工夫するわけですが
その工夫のやり方の1つがデジタルであったりオカルトであったりと
人それぞれ異なるものです

麻雀を打つ人それぞれが独自に体感・理解する流れがあっていいと思いますし
逆に全く否定するのも人それぞれであり
どちらが正しいとかそういうものでないと思います

369 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 01:02
レス付いてないけど、
>>337 は、それでいいんですか?

370 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 01:08
>>369
黙認だろw

371 :理系学生:02/06/18 01:11
理系の学生で麻雀における流れを信じている奴ってかなり少ないだろうね。
文系の奴(とかDQN)ばかりじゃないの?そーいうことを恥じらいなく言えるのは。

もちろん理系が正しいとは限らない。
しかし実際俺の周りの感触からいっても、このスレにおけるオカルト主張が
如何に非科学的なものかということくらいは分かって欲しいんだけどな。

372 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 01:12
斬新な意見が出ました

373 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 01:19
人間が、所謂デジタルに麻雀を打つことがベストであるとは言い切れないけど、
オカルト打法がロジックとして破綻していることくらいは認めろ

374 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 01:20
今までのデジタル的戦術を眺めている限りでは、Aは違うと思う。
相手が正しく打っていると仮定して…という話にはなっていない。
他家はツモ切りorベタ降りと仮定している、というのが現状だと思う。

俺の考えるデジタルの定義は、
打牌選択の理由を
・その麻雀のルール
・何局目(本場数、リーチ棒の本数)で誰が親か
・4人の持ち点
・河(手出しツモ切りの区別はできる)
これだけを用いて説明すること。

実際にベストな打牌を選択できているかどうかは問わない。
論理的に間違いが無いかどうかも問わない。
それらは「非デジタル」ではなく、単なる「間違い」

デジタルの何が優れているかというと、それは、結果じゃない。
デジタルな説明に対しては、「その説明、ここが間違ってるよ」と指摘できる。
そこが重要。

375 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 01:20
>>371
ガイシュツダロ
ゼンブヨメヨ

376 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 01:21
>>371
サラニモウヒテイサレテルシ

377 :にょん:02/06/18 01:35
にょんは現実主義者。
科学万能の現世に於いて、非科学的な事(科学的に立証出来ない事)は信じない派。

・・・と言う前提においても、流れは有る派。(藁  大槻教授も好きですにょん。
っつか、現実主義者なのにも関わらず、幽霊とかお化けとか怖いし。(w

ユリゲラーとか超能力とか信じてないけど、有ると良いなぁ〜と思いつつ「アフォか!」と思ってる。

なんだろね、頭の中で理解出来る(要はなんらかの形で立証出来る)モノは信じるタイプ。その逆もしかり。
だからホントはツキとか流れとかは否定すべき存在(主義)なのだけど。

でも、ツキ(運)とか流れは・・・有ると思うンだよね。
実際私生活でもしかり、麻雀でもしかりツイてる時はツイてるし、ダメな時はとことんダメ。
そんなのただの偏りの記憶ジャン・・・と言えばそれまで。
科学的には流れ等無い(立証出来ない)!

でも、そんな事言っちゃ人生面白く無い・・・そんな意見はダメですか?

378 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 01:36
確率を誤解している人がいそうだな

379 :小一時問:02/06/18 01:36
>>368

流れがあるということは、牌の攪拌、取り方を決めるさいころの出目が
麻雀のルールにおいて、特定の人間に有利に働くということになる。

これは減税知られている物理法則では、あり得ないはず。
もし、本当に流れが存在してそれが証明されたらマジでノーベル賞級の大発見になる。
だから、流れなんか無いと思う。

380 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 01:37
>>374
概ね理解はできたけど最後がちょっと理解できなかった

>デジタルな説明に対しては、「その説明、ここが間違ってるよ」と指摘できる。
デジタルな説明って何なの?

381 : :02/06/18 01:38
>>377
イイヨ
君くらい謙虚ならいいよ。

382 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 01:39
>>378
煽り方がヘタクソ

383 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 01:42
>>379
ルールが特定の人間に有利に働くのは麻雀に限らずよくありそうな気がするけど・・・。
麻雀でいえば例えば天和なんてそうじゃないかな。
天和ってルールがなかったらただのツモだけだったりするし。

それに自動卓や手での撹拌が毎回十分に混ざりきると思えないし
たとえきれいに混ざっても天和は出ると思うよ。

384 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 01:42
書いているように、

・その麻雀のルール
・何局目(本場数、リーチ棒の本数)で誰が親か
・4人の持ち点
・河(手出しツモ切りの区別はできる)
だけを用いて説明されているもの。

要するに、説明の中で使われる「状況」が客観的であること。
これがデジタルの条件だと俺は思う。

385 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 01:47
>>384
もうちょっと詳しくお願い。
いま何を捨てるかというのは問題ではなくて
捨てる理由が客観的な状況(記載の4点)から説明できればいいってこと?
だとしたら例えばその説明には推理が入っちゃいけないの?

386 :前スレ929:02/06/18 01:50
>>384
>説明の中で使われる「状況」が客観的であること。
>これがデジタルの条件だと俺は思う。

同意。

387 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 02:04
>>383
そういう意味じゃないだろ よく読め

388 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 02:11
>>383
流れがあるということは、牌の攪拌、取り方を決めるさいころの出目が
麻雀のルールにおいて、特定の人間に有利に働くということになる。

↑これは>>379の仮定だと思われ

389 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 04:00
「流れ」に仮に科学的(?)な解釈を与えるとすると、
全自動卓の構造で説明できると思う。
そもそも同じ様な作業を繰り返してて、流れの様な概念
が生まれない方が不自然でしょ?

経済、生物、その他あらゆる現象にそういう傾向みられる
と思うけど?誰の言葉か忘れたけど、「人は世界に見たい
と思うものを見る」ってのがあった様な。というより「
見たいと思うものしか見えない」んだろうけど。

390 : :02/06/18 04:04
全自動卓の構造は持ち出さない方がいいよ
機種によってや手積みかどうかで違う流れが生まれることになる
心理のシンクロによるというもので押さないと。

391 : :02/06/18 09:04
>>389
電波?

392 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 09:09
流れってのはどちらかといえば手積み時代の遺産だろうが。

393 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 12:35
確率を拡大解釈しすぎだと思うよ
そもそも無限回の試行がないと確率は完全には定義できないはず
有限の時間しか生きられないしさらに有限の回数しか打てないから
偏りがでてもおかしくはないよ
でも流れなんてあってもデジタルよりも複雑で有限回の確率よりも
不確かだろうとおもうけどね

394 : :02/06/18 12:40
マージャンコラム220 状態の把握(1) 2002/3/8 update



皆様も経験しているとおり、麻雀を打ってる最中に4人のうち好調者、不調者が出てきます。
当HPでは4人の状態をわかりやすく総和100=25×4として表現することにします。

麻雀はいつも同じ手順を踏んでいるのでは、なかなか勝てないのです。
好調なら好調、不調なら不調なりの手順があるはずです。
ですから、そのためにはまず状態をしっかり把握しないといけません。

状態が把握できると、局の展開をある程度予想でき、それにふさわしい手順が組み立てられます。
この状態の把握ってのは非常に難しいものです。

ところが、東1局始まったばっかりでは状態がわかりません。
なるべく早いうちに自分の状態を把握することが大切です。
状態の情報を得るには、すぐにベタオリをしない方がよいです。
東1局は自分の状態を計ることを目標に打ちましょう。

状態把握の材料として、配牌、ツモ、ドラ、ドラそば、好調者の捨て牌、翻牌、相手の当たり牌など様々なものがあげられます。
次項からは具体例を挙げていきましょう。

395 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 12:42
>>393
残念ですた
無限回の試行で確率は定義されません
おまえ厨房だロ

396 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 12:45
>>393
そもそも無限回って理解してんのか?

397 :393:02/06/18 13:00
ぜひそのへんをお教え願えませんか
お願いします

398 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 13:03
>>393
確率速度空間ってわかるかなぁ?

399 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 13:05
>>398
ほぇ?

400 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 13:06
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%A2%BA%E7%8E%87%E9%80%9F%E5%BA%A6%E7%A9%BA%E9%96%93&ie=UTF8&oe=UTF8&hl=ja&lr=

401 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 13:09
>>393
つまり
半端な知識で確率を語ってはアウト
半端な知識で麻雀を語ってはアウト
謙虚にね〜

よく知らないんだけど・・・
ぐらいで書かないと恥かくぞ

402 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 13:46
ひとのふりみてわがふりなおせ、と。

403 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 13:50
>>402
そういうことだ〜ね

404 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 13:54
素人をいぢめない事

405 ::02/06/18 14:12
>>394
>>好調なら好調、不調なら不調なりの手順があるはずです。
俺はいつでも同じ手順だが・・?
不調なときには変な打ち方するの? (W

406 :394:02/06/18 14:17
>>405
あたりまえだろ
煽る必要無し
お前逝ってよし

407 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 14:19
どうでもいいけど
デジタル派ってのは
期待値って分かってんのかね〜?W

408 : :02/06/18 15:27
否定派は、桜井やその他肯定的なプロの本も読んでるんだから、
肯定派にも統計学の教科書読んで欲しんですよ
初歩的なこともしらないから話がかみ合わない。

409 : :02/06/18 16:22
好調なら好調、不調なら不調なりの手順があるはずです。

これに賛成するやつは手をあげろ

410 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 17:19
              ∩
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      ( ´Д`)//  < 先生!サッカー見てないバカがいます!
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     .||              ||

411 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 18:31
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412 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 18:53
             ∩
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      ( ´Д`)//  < >>409!僕は賛成です
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413 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/18 19:24
>好調なら好調、不調なら不調なりの手順があるはずです

「あるはず」って時点で思考停止してる。
「ないかもしれない」って疑問は無視されているのか、最初から
無いのか。
論理的に考えて、手順を変える理由よいうのは見つからないの
だが。

414 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 21:58
普通の手順で打った

あがれない状態が続いた(普通なら当たりにならない牌で振り込みばかり)

打ち方を変えてみることにした

変な待ちであがれた(超危険と思った牌が通り、普通通りそうな牌が相手の当たり牌だった)

なにか不調なら不調なりの手順があるはずと自分の中で結論づけた

こんな経験や考えをしたことなら腐るほどあるけどなあ

415 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 23:24
普通に打っててあがれないときは多少手を下げても
早あがりに行ったりしますが何か?

416 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/18 23:50
いや、何かって言われても。
ある局で普通にやって上がれなかったことと、
次の局で早アガリすることと、何の関係がある?

不調ってのは、
「普通にやってアガれなかった状態」
であって、
「普通にやっていてはアガれない状態」
ではないのだ。
上のほうの、通ったor振り込んだの場合でも同じ。

普通にやって上がれた(振り込まなかった)とすれば、
「不調なのにおかしいな」
と思うのではなく、
「思ったほど不調ではないのか」
と思うんでしょ。要するに、結果に後付けしてるにすぎない。

417 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/19 00:02
>>384
 「その4点から正着打を見つけて打つ」を加えれば 
スレの冒頭に付記したい程の定義かも。
 更に、その4点に相手の心理をも応用する人なら
「心理的デジタル派」に成りそうだ。
>>385
 その推理が上記より導き出されたものならOKだと思われ。
>>409
そもそも好調不調の区別が難しいものだと思うが、
少なくともデジタル派は>>384の理由から打牌手順は変わらな
いと考えられる。しかし、半端なスタンスでいる私は「確実に
状態が悪い・流れが悪い」と感じその局のアガリが遠く感じた
ら、役牌を絞りまくる・相手に誤った情報を与える等の行為を
してみる。

418 : :02/06/19 00:08
流れって何?
定義できる人、いるの?

419 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/19 00:14
状態の見極めは非常に難しい、などと最初から言ってる
のは、実は>>416のような結果からの後付けが原因だと思う。
その局に自分が好調なのか不調なのかは、その局が終わって
結果が出てみないとわからない。なおかつ、好調ならこうする
べき、不調ならこうするべきなどといった明確な指針も無い。
こういうものに戦術的価値があるだろうか。

たとえていうなら、1等の当たりくじを出した宝くじ売り場に、
わざわざ電車賃を払って買いに出かけるようなものだ。

420 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 00:34
話は変わるけどまた心理のはなしで・・・
とりあえず具体例をあげて質問です

あなたはとある高レートマンション麻雀を打っていました。
そこに常連らしき友人に連れられた一人の青年が現れました
あきらかに高レートは初めてという感じで打つ前から少し体が震えている
ように見えます。
そしてその青年は卓に入りゲームが始まりました。
その青年は打ち筋もすっかり弱気になっていてほぼ全てのリーチに
ベタ降りをしていました。あなたは順調に点棒を稼ぎトップ目です
ところが南2局南家のその青年が3順目でハネ満をつもりあなたと微差の
2着までのし上がってきました
そして南3その青年の親 あなたは5順目役なしペンチャンテンパイ
手格好は普通なら聴牌を取らない形だとしましょう
そこであえてその青年を降ろして(降りるだろうと予測して)
親を流すためにリーチに逝くのは戦術として有効でしょうか

この場合判断材料としてレート、前の局の打ち方等デジタル的には
判断材料に加えてはならない事も入っているのですが

421 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 00:37
流れなんてあるわけねえだろヴォケ
このスレ削除依頼だしとけよ

422 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 00:45
>>420
どっちでもいいよ
まだ1半荘目だからたまたま手が入らなかっただけかもしれない
その半荘を棒に振る覚悟で青年がどうするか観察するのはありかな
もし彼がオリて手を開けた時にガッカリしてるようだとただのカモの可能性もある

423 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 00:50
今日パチスロで3万5千勝った
もっと出したかったけどWC日本戦あったからね

424 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/19 01:05
>>300ちっぱん氏
 それが全て真実なら断定しても良いが、そうでないなら断定
はまずいよ。不確定事項の断定は思考停止の元ですよ。

>>302暴論@デジタル氏
 「印象に左右されてしまっている人」なら、その間違った
経験を口外しない限り害はないのでソッとしといて。
と・・前929氏がレスしてるね・・・・欝死…

>>324=314氏
 流れ肯定派デジタルは造語として間違っていそうだが(笑
流れが良い時はデジタルで正着打を打つが、悪いと感じた時等
は正着打以外の選択(内容は様々)をする、ってとこかな。
>>334=314氏
 私の考えでは、上に出た4つの項目より相手の心理を考えず
正着打をひたすら打つのがデジタル戦術だと認識しています。
更にいうなれば「自身は出来るだけ正着打を選び、正着打を選
べなかった(ミス等)相手より色々な項目の上で優位に立つこと
でトータルで勝率を上げる」のがデジタル派の指針だと思う。
>>337=314氏
 ついでだが、オカルト戦術についての私の見解は「基本的に
デジタル派と同じ正着打選択をするが、様々な場面毎において
理論付けるのが難しいor不可能な理由で打牌が変わる。流れは
意識する者もしない者もいる」です。

425 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/19 01:25
>>419ちっぱん氏
 配牌〜序盤で自分はあがれなさそうで、しかも他の一人は手
の進みが早そうだと判断できる状況に遭遇しませんか?もし、
これを「不調」とするならば打つ手は色々ありますね。毎局
アガリを目指すだけだと不意な手に打ち込む事が出てくる。
 例えていうなら、1等の出たことのない宝くじ売り場に壊れ
た自転車で買いに出かける様なものだ。

>>420
 よく解らんが別スレたててやって欲しい鴨

426 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 01:46
>>424
>理論付けるのが難しいor不可能な理由で打牌が変わる。
その理論の正当性が証明されてない戦術を使う
もあるんじゃないかな(例:bが連続めくり負けしてるからbとは勝負とか)
>>425
>これを「不調」とするならば
しないですね
いくらデジタルでも常に自分の手の効率だけでは打たないと思いますが?

427 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 01:54
>>423
昨日の夢とか語るなよ雑魚
引きこもってギャルゲーしてろ糞

428 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 02:00
>>427
じゃあ、ギャルゲー買ってくれよ。
普段ゲームしないし、おまえみたいに詳しくないから君のオススメのやつでいいよ♪

429 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 02:02
>>428ぷっ
真面目にレスしてるよこいつ

430 :前スレ929:02/06/19 02:02
>>420
おれなら、その彼はあがりに調子にのってリーチに降りてくれるとは限らないと思うよ。
高レートに慎重な姿勢を崩さないかもしれないけど、もともとのベタオリ状態が警戒しすぎで、
最初のあがりで余裕が出てきたらいつものペースに戻ろうとするでしょう。

一度大きいのを振り込んだ直後の牽制リーチなら効果あると思うけど。

で、心理面におけるデジタルの定義は、
>>424>>334のレスとして書かれているとおりだと思う。

431 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 02:10
>>429
で、何買ってくれるの?

432 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/19 02:27
>>426
 オカルトに内包しても良いですね。

 「不調」とするかどうかは置いておいて、
425のような状態を想定してその相手がダマ聴牌か否か不透明
な時、デジタル派はどうするのでしょうか?
アガリに向かいつつ危険を察知したら回る?
配牌〜序盤でアガリに向かわないのもデジタルの範囲?
相手のミスを誘う打牌もデジタルの範疇?

433 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 05:22
デジタル派は何切るヲタ

434 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/19 08:25
>例えていうなら、1等の出たことのない宝くじ売り場に壊れ
>た自転車で買いに出かける様なものだ。

どういう意図のたとえか知らんが、宝くじはどこで買っても
同じだよ。前回まで当たりくじが出てようが出たこと無かろ
うが関係ない。壊れた自転車で買いに行くのがその他の手段
よりも時間労力の節減になるなら、そうするべきだろうし。

>配牌〜序盤で自分はあがれなさそうで、しかも他の一人は手
>の進みが早そうだと判断できる状況に遭遇しませんか?もし、
>これを「不調」とするならば打つ手は色々ありますね。

これは単なるその時点での状況判断だ。
あなたの言う流れ・好不調が、ある1局内に限定されたものならば、
敢えて否定する理由は無い。しかし、一般的にはそういう定義では
ないでしょう。あくまで、前局までの結果を踏まえて好不調を
判断するのだと思うが?

デジタルはひたすらアガリ向かって打つ、などということは
無いよ。その時点でベスト(と判断できる)打牌を選択するの
はどの戦術でも同じだろう。その判断要素に、前局までの
結果とか、ツモってくる順番とか、論理的に説明できない
ものを採り入れないのがデジタルだ。

435 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 09:08
634 名前:ワールドカップ難民さん :02/06/19 09:03
マージャン理論がサッカーに適応するなら昨日の敗戦はナカタコの
自陣近くでのパスミスを犯したときにケテ〜イした。(マージャン
で言うならチョンボ。これをやっちまうと運が逃げてしまう)後半、
日本が攻め上がってもあと一歩で決められなかった。これがチョン
ボの影響を如実に物語ってる。運がなくなっちまった。

あとはトルシエ采配だな。波に乗ってる時は勝負のスタイルを変え
てはいけないのはどのスポーツ、ゲームでも当然だと思うが・・・。

436 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 09:10
オレもマージャン理論を会得したいZE!

437 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 09:16
第1打の「西」が、デジタルアウトだったと思うよトルシエくん。

438 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 09:25
>>437
ちょっと考えさせられた。
デジタルはどういう理由をつけて1打目を決めるの?
デジタル的に等価な牌が3種類あれば
1打〜3打目までの牌の捨てる順番なんてどうでもいいの?

439 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/19 09:40
>>434ちっぱん氏
 壊れた自転車の例えはたいして意味はないです。スマソ

 とりあえずこの状況を好不調・流れの有無で定義したい訳で
はなくて、デジタル派が早い順目で「この手はあがれなさそう
だ」と判断するのかどうか・そう判断することがあるならどの
様に打つのか等>>432で触れている様なことを知りたかったの
です。
 「前局以前の結果とか、ツモの順番とか論理的に説明できな
いものを採り入れない」つまり、過去の結果やツモの順番など
を除いた論理的に説明ができることならデジタル的戦術という
認識なのですね?

 異論が無ければ>>384に付随させてこういうスレの冒頭で
定義させた方が良いと思うがいかが?>ALL
既出だなどと言わないでね。私みたくきっちり理解していな
かった人もいるのだから(笑

440 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 09:45
ちっぱんはリストラされたの?

441 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/19 09:48
>>438
 細かく状況を設定しないと1〜3打目で等価の牌という
のは中々ないと思われる。状況作ってみて。

442 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 11:03
白 發 中 があったら
中から切った方がよい

443 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 12:17
>>438
どうでもいい。

444 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 12:43
434
>その判断要素に、前局までの
>結果とか、ツモってくる順番とか、論理的に説明できない
>ものを採り入れないのがデジタルだ。

じゃあ何故ルーレットの出目表が必要なのか?
説明キボンヌ

445 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 13:53
何切るヲタ≠デジタル派
何切るヲタ⊂デジタル派

446 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 13:55
>444
みんなデジタル思考でギャンブルやってると思ってるの?
しかもディーラーが出目を操るから客との駆け引きの目安に
出目表があるんだろ

447 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 14:16
>>446
>しかもディーラーが出目を操るから客との駆け引きの目安に
>出目表があるんだろ

でわディーラーが出目を操らなければ出目表って必要無いの?
説明キボンヌ

448 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 14:20
デジタル派はなんチャッテ確率論を唱えてるだけ
むしろオカルト派のほうが確率を元にしていると思われ

449 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 14:23
アホかおまえら 流れなんて無いにきまってんだろヴォケ

450 :447:02/06/19 14:26
>>449
厨房が一匹
>>446さんどうですか?説明キボンヌ

451 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 14:34
商売してんだから出目操らないわけないだろ

452 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 14:39
>>451は屁理屈逝ってよし

453 :447:02/06/19 14:43
>>452ウザイ

>>451
>商売してんだから出目操らないわけないだろ

てことは人間の行う行為には過去の行動が影響するのかね?
でわ麻雀でわ?

454 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 14:44
客がギャンブルやればいいだけで、店(ディーラー)が素でギャンブルしてたら、それこそ厨房だろ
出目は操る為に有る
>>452は厨房逝って良し

455 :前スレ929:02/06/19 14:49
カジノって、勝たせる客とか決めてやってるんでしょうかね?

おれが1回いったときは、やるゲーム全部勝ってしまって、
他の客からマークされてしまいましたよ。
ブラックジャックとか、おれのカードに便乗してきたり。
さすがに運で片付けられないくらい、出来すぎでした。
なけなしの5ドルをチップ1枚に変えて挑戦してたあたりが、
店側の同情を買ったのかも。

456 :447:02/06/19 14:52
>>454
>客がギャンブルやればいいだけで、
>店(ディーラー)が素でギャンブルしてたら、それこそ厨房だろ
出目は操る為に有る

でわボランティアの店があって
まったく出目を操らないとすればどうなるの?

答えそんな店は無い

つまり出目を操作する=打牌選択をする
どちらも勝つための行動

デジタルで打牌する人はボランティアなんですね?

457 :447:02/06/19 14:55
>>454
いったん失礼します

458 :446ではないが:02/06/19 16:57
>>453
>てことは人間の行う行為には過去の行動が影響するのかね?
>でわ麻雀でわ?
麻雀でも影響するよ
でもそれはオカルトチックな流れとは違う
心理戦の範囲だろう
「前局のツモの流れが〜」なんてのが判断材料になるのがオカルトだと思う

459 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 17:00
〜周りに流されるな〜
・メディアの価値観は絶対か?
・2chの書き込みを鵜呑みにしていないか?
・他人が自分を嘲笑し、侮辱してくる本当の理由は?
・他人がいかに馬鹿にしてこようとも、自分の能力・知識・知恵・
 思索する力・論じる力・生み出す力・有形無形の財産を
 奪うことは決して出来ない。
・価値とは相対的な天秤である。故に力無きものは、さらに力なき者
 をこき下ろす方法でしか、自己を高める術がないのだ。
・他人から評価されるのは嬉しいが、他人の評価に依存しすぎない
 のも大切だ。

460 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/19 17:20
ルーレットの出目表と麻雀に何の関係があるんかわからんが。
ヨーロッパスタイルならともかく、アメリカンスタイルの
ルーレットなら、当然出目表は必要になってくるでしょ。
このあたりあんまり知らんけど。

>でわディーラーが出目を操らなければ出目表って必要無いの?

当然。

461 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/19 17:23
>つまり出目を操作する=打牌選択をする

なんでやねん。
じゃあ、出目を操作しないルーレットは、
打牌選択をしない=オールツモ切りですか?

462 :前スレ929:02/06/19 17:26
流れ派に出目表は必要ですよ。

黒黒黒と続いたら、次も黒って考える人もいれば、
次こそ赤って考える人もいるだろうけど、
その、黒黒黒って並んだことが、ひとつの判断基準になる。

理論的な判断基準にはならずとも、判断の材料の1つになるなら、
その存在は必要となる。
勝つために必要か?って聞かれると・・・必要ないけど。

463 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/19 17:31
>>462

うん、だから、出目表が必要だと思ってる人が流れ派で、
必要だという理由がわからない人がデジタル派と言って
いいね。(ディーラーの出目操作が無いと仮定して)

464 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 17:36
4人全員がミスなくデジタル的に1万回くらい打ったら
全員の勝率が25%に収束する(前スレ)
のだとしたら
流れ派は勝率25%じゃ満足できず、できれば100%を目指したい
向上心がある(≒わがままな)人たちなのかもしれない。
少なくとも流れ派はデジタル論の限界を感じてる人たちのような気がする。

465 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/19 18:08
>>464

4人が全員ミス無く打つ状況では、25%に収束する。
で、そのミスの無い打牌以外の打牌をするなら、それは
ミスでしかないわけだ。だから、それを追求することは、
結局勝率を落とすことにしかなり得ない。
どっちにしろ、机上の空論だが。

466 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/19 18:12
 >>439のレスはシカトですか・・・・

>>447
 ディーラーがランダムで出目を出すとしてもデジタル思考の
人は出目表を参考にしないし、流れを信じる人は参考にする。
要は過去の結果を元に選択する人(流れ派)がいるから流れは
あると言わせたいのだろうが、「流れ」を読んで勝ったという
証明をしなければ意味がなさそうだ。
 よって、流れを意識する人が多そうだという想定はできるが
出目表はただの店側の演出である。(店の意図は「その出目表
を利用してもしなくてもいいよ」ってこと)

>>464
 私も前に書いたがデジタル戦術がより完成された3人が相手
の場合、ミスが出る場面の数が極端に少なくなると思われる。
つまり、自分のミスが他3人より少なくても勝率を大きく上げ
ることができないように思える。
 但し、正着打の選択がまだ曖昧なLvなら流れを利用しようと
するより正着打選択の精度を上げた方が良いだろうし、己の心
の揺れを0に近付ける努力をせねばいけないと思う。

467 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 18:16
>>464
理論的にはそうなるが実際は不可能
「絶対にミスしなければ将棋の勝率は50%」
と言ってるのと一緒

468 :前スレ929:02/06/19 18:41
ひとつ質問したいが、デジタル戦術というのは万人共通なのだろうか。

例えば、攻め重視のデジタル派と守り重視のデジタル派というのはいないだろうか。
もし、デジタルという戦術が1つで、それを究極に極めた4人が麻雀をやれば、
>>464がいうように勝率は.250に収束すると思う。

しかし、相手が完璧なデジタルであるとわかれば、
デジタルではありえないような手順などを排除して考えることができる。
相手にとっては読みやすいということになる。
そこで、自分の手順を相手に読ませなくするのが、心理戦。
わざと非デジタルな手順を踏むことで、相手の思考を複雑にする。

大富豪っていうトランプゲームをやればわかるが、
ある程度上級者になると、相手の出し方で相手の残りカードが
どういう組み合わせなのか、だいたいわかってくる。
麻雀のように、常に新しい牌をひいてくるわけじゃないから、なおさらわかりやすい。

しかし、さらに上級者になると、
あえて自分の手順を遅らせるなど、相手の作戦を狂わせることが、
勝敗をわけるようになる。

麻雀と大富豪を同列で考えるのはおかしいかもしれないが、
この手のテーブルゲームは、デジタルに打つことを習得するのはもちろん大切だが、
さらに上にいくには、相手の心理を揺さぶれるようになることが大切。

469 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 18:48
ところでデジタル派はつもの偏りなども否定ですよね?

470 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/19 18:52
はつものは偏るだろ。カツオとか。

471 :J・A ◆3jXksVr6:02/06/19 19:06
>>469
ワンズばしばし引いてるからって次もワンズひくだろーとは思わないね
思いたいけどね

472 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 19:14
>>471
じゃあ配牌で少かった色の牌が流れ込んできても
染めようとはしないってことですか?

473 :384、というか374:02/06/19 19:32
>>417
俺は「正着打」という言葉を意図的に避けた。

正着というのは、現状では神だけが知っているものだと思う。
俺達は(デジタル派もオカルト派も)正着だと思う牌を
(論理的あるいは非論理的な理由によって)選ぶことはできるが、
それが本当にベストな一打かどうかは、現状では誰にもわからない。
それを知るための手段は「数学」でしかないだろうが、
数学的かどうかという意味では、デジタルもオカルトも同様に「全く数学的ではない」と思う。

474 :J・A ◆3jXksVr6:02/06/19 19:48
>>472
流れ込んできて染めるに値する枚数になったら染めるけど
配牌で多いか少ないかは関係ない

475 :前スレ929:02/06/19 19:54
デジタルは数学的だと思うけどねぇ。

ただ、最も効率打つことは、最も読まれやすいという欠点を持ち、
相手がいるゲームで読まれるということは大きなデメリットである。

でも、基本はデジタルでしょ。
そこにときたま効果的なフェイクをいれるのがこういうゲームで勝敗をわける技術。

476 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 19:55
>>474それじゃその色にきた流れを重視してるような・・・・

477 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 20:06
http://www8.plala.or.jp/nasuka/rumsses.htm

http://www.h3.dion.ne.jp/~kody-art/index.htm

おすすめ

478 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/19 20:12
オカルト(流れ派)の言う正着打と、デジタルの正着打とは、
明確に違うと思う。
前者は「結果的に正しかった選択」であり、
後者は「選択した時点で正しかった選択」といえる。

たとえば、山に1枚の受けAを即ツモし、山に8枚の受けBは
ツモらなかったとする。
オカルトにおいては正着打はAであり、確率的に正しいはずの
BよりAが「正解」であった理由付けのために「流れ」という
概念で説明しようとするのではないか?

479 :374:02/06/19 20:14
>>475
数学的というのは、

打牌選択の候補A,Bがあったときに、
得失点の期待値という数値の大小関係を示せるということだと考えている。
現在のデジタルは、確率計算は何もできていないといっていい。

たとえば、相手のリーチが入っている局面、自分に安手のテンパイが入った。
ここで、攻めるか降りるか?
また、攻めるとして、リーチに出るかダマにするか?

俺達が計算できるのは、攻めて上がった場合の得点だけというのが現状。
攻めたとして、上がれる確率、振り込む確率、相手がツモ上がる確率、
相手が上がった場合に考えられる役、その得点、ドラの乗る確率、
一方、降りた場合に相手がツモる確率、流局する確率、
他家が振り込む確率、降りきれずに自分が振り込む確率、

何一つ計算できていない。しかも、現状では計算できる見込みもない。

俺は、デジタルは「論理的」ではあっても「数学的」ではないと思う。

480 :前スレ929:02/06/19 20:16
じゃあ、最強のコンピューターは何を指標に打牌を決めるんだろうね。

481 :J・A ◆3jXksVr6:02/06/19 20:16
>>476
ちっぱん頼む。俺には無理だ

482 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 20:23
>>481
じゃはじめっから出てくんなよワラ
>>476
>それじゃその色にきた流れを重視してるような・・・・
してないでしょ
配牌マンズ2枚から6連続マンズを引いても
配牌マンズ8枚から6巡目までマンズのツモなしでも
形が同じなら選択は同じ
これがデジタルだから

483 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 20:29
>>482
なるほどね

484 :J・A ◆3jXksVr6:02/06/19 20:30
>>482
いや、だってネタっぽかったんだもん・・・

485 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 20:35
>>484
君だってみつまJAPANという芸人だろ?
芸人ならネタにはネタで切り返そうぜ!!

486 :タフィー・ローズ:02/06/19 20:38
農協のチンポコヅラをフルスイングでかっ飛ばしたいデース!

487 :447:02/06/19 20:47
もしデジタル派なら
>>480に答えれば?

488 :374:02/06/19 21:03
>>478
その例で言えば、
8枚というのは、あくまでも「見えていない」牌であって、
それが山にあるか他家の手牌にあるかはわからない。
だから(上がり点が同じであっても)枚数の多い方を選択するのが正しいとは限らない。

悪いが、俺は「確率」という言葉を使われるのは嫌いなんだ。
確率計算なんかしていないのだから、「確率的に正しいはず」と言うのは勘弁してくれ。

何らかの論理的な思考に基づいて、Bを選択した。
ところが、Aを即ツモした。

このときに考えることは、
自分が「論理的な思考」だと思っていたものに間違いは無かったか?
何か見落としていた条件は無かったか?
他家の手牌を(論理的に)推理することはできなかったか?

「確率的に正しいはず」

「はず」???
それはまさに >>413 ではないのか?

489 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 21:15
麻雀で一番強いって言われてる桜井が
流れがあるって言ってるんだから
あるってことでいいんじゃないんか?

どうしても流れがないって言いたいんなら
桜井に勝負いどんで勝ってから言えよな
もちろん勝負の前に桜井に説明せんことには
真面目に打ってもくれないだろうけどよ

桜井に真面目に打たせたうえで
それで勝ったんなら何を言っても文句言わねえよ

490 :前スレ929:02/06/19 21:17
見えてない牌は、相手の手の内にあるか、ツモ山にあるか、もしくは王牌に埋もれているか、
それはわからないが、
わからない状態で、残り何枚ツモれる可能性があるのか。
それは、確率で計算できるだろう。

分母は見えてない牌全ての枚数、分子は見えてない欲しい牌の枚数。

わからないから確率なんだよね。
わかってたら、1か0しかないんだから。

そんなおれは、決してデジタル派ではありません。
でも、基本はデジタルだと思います。デジタルだけじゃ勝てないと思ってるだけ。

491 :前スレ929:02/06/19 21:20
確実な確率計算なんて、麻雀の流れの中でやれるわけがない。
できるのは、異常な計算スピードを持つ、コンピューターだけ。
だから、最強のデジタルはコンピューターになると思う。

でも、確率計算なんて、おおまかなものであれば、
培われたセンスでこなせるんだよ。
というか、ちっぱんの言っているデジタルを極めるってのは、
この瞬間的な確率計算のセンスを鍛えるという意味だと思っているんだが。
違ったらスマソ。

492 : :02/06/19 21:20
桜井はサマありだから強かったんだよ
俺たち一般人はサマはやらねえかなと言ってみたり。

それにしても、桜井が最強だなんてネタだよね。
スマソ

493 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 21:24
>>492
サマ使えないから負けたなんて言い訳だぜw

494 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/19 21:33
>>473>>478
 なるほど納得。ちょっと考えてみたらデジオカどちらにしろ
正しいと思う打牌を選択するのだから「正着打を選ぶ」なんて
定義は不必要でしたね。

495 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/19 22:10
大きさをはからなくてもどちらが大きいかは言える。
確率計算をしなくても確率って言葉は使えると思うがね。
好き嫌いは仕方が無いけど。

496 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/19 22:14
>>488
 ちっぱん氏の言いたいことを間に合わせの簡素な例で例えた
だけなのであり、ここでそこまでつっこむのは勇み足だと思わ
れる。

497 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/19 22:14
>>478の「山に8枚」って仮定は(現在見えていない牌が8枚って
意味じゃないよ)、牌譜を見ないとわからないことだね。
したがって、デジタルの状況判断の正しさは、その
時点で牌譜を見ない限り検証できないといっていい。

498 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/19 22:17
>このときに考えることは、
>自分が「論理的な思考」だと思っていたものに間違いは無かったか?
>何か見落としていた条件は無かったか?
>他家の手牌を(論理的に)推理することはできなかったか?

そのとおり。
残り牌(自分から見えない牌)の数が多い方を選ぶことが
「確率的に正しいはず」などと呼ぶのは何の根拠も無い
思い込みに過ぎない。

499 :勝ち組:02/06/19 22:34
当たり牌が山に8枚あろうが1枚しかなかろうが
要は先に当たり牌があるのがどっちなのかが重要なんだよ
当たり牌なんざ1枚しかいらねーんだしな
負け組は引き負ける8枚待ちに取るから負け組なんであって
勝ち組は先にツモれる牌で待てるから勝ち組なんだよ

500 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/19 22:41
つまり、>>499みたいなのが典型的なオカルトってことだよ。

501 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 22:41
>>499
同感。
負ける人の言い訳は、
こんないい待ちがカンチャンに負けるか普通? とか、
ダブリーの3面待ちがツモれないか? みたいなのが多いからね。
センスのないのを棚に上げてるツイてないとか確率がどうとか
言い出す人はたいがい負け組みだよね。
そういう人に限って腕自慢だったり頭いいと思ってるから
見てて滑稽なんだけどね(笑

502 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 22:42
先日麻雀をした。
オーラスで17000ぐらいの3位で西家
ローカルルールだったので倍満ツモで逆転トップ。ドラは9ピン
2位の親があせって(かどうかはわからない)俺の切った白を3巡でポン
4順目 4万を引いて打1万・・・タンヤオ確定
5順目 5万を引いて打2万・・・イーペイコ確定
6順目 5ピンを引いてテンパイ・・・できあいの三色2−5ソウマチで即リーチ
7順目 鳴きが入らず一発ツモ5ソウで三色確定
メンタンピン一発ツモ三色イーペイコ・・・裏ドラめくる必要なし
私はこんなことがあっても流れ(それが何を指すかは置いといて)なんて信じない
よく「このリーチは引ける気がした」と聞くけどそれは
「引けたらいいな」の間違いだ。そして
「このリーチは出ると思った」の方がはるかに納得がいく
でも・・・

503 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 22:43
つまり、>>500 みたいなのが典型的な負け組ってことでいいですか?

504 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 22:46
>>502
運がいいと流れがあるを勘違いしてると思われ

505 :J・A ◆3jXksVr6:02/06/19 22:46
>>501
やっぱセンスある打ち手はダブリーの3面待ち崩しますよね

506 :前スレ929:02/06/19 22:50
>>499
ある意味あってると思うけど、
強い麻雀をやったやつが勝つんじゃなっくて、
勝った奴が強いっていうのなら納得。

でも、8枚待ちで引き負けても、4枚待ちと8枚待ちなら、
やっぱり8枚待ちに待つのが定石だと思う。

牌が透けて見えるなら別として。

507 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 22:51
502のつづき
昨日の韓国―イタリア戦は延長に入ったとき、そのときの戦力分析をせずに
「この流れだとイタリア負けるな」と思った。
タイムアップぎりぎりで世界最高の守備カテナチオを破った格下韓国
両チームのプレイヤーの心にこれなら韓国が勝てるかも、という感情が生まれたことが
韓国勝利の原因だと思う。そこには麻雀のように人の感情によって左右されて
勝負が決まる要素があるからね。
それを即麻雀に持ち込むのはアホだ。
どんなに4人がこのリーチは一発で引けると思ってもそんなことはない。

508 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 22:52
>>502
流れを肯定している者の意見を言わせてもらえば、
オーラスの2局前か4局前にトップ目がどでかいミスをしたのが直接の原因ではないかと思います。
さらに2位の親もその日は鳴きの勘が冴えてなく
白ポンが無理な仕掛けであったと仮定すると
目のない3位や4位の人に運が一瞬で流れても不思議ではないと思います。

509 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/19 22:54
つーかね、山の牌の順番を知ることができるって
本当に思ってんのかいな。強い人はそれを知ること
ができるって。
結果的に早い牌で待ってる奴が勝つってのは当たり前
なんだが、常に早い牌で待つなんて人は勝ち組じゃなくて
バビル2世だよ。

510 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 22:54
>>501
それはエセデジタルだろ
3面張がツモれない可能性だって少なからずある
正着(のつもり)を打ってても負ける可能性もある
それを無視して「なんで正着打って(ほとんどの奴は打ってないがw)負けるんだ」
と言ってる奴はデジタルを理解してない
それに3面張とカンチャンのリーチ合戦で11:4の4の目が出ることは十分あるし
そもそも山の枚数がカンチャンのほうが多いこともある
501のはデジタルじゃなくてただの下手糞だろw

511 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 22:57
>>507
麻雀で似たような印象ならあるよ
ダンラスだった人がラス親で2回くらい小刻みに和了った後に
5巡目くらいにリーチってきた時って
一発ツモでまくられるんじゃないかなって嫌な予感が走ったら
たいがい即ツモでハネ満まくられケースかな
印象が強いってだけじゃすまないくらいよく見かけるケースだよ

512 :前スレ929:02/06/19 22:58
ちっぱんじゃないが、
常に早い牌で待てるなら、麻雀以外のことで飯食っていったほうがいいね。
透視でもいいし、予言師でもいいし。

わからなきゃ、やっぱ見えてない牌を計算して、確率で考えるしかない。
まあ、その見えてない牌の中でも、相手の捨て牌から、何枚くらい相手の手の内にありそうかくらいは、
予想できるかもしれないけどね。まああくまで予想。

513 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:01
>>507
流れというよりずっと勧告ペースできてたからね
点はイタだったが内容は勧告だった
戦力分析なんか試合中は意味がない
事実トッティはマークで仕事が出来ずビエリ頼みになって後半バテる
動きの良かったデルピエロは守りを入って途中交代する采配ミス
審判の誤審でトッティ退場
大観衆の後押し

勧告が勝って然るべき試合だった
俺はデルピエロが下がった時にもう嫌な予感がした

514 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:01
計算って、どういう計算すんの?具体的にキボンヌ。

デジタル派って、計算計算って言ってるわりには、
実際の計算を見せてくれたためしがない。

515 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:01
>>509
できますが何か?
キミの雀歴は知らないけど5年以上やってても
それができないようなら賭け麻雀やめた方がいいよ

516 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:04
>>514 136分のいくつとか考えてるんだよきっとw

517 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:07
>>511
マンガンハネマンのリーチなんか珍しくもなんともない
南4に出たから「大まくりされた」という印象が強いだけ
ハネマン差をまくるもまくられるも日常茶飯事
残り100点からヤクマン和了される予感はあまりしないだろ?
(少なくとも場に表れるまでは)
それはヤクマンがあまり出ないからだ
ハネマンなんかしょっちゅうあるからなw

518 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:08
とりあえず、デジタル派に聞いてみたい項目

@
見えてない牌が山にあるか他家の手の内にあるか、
これは、普通は河の情報から推測すると思うんだけど、
デジタル派は、その部分をどうやって「計算」に入れてるのか?

A
相手の手からこぼれる、
つまりロンできる可能性を、どうやって「計算」に入れてるのか?

ここを明確にしてもらえれば、俺もデジタル信者になるんだけど、
どうも、デジタル派ってのは、
「見えない牌は相手の手や山にランダムにばら撒かれてると仮定」
「相手が何を切ってくるかはランダムと仮定」
してるように見えるんで、
そんなゴミのようなモデルじゃとてもとても・・・w

519 :前スレ929:02/06/19 23:09
>>514
ってか、みんなどうやって次の打牌決めるの?
あと何枚ツモれてツモる可能性はおおまかこのくらいかな?って、
計算というより感覚で考えないか?

デジタルの考えは基本だよ。初心者向け。
おれはデジタル派じゃないけどね。
デジタルだけじゃ足りないんだって。
でもある程度デジタルがわかってないと麻雀にならないよ。


>>515
ごめんなさい、普通にできません。
おれの10年間はなんだったんだろうね。

520 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:10
明らかに間違っていそうな「計算」よりは、
自分の「勘」の方が、まだ頼りになる。

521 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:10
それと自分が失敗すれば相手が和了する確率が上がるのはあたりまえ
自分が失敗しなければ和了した確率のほとんどは相手の和了になる
(失敗しても和了るケース以外は)
ただし、局をまたがってはない

522 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:11
>>520
それは計算がまだ下手で使えるレベルに達してないから
デジタル派のほとんどもこれに分類されるがなw

523 :チャップマン:02/06/19 23:14
じっと我慢していれば四局に一回、手が入る
―フン、デジタルか、
―持論だ。

524 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:14
>>522
使えるレベルに達してる奴を見たことがない。

デジタルって、誰もたどり着けない理想世界を持ち出して、
「そこに辿り着いたときには、オカルトは勝ち目ないよ」という話をしてるだけに見えるんだけど。

で、実際にたどり着ける見込みはない。これ現状。
その辺が「不毛だなぁ」と・・・

525 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:14
>>518
相手の手を読む
物理的に使いにくい出やすい牌で待つ

これデジタルじゃないけどね
デジタルの限界はここ

526 :522:02/06/19 23:18
>>524
理想を追い掛けるのがデジタル
これは同意
理想論で理論武装してるだけで実際役にたたない理論も多い

まず全て使おうと思わず、使いやすい使いにくいや使って効果がどれだけあるか
を知ることが重要

527 ::02/06/19 23:18
第六感、というのだよ。
牌につく手の油やあせ、指紋、よごれなどの情報を無意識のうちに脳が読み取る。
「牌のありかが全てわかってしまうんじゃと」(じじ)

528 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:22
誰も辿りつけない理想論のデジタル

理論に根拠が全く存在しない(しても証明できない幽霊みたいな根拠)オカルト

厨房対決を何年も続けてるのはおわかりでしょうか

529 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:22
それではそろそろ投票していただきましょう。
アナタハナガレヲシンジマスカ?

530 :前スレ929:02/06/19 23:23
理想世界は、暴論@デジタルのいうデジタルだと思うけどな。

デジタルってのは、一番わかりやすく、余分な要素を省いた戦術だと思う。

531 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:25
>>528
あんたが何年もこの板に引き篭もってるのはわかってます。

532 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:26
>>530
あんたのいうデジタル=牌効率?

533 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:27
つーか515にコテハンデビュー希望

534 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:30
(゚听)イラネ

535 ::02/06/19 23:30


536 :前スレ929:02/06/19 23:32
>>532
牌効率だけじゃない。押し引きの損得勘定も、
相手の心理等の余計な要素を省いて、自分の点差と相手の点差だけを考えて、
手を進めていき、時には降りる。そんな戦術。

流れ派とか、心理派とか、まずこのデジタルな損得勘定を理解してないと、
それに新しい要素を加えて考えられない気がするんだけど。
というか、みんなの基本の打ち方はなんなのか。

537 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:37
>>530
うーむ、レベルの低いデジタル信者は気付いてないみたいだけど
デジタル理論は2つの理論が別々の答えになることがあるよね
(というか実戦ではそれのオンパレード)

超わかりやすく言うと
地獄待ちは当たり牌が1枚しかない=和了りにくい
地獄待ちは出やすい=和了りやすい
これは2つとも理論的には正しいけど正しい2つの理論が
ぶつかった時にどっちを優先するかの判断が必要なわけ
読みになると1つの牌が何重もの答え(その牌から予想される相手の
手のパターンが3つも4つもある)が帰ってくるわけで
正しい判断やまた判断できる情報量がそろってるかどうかも判断しなければならない
(判断のための判断)
それにその判断はどれぐらいの確率で当たってるかも読みのうちだ
相手の打ち筋のパターンも読みに入れることもある
こうなってくるとデジタルで数値化なんか到底できない

それに相手の手の進行を探りながら自分の手の対応や押し引きを考える
という基本的なことでさえデジタルでは不可能
デジタルは麻雀の一部ではあるが麻雀の全てではないと思う

538 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:39
>>536
心理等の余計な要素を省けば、ちゃんと数字として議論の余地のない結論が出るのかというと、
決してそうじゃないわけで。
自分と相手の点差だけを考えて、と言っても、
押し引きの損得勘定ってのは、そもそもが「ここで攻めたら当たるかどうか」って判断。
それってのはつまり、相手の手に対する読み。
そこで読みを考慮しなきゃいけないんだから、最初から「心理」を無視できない。
基本と応用っていう線引き自体が無意味なんじゃないかと。

539 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:40
537
最後の一文だけ正解(とりあえず)

540 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:41
デジタルの定義がもうバラバラ

541 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:49
ようするに流れ派はデジタルに限界を感じている人という事でいいですか?

542 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:51
>>541
少なくとも私はそうです。

543 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:53
>>541
限界っつーかハナから実用性無しかと。
漏れの感想としてはデジタル=議論のための理論。

544 :537:02/06/19 23:55
>>541
どっちでもないしそういうこだわりはない
少なくともオカルトは根拠がないし「使える」
と思うものが今までなかったから使わない

545 :541:02/06/19 23:59
もうちょっと細かく・・・
オカルト・・・デジタルに限界を感じ(コンピュータ−のように複雑な計算を
        短時間でやるのは不可能だから)打牌理由を別のところ
        に求めようとする

デジタル・・・その複雑な計算をいかにパターン化単純化してすばやくする
        かを研究する

こういうことですか?だとすればどうもオカルトはただの気休めのような気がするんですが

546 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 23:59
>>544
正しいことを言ってるが、唯一残念なのは、散々既出ということ。

547 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:00
>>545
強引な誘導萌え。

548 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:01
文明社会に生きているんだから、自然科学的手法で考えましょうよ。
まったくもう。
砂漠に雨が降るのは、雨乞いをしたからじゃないだろ。
受験に受かったのは、死んだじいちゃんが天国から応援してくれたからじゃないだろ。

一発でつもれたのは、前局ファインプレーをしたからじゃないだろ。

549 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:03
>>548
25000持ち30000返し、オーラスでトップ目。
テンパイ時にリーチする方が良い場合、ダマの方が良い場合、
どちらもあると思うが、その境界条件を自然科学的にどうぞ。

550 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:05
つまりデジタルは交通費と賽銭がもったいないから初詣に行かない
っていってるようなもんだろ

551 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:05
>>549
外が雨ならダマ
晴れならリーチ
これ常識です

552 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:08
>>550
ワロタ

553 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:09
栄養バランスとカロリー計算だけで献立を決めるような人生だな。

554 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:10
>>553
一生ラーメン屋に行かないつまんねー人生だなw

555 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:12
>550
その通りですね。論理的におかしくない。
一方、初詣にいってお祈りする→受験に成功
これはおかしい。

556 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:12
病は気からってのを信じるかどうか、とかな。

557 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:14
でもって、病は気からってのが部分的にでも科学的に裏付けが出てくると、
なるほど。理解したから、それなら俺も。
ってなるわけだな。解明されないうちはバカにしといて、後から手のひら返し。みっともねー。

558 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:17
デジタルオカルト論において、味気ないかどうかとか、楽しいかどうか
とかでオカルトのほうが麻雀の楽しさを味わっているという
意見は全く問題ないと思いますよ。
ただし、オカルト的な手法が戦略的に優れていると
真顔でいっているのを聞くと気味が悪いな。

559 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:17
>>557
みっともなくても勝てばいい。
苦労するのは他人。自分は成果横取りで勝つだけ。一番効率的。

560 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:18
>>558
デジタルって、
「ペンチャンよりリャンメンが効率的」
「地獄待ちは、掴めば出易い」
こういうレベルでしょ?
俺はもうマスターしたからいいや。

561 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:20
現在デジタル派(俺もだけど)の人たちも
今鼻で笑っているオカルト理論に科学的な裏付けが出てくれば
手のひら返すと思います。別にみっともなくはないと思います。

562 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:21
557
みっともなくはない

563 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:24
デジタル叩きに移行したらしいw

564 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:25
>>558
はい。そうゆうことの追求です。
それをマスターしたあなたの戦略ってのは
「ここは確実につもられてしまう。鳴いてツモ筋をずらそう」
「今は流れが悪いからちーといつに向かおう」
とかそうゆうやつでしょ?
もしそうであれば、勝率を落とすだけだけだと思っている。

565 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:28
>>563
具体的な例題が出ると結局何も答えられないからな。例えば549

みんなで考えれば、いつか答えは出るはずだ。頑張ろう!

これを唱えつづけてるだけ。実際に答えを出そうと頑張っている奴はいない罠。
みんな、ひたすら念仏を唱えながら、誰かが答えを出してくれるのを待ってるだけ。

それでいて、他の宗派は徹底的に煽り叩きぶちのめす。それがデジタル。
正直、叩かれて当然と思うが。

566 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:32
>>565
叩いてもオカルトほど面白い答えが期待できないぶん
つまらんけどなw

567 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/20 00:33
  *麻雀におけるデジタルの定義

・その麻雀のルール
・局面(何局目、四人の持ち点、本場数、供託立直棒数、誰が親か)
・河(手出しツモ切りの区別あり)

上記だけを用いて説明されるものとする。つまり、説明の中で
使われる「状況」が客観的であること。前局以前の結果やツモ
の順番など論理的に説明できないものを取り入れていないこと
が条件である。相手の心理の応用は客観性に富んでいない場合
は棄却する。

 こんなとこでいかがかな

568 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:36
>>549
その境界条件をオカルト的にどうぞ

569 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:37
>>568
イケイケ気分のときはリーチ。何かやべぇと思ったらダマ

570 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:38
P.S. リーチした後にやべぇと思ったときはヤバイ。

571 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:40
で、麻雀に流れ派あるの?

572 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:40
流れ派→流れは

573 :前スレ929:02/06/20 00:41
やっぱ、みっともないと思うぞ。

あれだけ散々叩いといてってな。

574 :豚まん:02/06/20 00:45
雨が降ると湿気で牌が固まるからトイツ場になりやすいんで
両面待ちはあがりにくくなる事が多い。
待ちまでは書いてないがリーチかダマかって
聞くからには両方とれる形なら
両面待ちの可能性が高いと考えて
雨ならダマ晴れならリーチ
これ常識です

575 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:49
で、結局549に答えようと試みるデジタル派はいないの?他人まかせ?

定石ってのはさ、「何切る」じゃなくて、549みたいな問題だろ?
何切るってのは過去の局面を振り返って議論するだけだから、デジタル的にはあんまり意味ないんだよ。
わかる?「何切る」を考えることで得られるのは「経験」だろ?
つまり、何切るの目的ってのは、
経験を増やすことによって、似たような局面に遭遇した時の「直感」を鍛えるってことなんだ。
デジタルは「直感」を否定して、「定石データベース」を作るって主張なんだろ?
定石ってのは、「こういう場合はこうする」っていうもの。
「こういう場合」ってのが、今後二度と現れないような特定の一局面じゃ意味ないわけ。
将棋と麻雀の違いってのは、そこなのよ。君ら本当にわかってる?
「ペンチャンよりリャンメン」ってのが定石として有用なのは、
ペンチャンかリャンメンかの選択を迫られる局面が頻繁に現れるから、だよ?
わかってる?普遍性の無い局面での何切るをいくら解いたところで、意味ないわけ。理解してる?
改めて尋ねるけど、デジタルって、いったい何やってんの?

576 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:50
567の定義でよさそう。
つまり(難しい)計算しろとか、(難しい)確率しってんのか?
とかは別に関係ない。

砂漠に雨が降る
オカ「雨乞いが効いた」
デジ「それは科学的におかしい」
オカ「じゃあ科学的に説明してみろ」
デジ「えと、、雨雲が発生して、、知識がなくて今は、、、」
オカ「できねーじゃねえか!それだったらどうせできない科学的証明よりも
雨乞いで説明したほうがいいよ。これからも雨乞いをしていこう」

577 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:56
>>576
なーんつーか、恣意的な比喩って寒いよ。

578 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:58
デジタルは、面白くもないし、強くもない。

579 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:03
>>577
オカルトは恣意的が全てです
っていうか、あなた恣意的の意味わかってます?

580 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:07
>>579
わかってるよ。

581 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:07
さっきからデジタル派がさっぱり顔を出さないのは時間帯が違うから?

582 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:10
579
わからない恣意って何?

583 :579:02/06/20 01:12
>>582
>>577>>580
から詳細な説明がありますので待っていてください。

584 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:12
>>581
形勢不利につき、ちっぱん待ち。

585 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:12
>>583
(・∀・)ニヤニヤ

586 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:14
ちっぱんは都合の悪い事には答えないし
雀鬼流の言葉はたとえどんなにいい言葉でも
拒絶反応示すようなタイプだろ
ロクな回答くるわけないじゃんw

587 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:21
デジタル派は、反デジタルの主張してる奴=オカルトっていう理解なのかな。
そこが違うんだよね。実際、俺ってたぶんオカルトじゃないし。
たぶん、ここでデジ叩きしてる奴の大半は同じだと思うけど、
俺は「オカルトってのは理屈も何もない意味不明妄想」ってのには同意なのね。
そんなことはとっくに認めたうえで、
だけど、一方のデジタルってのも何の役にも立たねぇ単なる議論厨なんじゃねーの?
って言ってるわけ。
だから、オカルトの不備を言ってきたところで、こっちは痛くも痒くもないんだよね。
つーか同意なんだからw

588 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:24
>>587
俺はオカルトだがちゃんと理屈はあるぞ
エセオカルトの意味不明な妄想には確かにうんざりだがなw

589 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:26
オカルト叩きはつまらないけど
デジタル叩きは見てておもしろい

590 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:28
>>589
同意。
見るからにバカな奴を叩いても面白くないが、
利口ぶった厨房を理屈でへこますのは面白い。

591 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:29
>>587
>デジタル派は、反デジタルの主張してる奴=オカルトっていう理解なのかな。
そりゃそーだろ
もともと0・1で語る連中だからな
自分の意見と1字でも違えば認めないっていう連中だろうしなw

592 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:30
いつまでたってもデジタル、オカルトの定義がない(または共通認識
されていない)のに議論してるのですネ

593 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:31
いつのまにかデジタル叩きのスレに変更してた?!

594 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:32
>>592
デジタル様ようこそ。

595 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:33
で、麻雀に流れはあるのでしょうか?

596 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:34
ちっぱんがないって言ってるからない

597 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:34
デジタルタン必死だなw

598 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:36
桜井があるって言ってるからある

599 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:38
それでは次の質問にイエスかノーでお答えください
1麻雀に流れはある
2その答えは多分ほんとである
3その答えは多分ウソである
4正解はわからないでした

600 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:38
>>596 , >>597
まさにオカルトの会話だなw

601 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:39
ヽ(`Д´)ノ
http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Keyboard/2348/fumei/uwan.swf

602 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:40
>>599
流れを読め。この時間にageてるのはバカだけだろ?

603 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:41
デジタルは一部のコテハン以外は話にならんな。所詮はそんなもんか…

604 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:47
>>603
ここの板のデジタル派コテハンは話にならんw
デジタルでなさそうだけどKcの書き込みが一番納得がいく

605 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 01:48
602
それに構うオマエモナ

606 :537:02/06/20 02:27
>経験を増やすことによって、似たような局面に遭遇した時の「直感」を鍛えるってことなんだ。
その通り
それとそこから何か定石に結びつくものがないかを検証すること
この2つだと思う
再現性の極めて低い何切るは意味がない

それはさておき直感を鍛える=オカルトという意見ならオカルトは正当と言えるかもしれない
理屈が頭で全部考えられてなくとも経験によって嫌な場面がわかる人がいるかもしれない
いわゆる「勘」はある人にはあってもおかしくはない(俺はないが)
しかし局をまたがる理論(前局の流れから)はどう考えてもおかしいと思う
経験による勘は説明がつくかもしれない(何かの理由で勘が働く、例えば場の状況とか
それを知らず知らずのうちに読み取ってるかもしれない)
でも局をまたがる理論は説明がつくとは思えない
説明できるとしたら自動卓の特性ぐらい

607 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 02:32
>>606
>しかし局をまたがる理論(前局の流れから)はどう考えてもおかしいと思う
どう考えてもと言うけど、なぜおかしいと思うのか
わかるように説明してほしい。
オカルトの答えは散々既出してるので省略。

608 : :02/06/20 02:46
オカルトの答えって心理的なものに起因するってことだよね?

絶対的な指標からみて、前局上がった者の配牌とツモが
振り込んだ者よりも優れているということは傾向としてもありえないって
認めてるんだよね?

ミスをした者からすると、ガメリが必要になるし、
精神的な焦りから普通の配牌でも悪く見えてしまうって
こういうことだよね?

違ってたらわるいけど指摘してくれ

609 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 02:52
>>608

>絶対的な指標からみて、前局上がった者の配牌とツモが
>振り込んだ者よりも優れているということは傾向としてもありえないって
>認めてるんだよね?

解釈の問題だが、その表現では部分的に認められない。
良いあがりをした人は悪い振り込みをした人よりも
(場合によるが)配牌とツモが優れていることが多い
とは認めている。

>ミスをした者からすると、ガメリが必要になるし、
>精神的な焦りから普通の配牌でも悪く見えてしまうって
>こういうことだよね?

ガメリは必ずしも必要でないが
ミスした人は普段なら行く牌を1回だけ止めてみたり
普通の配牌をもらっても、そこから容易に想像できる最終形では
あがれないことが多いと感じる。

細かいことでスマンが、こういう所はデジタルよりも厳しく考える傾向にある。

610 :腐れヒッキー:02/06/20 02:53
あはは、こんなスレあったんだw
「Aとは何か?」って問いたいんなら、まずはAについての定義くらいしろよ
ってこんなこと既出だろうけど。でもそれでもそれが出来なければ検証のしようがないな。
「流れ」っていう単語の意味を>1に書くくらい出来ないの?そんな状態でよく続いてるなギャハハ!
ところで>>549って何?(w 4人の捨て牌もわからない状態でそんな問いが成立すんの?
さらに言えばオーラスの河だけじゃなくて、東1から4人がどうゆう打ち方をしてきたとか、
どうゆう上がりがあったとか。そうゆう情報が全部あって初めて状況認識が出来るるわけでしょう。
デジタルとかオカルト以前にね。
こうゆう問題の出し方してるやつが居て、その馬鹿らしさ、無意味さにツッコミのないスレってすごいな(w
阿呆の集団ですかここは(^▽^)

611 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 02:57
>>610
その状況認識はこの板のデジタルでは必要ありません。
っていうか、ふらっとのぞきに来た割りにはよく読み込んでるね。
案外549に反論できなかったエセデジタルの1人ですか?w

612 :腐れヒッキー:02/06/20 03:05
>>611
100レスくらいはざーっと読んだよ(*^^*)
デジタルとかオカルトの意味もわかんないくらいなんだけど
でも>>549問いとして成立しちゃってるんならずいぶん変なことやってるんだなあって思うね。
あと反論ってなんだい?(w 主張のないレスに反論なんてできないよ。言葉は正確にね!
ヒキだから暇でこんなところに迷い込んだのさアハハ
しかしキミは内容に関してはまったくレスしてくれてないな妻乱(^Д^)
とりあえず誰でもいいから「流れ」って何を示してるのか教えてチョ
しばらく参加しようと思ったけど、取り上げてるテーマの定義もわからんと
さすがに何も言えないしー

613 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 03:09
>>612
たくさん読んだわりにご苦労なレスだなw
そんなことは前スレから散々既出。
あんたにはここの板は絶対に合わないと断言できるから
もう見ないほうがいいと思うぜ

614 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 03:09
>>610
>さらに言えばオーラスの河だけじゃなくて、東1から4人がどうゆう打ち方をしてきたとか、
>どうゆう上がりがあったとか。そうゆう情報が全部あって初めて状況認識が出来るるわけでしょう。

そうゆう情報が全部揃わないとできない状況認識は、
皆で議論して共有する価値がないという話ですが。

615 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 03:10
捨て台詞を残して逃げるタイプと直感。

616 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 03:15
手なりで打って振り込んだら悪い流れ
ミスせず手なりであがると良い流れができる
流れが悪い時はあがれず、まっすぐあがれるような形にならないから工夫して
あがりにむかう
良い流れの時は牌があがれと集まってくるが、ミスしたりある程度たつと今度は下がっていく

617 :腐れヒッキー:02/06/20 03:16
>>614
やっとまともなレスがついて嬉しくて泣きそうだぉ(^▽^)

でもそうなの?普通に麻雀打ってるときってその局の河だけじゃなくてハンチャンの間に
「あいつは〜なタイプ」とか「上家はこれまでこうだったから・・」とか考えない?
そうゆう情報がないのに判断下して、それにどんな意味があるの?
まあ完全に無意味とまでは言わないけど、得られた答えなんて実戦とはまるで関係ないものなんじゃないの。
それを求めてるってんならそれでもいいけど・・・

618 : :02/06/20 03:17
精神的に動揺している奴がいるとしよう。
2回連続でリーチめくりあいに負けて、しかも放銃という結果。

そいつのことを意識して立てうる戦略ってどういうのがあるのか?
これを議論のために教えて欲しい。
 
自分は強気で、いつもは手がわりを待つ愚形でもリーチにいくのか?
それともそいつのテンパイが遅くなると見てガメルのか?
マンガン確定の手牌で、いつもはダマにするのにリーチにいくのか?
動揺している奴の捨て牌で待って狙い打つように心がけるか?
残り2人の状態も考慮する必要もあるわな。
また、自分自身も心理的動揺が大きくて打牌が本来の意図から乱れてしまう
こともあるのか?

俺は相手の心理状態を考慮して打牌することはない。
今列挙したことは打牌の判断材料に入れていない。

619 :腐れヒッキー:02/06/20 03:18
また明日来るよ(^-^)
今日はママがうるさいからもう寝ないと(^^;

620 : :02/06/20 03:19
616は典型的な古くからある麻雀観(敢えてオカルトとはいわない)だが、
これに同意できる人って多いの?

俺は100%同意できない。
そういう工夫など無駄なもの(むしろロス)だと考えている

621 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 03:20
>>615
あんた神かよ! >>619 でまさにその通りになったYO!

622 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 03:22
>>620
俺は>>616に同意だけどな
ずいぶんコンパクトに書いてるけど
概ね間違ってないと思うぜ

623 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 03:24
書き込み時刻見ると619は615を
読んでからのレスにも思えるが

624 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 03:25
>>615>>621>>623

625 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 03:54
>>618
2連続でめくり負けしたぐらいで同様するかどうか疑問ではあるが
仮にビビりまくっていつもの麻雀が打ててない奴がいたとしよう
そういう時は愚形でリーチのみもすることもある
でもマン確でいつもダマの時はダマだ
相手がいつも以上にオリ気味でオリて困る時にリーチかけて何か得があるかな?

>自分自身も心理的動揺が大きくて打牌が本来の意図から乱れてしまう
人間に同じ心理は2度とないことを考えると当然である
その意図自体にミスがあることもある
微妙な押し引きを間違えて振り込まなくていい所で振り込んだ、読み違えた
自分の中だけでも完璧に打てることはほとんどない
それを立て直していい麻雀を打てるように修正することが大事だ
起因は全て自分にある
和了も振り込みも自分にあると言っても過言ではない

626 : :02/06/20 04:18
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627 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 12:28
水って高いところから低いところに流れるように
麻雀にも流れがあるなら全員ヘコミ続けるってことなんすかね?

628 :前スレ929:02/06/20 12:35
>>618
デジタル的な考えだね。
そうそう、いつでも正しいことは変わらないと思ってるのがデジタルさ。
もちろん4人で麻雀やってるんだから、
心理的に揺らいでいる1人にとって有効なリーチが、残り2人にとって有効とは限らない。
だから、もちろん残り2人の心理状況も考慮にいれて判断するのさ。
もちろんそんなことすべてここで列挙できないから、わかりやすく対戦相手1人について、
こんな心理状況のときは、こんな手段が有効なんじゃないの?って書いているけど。

自分自身の心理状況に関しては、
例えば、自分ではかなり確信をもって通した牌で当たったりしたとき、
(例えば、ピンフ手に見えてたのに字牌の単騎で当たるなど)
次の相手のリーチに対して、リーチ一発でそういう牌が切れなくなったり、
そういう警戒心みたいなのが芽生えてくるんじゃないかな?
まあ、揺れないっていうのならそれが一番なんだけど。

>>627
麻雀ってのは4人でやってるゲームなもので、
相対的にだれかが高いところにたってるんじゃないの?
くだらなすぎ。

629 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 12:56
>>628
質問が悪かったすね。
麻雀でいう流れが存在するなら
涌点や渦が存在してるってことでしょ?
そうすると麻雀でいうポテンシャルって何なんすか?

630 :前スレ929:02/06/20 14:01
>>629
言いたいことがよくわからないんだけど、
科学的に定義される「流れ」ってやつで麻雀を説明しろってこと?

631 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 15:10
>>630
流れが麻雀に存在するなら確率的に説明できなくても
ベクトル解析を使えば説明できるんじゃないかなと思ったんです。
流れを考えるのに確率だけで語るのはどうかと思ったんで。

632 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 15:14
>>631
ワロタ。流れっていう言葉に反応してるだろw

633 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 15:58
>>632
そうですね。自分は完全確率主義なんすけどね。
素人考えなんですけど、アナログ派の人は麻雀のように離散的であっても
微分可能として考えられるなら流れは説明できんでないって思ったんです。

634 : :02/06/20 16:43
手なりで打って振り込んだらポテンシャルが減少する
ミスせず手なりであがると増加する
ポテンシャルが低い時はあがれず、まっすぐあがれるような形にならないから
工夫してあがりにむかう
ポテンシャルが高い時は牌があがれと集まってくるが、
ミスしたりある程度たつと今度は下がっていく

635 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 17:44
ポテンシャル 2 [potential]

--------------------------------------------------------------------------------

(1)可能性としてもっている能力。潜在的な力。


(2)〔物〕 力の場の中で物質粒子が現在の位置からある基準点まで移動するとき
、力の場によって粒子になされる仕事の大きさを位置の関数として表したスカラー
量。物質粒子の位置だけで決まり、物質粒子がその位置で規準点に対してもつ位置
エネルギーに等しい。ポテンシャルが減少する方向にとった勾配は、その位置で粒子
に作用する力に等しい。スカラー-ポテンシャル。

636 :nana ◆otwy4vk2:02/06/21 12:14
流れ=心理派が多いようですが、それ+αで
電波系の流れも考慮して私は打っています。(局またがりの流れなど)
オカルト派の中でも私は電波寄りかもしれません。
流れがあると仮定して打つ方が結果が出るのでそうしているだけで
実際あるかどうかはよくわかりません。
牌効率を基に忠実打つ(デジタル)よりは、明らかに勝率が高いです。(自分の比較)

637 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/21 15:09
>>631
 とりあえず貴方なりに説明してみて。
なるべく難しい言葉は抜きでね〜。

638 :nana ◆otwy4vk2:02/06/21 16:57
デジタル、オカルトの定義無しに論議するのは不毛。
乱暴だが3つに分類する。デジタル、オカルト、普通。
どの打ち手もベースは牌効率に基づく。普通の打ち手はこれに読みを加える。
(今相手は弱気だからリーチで押せば降りるな、等)
オカルトは更に電波系の経験則から独自の打ち筋となる。
デジタルは読み、経験則を一切排除し、牌効率のみを追求する。
(前提として読み、経験則は牌効率という観点からは悪手となる)
これからの論議の大前提の定義は上記でいいですか?
反論ある方はお願いします。

蛇足ですが
流れ肯定デジタルや流れ=心理、さらにはデジタル=”常に正しい打牌”とか
訳のわからない定義するのはやめてください。
↑は全部”普通の打ち手”
・おれはデジタル(オカルト)派
・デジタル(オカルト)派が最も優れた打ち方
この2点を主張したいが為に混乱させるのはやめましょう。
スレ見た限り住人のうちほとんどは”普通”派
ただし”普通”派が最強の打ち筋であるという罠

639 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/21 17:30
常に牌効率を重視するのがデジタルならば、
私はデジタルではありません。
上のカテゴリのどれにもあてはまりません。

640 :nana ◆otwy4vk2:02/06/21 18:17
でしたらあなたは”普通”派と言うことでは?
牌効率優先で多少の読みを加えることをデジタルとは言いませんよ。
極ノーマルな打ち手です。

牌効率を重視しない時とは?

641 :焼き鳥名無しさん:02/06/21 18:29
おれも普通派だねえ。

642 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/21 18:35
>>638
 過去スレを見ていませんね?それとも納得いきませんでした?
>>374>>384に定義されてます。これ以降にも関連レスあり。
ついでに「牌効率=どうすれば最短で向聴数を下げられるか、
ただし状況は考えない」です。

 もう一つついでに・・・・
簡単に定義できたらこんなスレたたんし議論しないぞ( ゚Д゚)ゴルァ!!

643 :前スレ929:02/06/21 18:38
牌効率の他に、振り込まないために防御の効率も考えるのでは?
他の要素も考えそうだが。ドラをポンしている相手に役牌とめたりとか。
それらのバランスのなかで、もっとも有効であると考えられる選択をする。
とにかく見えてる情報から得られるデータを利用するのがデジタルでは?

牌効率だけだと攻撃しかできませんよ。
デジタルってのは攻撃偏重ですか。
ただのドヘタじゃないですか。

644 :前スレ929:02/06/21 18:39
かぶりましたね、スマソ。

645 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/21 18:57
すまん。>>567にまとめたんだった>デジタルの定義

646 :焼き鳥名無しさん:02/06/21 20:02
デジタル派が時々言っている、
点棒状況まで考慮した最善の一打を…的な発言にだけツッコミ。

たとえば、オーラスで2着の時に、トップを狙うか2着キープを狙うか。
どちらに目的を置くかによって、最善の打牌ってのは変わってくる。

デジタル、つまり「論理的思考によって打牌を選択する」ってのは、
あくまでも、先に状況判断という大きな目的があって、
その目的のために最善の打牌を選ぼうってことだよね。

トップを狙うのと2着キープを目指すのと、どちらが良いかってのは、
確率計算をやらない限り、永遠に結論は出ない問題。
そういう意味では、デジタルってのは無力。

トップを目指すならこの一打。
2着キープを目指すならこの一打。
論理的思考ってのは、あくまでも、こういうレベルの話であって、
トップを目指すか2着キープを目指すかってのは「雀風」の問題。
今のデジタルでは、そこに優劣をつけるのは不可能。

647 :焼き鳥名無しさん:02/06/21 22:05
金額に直して1番期待値の高い選択をするのが目標なんでは?

648 :焼き鳥名無しさん:02/06/21 22:31
>>647
だろうな。ただ複雑すぎるからね。

649 :前スレ929:02/06/21 23:02
トップはめざすか2位キープを目指すかは、
手の中との相談じゃないかと思うんだが・・・

例えばトップと7500点差の状況なら、
手の内で7700点を作るのが可能と見ればトップを狙いにいくし、
無理そうだと見れば、役牌のみでもなんでも、流して2位狙い、
それすら無理ならふりあってもらうのを期待するしかないよねぇ。

デジタルの考えでも、そのくらいはできるでしょ。

650 :焼き鳥金無しさん:02/06/21 23:04
麻雀位の異種記号の集まりを見た場合,ランダムと呼ぶ事が出来る結果を
得る為にはどれ位の試行が必要でしょうか?
1局では,少なくとも1万回以上必要でしょう。
それなら,実践上,ある種の偏りを持っていると考えるのが妥当では?

好むか否かに関わらず,牌の移行は偏る物なのです。
この偏りを「流れ」と呼ぶと思っています。
しかし,無限回試行に近づくにつれ,その結果は,ランダムに見えます。

小さな流れ(似た牌の"くっつき"等)や,手配全体を構成する流れ,
1局の他の人を含めた流れ,もっと大きな物・・・・
様々な流れが複雑に絡み合い,麻雀を面白い物にしていると思います

651 :焼き鳥名無しさん:02/06/21 23:11
期待値の最も高い打牌がベストと考える奴は間違い。
そしてそれがデジタルの限界でもある。

652 :焼き鳥名無しさん:02/06/21 23:23
悪徳競馬予想屋をからかいます。
http://www2.ezbbs.net/19/1919/
そしてつぶします!ぜひ見に来てください。

653 :前スレ929:02/06/21 23:32
おれの個人的な見解だけど、
期待値の最も高い打牌がベストだと思うんだけど、
デジタルとオカルトで、期待値の算出の方法に違いがあるんだと思う。

というか、期待値以外に何をもとに方針を決めるのか。

654 :焼き鳥名無しさん:02/06/21 23:39
>>653
そうすると期待値の定義がややこしくなるね
あがり点数・シャンテン数・受け枚数・振り込み点数・etc.
みたいなのはすぐに出るけど
相手の好みの役(三色や一通や一色系)とか牌の鳴きやすさとか
そういったものまで考えに入れ出すと期待値の算出そのものが
複雑・難解で再現性のないものになるしね

655 :前スレ929:02/06/21 23:52
>>654
もちろん人間の計算力記憶力じゃあいまいなものになるだろうけど、
感覚的に計算してるんじゃないかな?みんな。

その感覚的な計算力は、経験でもつちかわれるものだろうし、
才能があるやつは、もともと計算もはやいかもしれない。

ただ、確実に正確な計算をしているやつはいない。
これはデジタルもオカルトも同じ。
ただ、計算の材料に相手の心理とか流れとか、
目の前に見えている以外の情報を計算に加えないのがデジタルでしょ。

ただ、オカルトデジタルどっちにしても、
勝負を左右する決断の時に、正確な判断ができる頻度が高いのは、
やはり経験を多くつんだ人だと思うし、その人は押し引きの損得勘定がうまいんだと思う。

656 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 00:03
>>655
一言で言えば
センスがある人が勝つ。
でいいですか?

657 :前スレ929:02/06/22 00:15
>>656
センスと経験が必要だと思う。
で、センスがあればあるほど、経験は少なくても計算が正確に近くなるんじゃない?
センスがあるってのは、修正がはやいってことだからね。

経験はあってもセンスがなかったら、計算がおかしくて勝てないことにきづかなそう。

658 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 00:23
>>650
>好むか否かに関わらず,牌の移行は偏る物なのです。
>この偏りを「流れ」と呼ぶと思っています。
呼ばない
それにさんざんガイシュツ
以上

659 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 00:42
>>658
いいじゃん、本人が呼ぶと思ってるんだから。

660 :658:02/06/22 00:45
俺は659はどうしようもなくアフォで
氏んだほうがいいと思っています

661 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/22 01:02
>>646 スレ違いの香りがぷんぷん漂うが……
 誰でも「その麻雀のルール」を念頭に置いている。
3万点持ちの3万点返しウマなしなら着順は関係無くなるが、
通常の2万5千点持ちの3万点返しウマ1ー2とかだと着順狙
いに意味が出てくる。つまりルールを考慮したら余程無理のあ
る点差でない限り上の着順を狙わないと損をすることになる。
下の順位に落ちることを考えても上を目指した方がよい。
*たまに「ここで(ラス確定アガリなど端から見て無意味なア
ガリを)アガルと流れが良くなる」などと言う奴がいるが、流
れ的にもデジタル的にも最悪です。
 点差と手の可能性とを比較し上を目指すか現状維持するかは
、最後の最後までTOP目を苦しめた2着目になるかTOP目のオ
ーラスを楽な展開にさせた2着目になるかの違いでもある。
つまり、そのぎりぎりまでTOPを狙わないことはただの暖手で
雀風でもなんでもないヘタレ度の現れであると考えられる。
*チップ狙いなら大抵の場合ツモ専でないと理にかなってない。
>>650
 最後の3行は同意できますが、説明にもなってませんよ?
>>653
 デジタルは>>567から最高期待値を算出→打牌
オカルトは一例上げると「ドラを後引きしたのでstop」等の
理由→デジタルから算出された最高期待値と違った打牌
流れ派はデジタルから算出された最高期待値と流れを絡めて…
って感じかな。

662 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 01:16
>657
(・∀・)イイ!
>658
(´-`).。oO( まぁまぁマターリ禿げしく的確ニナー )
>661
(´-`).。oO( 厨はなるべくシカトした方が楽だYO! )

663 :前スレ929:02/06/22 01:17
流れがあると、1発でツモりやすいだったりすると、
ツモる期待値があがるわけよ。通常より。
デジタルでしか期待値が算出できないわけじゃない。
ただ、デジタルの期待値とオカルトの期待値が違うだけ。

理由があれど、その理由でデジタルの期待値を超えられなければ、
オカルトといえど、その選択をしないと思う。

たとえば、3面待ちのオープンリーチがかかっていたとする。
自分はカンチャン待ちでテンパイ。
どんなに自分に流れがあったって、引き合いで勝てるとは思わないでしょ?
もしそれがリャンメンだったら、今の流れなら勝てるかもって思うかもしれない。
勝てる可能性がカンチャンの2倍あるんだから。

すべてのギャンブルをやるうえで必要なのは、期待値を計算できること。
そして、その自分の中で描いている期待値が実際といかに近いかということ。
後半のほうがセンスの問題。

競馬なんて、理論的には、その期待値が正しければ
オッズより来る期待値のほうが高い馬を買いつづければ勝てるんだから。

664 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/22 01:26
>>662
 釣られちゃったのかな・・・むなすぃ…

>>663
 あんまり他のもので例えない方が良いかも・・・・
例えると変なレスが増える傾向が見られます(笑

665 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 01:31
>>663
相手が3面待ちだろうが5面待ちだろうが
カンチャンで勝てると思う時は勝てるものだと思うよ
実戦的には相手の待ちに恐怖を感じてリーチに行かない方が
逆に自分の勢いを止めることになることが多いかな。
役なしのカンチャン待ちでもリーチに行ってれば
相手から1発で仕留めてたってことも多いと思うよ。

666 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 01:38

オカルトの期待値という言葉に矛盾を感じるんだけどどうだろう

667 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 01:43
>>665
最後の二行。
そう。相手が3面待ちだって、およそ11対4くらいの割合で、
リーチ合戦に勝つことがあります。
で、3メンチャンが勝っても特に印象に残らないが、カンチャンで
勝てばとても印象に残りやすい。
さんざんガイシュツだがな。

668 :前スレ929:02/06/22 01:51
>>665
じゃあ、相手が5面待ちリーチだってわかってる時に、カンチャンで勝負行く?
まあ、自分の運の流れに相当自信があればいけるのかもね。

おれはいけないなぁ。なんでいかないかっていうと期待値を計算してるから。
でも、もしカンチャンでもリーチドラ10ならいくね。
それはあがれる可能性は少ないけどあがったら大きいから。
期待値的には勝負にいく価値のあるリーチなのさ。

勝負の駆け引きには、期待値計算は必要。
まあ、期待値っていう言い方よりも、損得勘定っていうほうがわかりやすいんだけど。

>>666
オカルトはオカルトなりの理由があって期待値を設定していると思います。
例えば、3面待ちにカンチャンで挑む時に、
待ちの数は3分の1だが、今の流れだと、おれはいつもの4倍あがれるから、
このリーチ勝てるぜ!とかね。

669 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 01:54
>>667
たしかに五分五分の戦いなら11対4だよな。
でもよ、乗ってる時は1対6くらいで勝てるし
ひどい時は9対1くらいで負けるぜ。
当たり前だが印象ぬきの話だけどな。

670 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 01:55
まあ言葉の問題だからどうでもいいかもしれないけど
期待値は数学の用語(だと思う)からどうかなぁ
と思っただけ

671 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 01:59
期待値はあくまで損得勘定のレベルだろ?
流れはそんなもんとは無関係なところになきゃ
めっちゃ欲深いヤツが常勝することになるんじゃねーか?

>>650が書いてるように
>好むか否かに関わらず,牌の移行は偏る物なのです。
>この偏りを「流れ」と呼ぶと思っています。

これが流れだと思うぜ

672 :前スレ929:02/06/22 02:25
いや、流れがあるって信じてるだけならいいんだけど、
流れを戦術に生かすってことは、流れによって自分の中での期待値に変化を与えるってことだと思うんだけど。

屁理屈かなぁ。

673 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 02:31
前スレ929ってちっぱんだったの?

674 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 02:36
>>664
>あんまり他のもので例えない方が良いかも・・・・
>例えると変なレスが増える傾向が見られます(笑
正解
相手の傾向も同じように読む
ほら、もう煽られない期待値が上がったでしょ?
デジタルマンセー君にはわかんねえだろうなワラ

675 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 02:39
昨日出てた話だけど
このスレにはデジタル 反デジタル オカルト
の三種類がいるらしいのですが
反デジタルとは流れを少しは意識する人の事であってますか?

676 :反デジタル:02/06/22 02:43
打牌に理屈はいらない。
流れも期待値も関係無い。
良さそうだと思った牌を切るだけ。

677 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 02:45
>>676
その 良さそう と思う理由は勘ですか?

678 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 02:45
>>671
牌の偏りはある
山の傾向ももしかしたらあるかもしれない(染めの次の局はダンゴになりやすいとか)
でも「振り込んだら和了しにくくなる」という偏りはない
偏りと流れは全く無関係
つーかガイシュツだっての

それと、>期待値はあくまで損得勘定のレベルだろ?
それ以上のどんなレベルがあるんだワラ
損なことやり続けたら100%負けるな
全局チョンボで勝ってみろよワラ

>めっちゃ欲深いヤツが常勝することになるんじゃねーか?
計算高いやつが勝ちます
欲深いだけのやつは何やっても駄目
欲深いと計算高いの区別ぐらいついてねワラ

679 :674:02/06/22 02:48
>>675
ん?俺のことですか?
俺は全く流れを信じてませんよ
デジタルだけでは勝てないと思ってるだけ

680 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 02:53
>>679
流れを意識しない=デジタルという私の考えは根本から間違っていましたか?

681 :前スレ929:02/06/22 02:54
過去スレを読んでくれればわかるけど、
おれは決してデジタルまんせーじゃないですよ。

だからちっぱんじゃないです。

682 :674:02/06/22 02:59
>>680
俺の中では間違ってる
麻雀て効率だけじゃないよね
心理戦や駆け引きなんかもあると思う
これはデジタルじゃないと思ってるから

683 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 03:28
デジタルでは限界だの流れを考えるだのと言っているが
デジタル=牌効率ならその時点で限界が見えるし
流れ(あるなら)が読めるなら、もっと常勝的なやつがいてもいいような気がするな

もし待ちの部分が57779で(自分が切る状態) 9が場に1枚あったとしても
5を切り7779としますがこれは牌効率上、効率が悪いけどあがり易いと思う・・・

麻雀にはそういう”読み”的な部分 上のなら8・9は使いにくい牌ってことね
が多く強さは相手の待ちや押し引きを決める読みだと思う
けど それまでの手順を考えると根本には必ず牌効率がありデジタル的に打つ方が強い人と思う

今流れがいいとか悪いとかいう人が『俺の親で積もるなよ流れわりぃ』
とかいうなよ・・・そういう流れってことがわかってるならなんとかしろよ
そういった 流れ打ち手が多いのが現状 そんなもの信じるより1局1局自分の読みを信じます

684 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 03:55
一般にゲームでは
自分が優位にあるときにはローリスク・ローリターン
自分が劣勢であるときにはハイリスク・ハイリターンの戦術が推奨・実行される。
リードしている試合で、好投中のエースに代打を出すやつはいないし、
リードされている場面で、スラッガーを引っ込めて守備固めするやつはますますいない。

けれど、「流れがいいから勢いに乗って突っ込む」とか
「流れが悪いから降りる/回す/鳴く」なんてのは、おおむね、この逆になる戦略。

麻雀だけが特別なゲームである理由がわからない俺には、とてもこんな打ち方はできない。

685 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 07:32
どこまで「デジタル」だと解釈するかが違うだけ
卓上でやってることはみんな一緒

河を見る限り、対面のリーチは糞手っぽい。普通なら追いかけリーチで勝負するところだ。
しかし、ダンラスの彼はおそらくハイリスク・ハイリターンの戦術を取っているはずだ。
もしかしたら、高い手なのかもしれない。ここは一応降りておくか。

こういう思考がデジタルかどうか、そこで意見が分かれてるだけ

686 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 07:38
心理っていうか、
現在の点棒状況から「他家が何を目指しているか」を推理する。
それを打牌選択の基準に加味するってのが、デジタルなのかどうか。

最近の議論を見てると「デジタル派vsオカルト派」ではなくて、
「デジタルという言葉を守りたい派vsデジタルという言葉を葬りたい派」という感じ。
俺はどっちかというと、葬りたい派。
なんつーか、別に名前を付けるまでもない「普通の打ち方」をデジタルと呼んでるだけな気がするので。
ちょっと前に、「流れ=心理だというなら、別にそれを流れと呼ぶ必要はないよね」って意見があったでしょ。
デジタルに対しても、それと同じ意見。普通に打つだけなんだから、別にデジタルと呼ぶ必要はないよね。みたいな。

687 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 07:49
呼び方は議論していません
厨房は帰れ

688 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 08:02
ひどい言い様だな。

689 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 08:16
牌効率が出発点。
次に、牌効率に上がり点を加味する。これがいわゆる期待値。(←ここまでは、ちゃんと「計算」できる)

で、ここから先は何も「計算」できない。
・牌効率では「見えてない枚数」を考えるが、それが山なのか他家に握られているのか
・計算できるのは自分の得点期待値だけだが、失点期待値の方をどう見積もるか
・自分の打牌に対して他家がどういう反応をしてくるか(降りるのか突っ込んでくるかなど)
・得点期待値と(適当に見積もった)失点期待値を比べて、押し引きの判断をどうするか

期待値計算+この辺の読み(=経験をもとにした瞬間的な判断。直感)
これをもとに打つのが「普通」

デジタルってのは「普通」なんでしょ?
違うなら、「普通」との違いを教えて欲しい。

690 :650:02/06/22 09:20
人によって「流れ」の定義がマチマチなので,改めて流れを定義する。
>>650では,文を端折り過ぎた為,「偏り=流れ」とも取れる物となった。
これでも,自分的には間違いでは無いが,その一部分しか表現出来ていない。

(俺的)麻雀の流れの定義
「繰り返す偏りと歪みを含んだ牌や場の波の変化である」
ここでの繰り返しは,極小から極大まで様々なもの
イメージ的には日経株価指数みたいなもの

重要な事は,繰り返すということだ。
故に,過去を踏まえて近未来の事をある程度予測可能。
より場数を踏めば,繰り返しのデータが蓄積されて読みに生かせる。

ある種のパターン認識だなこりゃ。

691 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 09:40
す、、、すごい電波だ・・・

692 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 10:13
>>690
さんざんガイシュツだが、未来を予測可能という点について。
ある局に、ちょんぼしようが、親りーを蹴ろうが、次局の
山はすでにセットされているのだが。

693 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 10:39
で、、、でんぱにマジレスだ・・・

694 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 11:16
>>686
私も同じでデジタルという言葉を葬りたいだけです。
レス見てると普通の打ち手が普通に考え、打ってる事を書いてるだけ。
デジタル、オカルトという言葉に意味を持たせたいなら
再定義する必要があると思われます。
おれは”デジタル”派と言いたいだけなんでしょ?
そのエゴで変な定義されると論議しにくくなる。

695 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 11:28
じゃあ別に普通派でいいです。

696 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 11:30
>>694
だよね。牌効率+状況判断ってのが普通の人の打ち方で、
その「状況判断」の部分で、これという正解は出しづらい。
だからこそ雀風ってのが生まれるわけで・・・
で、状況判断の部分に「流れ」なんてのを加味するのは単なるアフォだと思うんけど、
「デジタル=流れを加味しないこと」なんて定義されると、(・д・)ハァ?って思うんだよね。
それ、デジタルなんて言葉が出てくる前から、普通の脳味噌持ってる奴は、
当たり前のようにそう打ってたんだから。

697 :前スレ929:02/06/22 12:37
>>684
多分に、流れ派は、
例えば3回表とかに2点リードしてて、
で、手堅くバントでいくのがセオリーの時に、
今の流れなら大量点がとれるって強攻策をとるみたいなものだと思う。

さすがに勝負どこでセオリーを完全に無視した戦略をとるのは、
流れ派っていうか、ただのアフォ。

698 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 12:39
しかしトッププロは普通じゃない打ち方で勝っている罠

699 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 12:40
ただデジタルって言葉はいわゆる「普通」に打ってる人たちが
電波系流れ論が横行する中、そんなもんはないってそろそろ
気付よ、って言うために使い出したものだと思ってるんだが。
つまりデジタル派と言われる人たちはデジタルなんて言葉には
こだわっていないと思われる。単に電波に頼るのはやめて普通に
打とうぜって言ってるだけだ。

700 :>699:02/06/22 12:47
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数に応じて『1000円/件』更に転職決定で基本的に『1O万円/件』をお支
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701 :前スレ929:02/06/22 12:48
>>699
ちっぱん以外はね。

ちっぱんは結構デジタルにこだわっているよ。

702 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 12:50
だからトッププロはここで言う電波な
打ち方で勝ってますがそれについては?

703 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/22 12:51
>>675
 その「流れ」を少しでも意識したのなら「反デジタル」とい
う言い方もできますね。このスレでは「流れ派」と呼びますが
相手との心理戦に関しては「心理戦=デジタル」と「心理戦=
流れ」等に分かれている模様です。
>>683
 概ね同意です。ただ、流れを読める人でも振込マシ-ンな人が
同卓した場合はデジタル戦術で効率を高めた方が有利に働きま
す。そして、アガル為の打牌分岐点までの手順はデジタル派だ
けに限らず他派でもデジタルが根本です。(既出事項
>>684
 麻雀では「相手が立直をしたら」事実上待ちは決まってしま
います。つまり己の「状況から相手の手を読む力」を高めれば
ローリスクハイリターンに近づくわけです。
貴方の推奨する戦術は安定主義で場合によっては有利になりま
すが、上記のローリスクハイリターンによって相手のアガリを
阻止できる可能性高めたり、相手を窮地に追い込めたり、次局
の相手の目標アガリ点を高めたりもすることができハイリター
ンが非常に大きいのです。
>>686>>689
>>567で定義したことを踏まえると「デジタル」です。で、
「普通の打ち方」だと説明する時の定義が不完全である上、人
間は誰もが自分の考えを「普通」であると捉えがちなので、
「デジタル」と呼ぶ必要が出てくるのです。
>>690
 定義の善し悪しはともかくパターン認識という点に共感でき
ます。パターン認識である為に流れを感じる為には経験とそれ
に培った勘を組み合わせることが重要になってくる。
しかし、予定外すぎる出来事(チョンボ等)やハイリスクロー
リターンな振込マシ-ンな人が同卓した場合は流れ読みは無意味な
ものに成り下がる。

704 :>703:02/06/22 12:53
<送信者>コムプラン企画

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705 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 13:07
心理はデジタルだと言う人がいる
普通はデジタルだと言う人がいる
偏りは流れだと言う人がいる

こいつ等アホ共がいなくならない限り正常な議論は行われない罠

706 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 13:11
>>699
根本はそうだよな。
別にデジタルとか言い出すこともなくて、
流れとか言い出した電波に対して

>>○○ 電波ワラ

ってレスつけるだけで終わる話なんだよ。
それをちっぱんみたいな生真面目な議論厨が
流れの定義だの見えない情報だのと堅苦しいことを言い出すから、
ギスギスしてややこしくなる。
デジタルなんていう特別な打ち方は、どこにもないの。
単に、普通の人と電波がいるだけ。

707 :なんでも有りUG-S的:02/06/22 13:15
http://s1p.net/aaxwqq   PC

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708 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 13:22
それ以前に、誰が、いつ、どういう理由で
「デジタル」という言葉(流派と言うか)をぶち上げたのか
その辺が知りたい。
それを知らずに信者たちがまちまちな定義をしても
話の進みようが無い。

709 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 13:24
>>708
ネタか?常識だと思ってたが。

710 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 13:46
>>708
マンガから出てきたんだよ
マンガで出て来たことを真剣に信じてるアフォな連中
流れ派はただの宗教
実証できないものをあるとか言ってる電波

どっちもどっちだなワラ

711 :684:02/06/22 14:08
>>703
文意を読みとってレスしてくれな。
ローリスクハイリターンを選ばないバカいるかよ。
それとも、俺がリードしてたら常にベタオリでもしてるとでも思いこんだのか?

712 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 14:11
文意を読み取れという前に、お前がスレの流れを読み取れ

713 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 14:41
>>710しつこいようだが、トッププロのほとんどが流れはあるって
言っていてそれでしっかり勝っている事実を説明してくれ

714 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 14:44
>>708
漫画で「オカルト派」の主人公のライバル役の1人に
「デジタル派」を登場させたわけだ
それだけ

デジタル派もオカルト派もドラエモン信じてる奴みたいなレベル
漫画と現実の区別はつけような

715 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 14:45
流れだろうがデジタルだろうがオカルトだろうがなんでもいい
現在一番強いヤツが言うのが現時点では一番正しい

716 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 14:45
>>713
トッププロに聞いてくれ
本音は言わないかもしれないけどなワラ

717 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 14:46
>>713
結果論なんじゃない?ワラ

718 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 14:50
オカルト派ってなんか髪の毛ボサボサの人しかいなさそうっていう世間の目も気になるな・・・

719 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 14:51
>>715
激しく同意。
ということは雀氣流の言ってる流れが一番正しいわけだなワラ

720 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 14:52
桜井章一って、ほんとに無敗の男なの?

721 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 14:59
>>720
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1017745891/1-
その質問はまさにここを読めばわかる

722 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 15:06
>>721
あんた ★が抜けてるぜ

723 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 15:14
場況を含めた判断はデジタルではやりきれない

本来の意味は局単位で常に一定の打ち方をするコンピュータの打ち方。

負けている時に大きく狙う、勝っている時に軽く流すという判断はアナログ的。

ここまでデジタルが拡大解釈されたのはデジタルマンセーなコテハンによるもの。

彼等は自分が普通派とカテゴリされる事を極度に嫌う

724 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 15:16
デジタルは最低限
そこから上がオカルト

725 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 15:18
>>723
最後の1行だけでもちっぱんに聞かせてやりたいなw

726 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 15:22
牌効率と点数計算が基本
そこから先は雀風

727 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 15:24
デジタルは最低限とかいうけど、
頻出する牌姿における牌効率さえ
間違えている部分が残ってる奴ばかりなんだよ。
自分で気づいてないだけ。
俺もなんだけど。

そこから上、のスキルがあるとして、
きっとそれは一人合点独善的なもので
他人の同意は得られないようなものだろ。
自分の経験では正しいと思っているんだろうけど

728 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 15:29
>>727 上段
それは別に間違えってだけ。
つーか牌効率イラネって言ってる奴はいないだろ。

下段
まあそうだね。他家の手の内に対する読みとか、点棒状況を考慮した押し引きとか、
そういうのは基本的に独善的なものだよ。
言葉にすると、なんか胡散臭いエセ論理っぽくなるしね。
でも、上手い下手が出るのは、結局は、そこの鋭さだと思う。

729 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/22 15:42
 派生元が何であろうと、多くの人に浸透している事実がある
。マンガであろうと頷ける部分や新しい発見があるかもしれな
い。つまらぬ偏見で盲目にあるのは不幸ですね。

>>711=684氏
 貴方が実際にどう打つかなどは勿論興味がありませんが、そ
ういうレベルの話の文章に見えたもので謝ります。
 それならば、何故、流れを利用した戦術が現在のセオリー戦
術と比べて劣る様な書き方をしたのか?流れを知らなさそうな
684氏が、何故、セオリー戦術とはおおむね逆の戦略だと言え
るのか?新たな疑問がでてきます。

730 :肯定派 (偽):02/06/22 15:53
そろそろ俺の出番か?(笑

731 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/22 16:12
>>723
 ちょっと興味を持ちました(笑
私は>>567でデジタルの定義をまとめてみましたが、これに
沿って考えると「多くの状況の内、点棒状況を排除したもの」
がアナログ的だというわけですね。
 人がコンピューターの打ち方を真似ても勝てないだろうし、
>>567の定義も変わらないと思われる・・・・・
ということは本来の意味は関係ないということだな。

 今まででいうデジタル派の皆さんはどうお考えでしょう?

>>728 禿げしく同意
 だが、独善的なのは個々がTOPを目指す麻雀ゆえ仕方がない

732 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/22 16:13
>>730
 有意義な内容なら是非聞かせて下さいな(笑

733 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 16:13
ネタにマジレスしているものを掘り起こすのも何だが、>>692のような
ありふれた指摘に真っ向から立ち向かえる流れ派の出現を希望。

734 :前スレ929:02/06/22 16:17
デジタルも点棒状況は考慮にいれると思うんだけどなぁ・・・

735 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/22 16:19
>>733
 私の考えで良ければ>>703の最後の方に書いてありますが(´・ω・`)

736 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 16:19
「多くの状況の内、点棒状況を排除したもの」はアナログじゃないだろ

737 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 16:25
>>734
そのレス、おかしい。

デジタル派だって○○は考慮する
オカルト派も○○は考慮する

こういう発言って、根本的におかしい。

○○を考慮して(考慮せずに)打牌を選ぶのがデジタル
○○を考慮して(考慮せずに)打牌を選ぶのがデジタル

こういう順序じゃなきゃおかしいでしょ。

738 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 16:25
いままで聞いたデジタルの定義
・正しいもの
・科学的根拠があるもの
・客観的に説明できるもの
・デジタルは基本
・デジタルは牌効率

こんなもんか?

739 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 16:31
受け入れ枚数(牌効率)だけを考えるなら、答えは決まる。
テンパイ時の待ち形の選択なら、受け入れ枚数×上がり点ってのも、まぁ計算できる。

それ以上は、現状では計算不可能。
計算不可能ってことは、「こう打つのが正しい」という正解は、出ない。
正解が出ないってことは、各々が自分の言葉で説明するしかない。
その「自分の言葉で説明」するときに、流れとか言い出す奴は「説得力がない」
点棒状況や河の状況を分析して語れる奴は「説得力がある」
それだけ。
デジタルもオカルトも関係ない。

740 :肯定派 (偽):02/06/22 16:32
よっしゃ、じゃあちょっとだけ有意義な意見でも書くか(笑

>>733
当たり前の話だけどよ>>692で言ってるように山はセットされてても
サイコロまではセットされていないんだよな
現行ルールじゃチョンボで親が流れないのが相場だし
本来なら流れてたはずの親がもう1回続くわけだから
普通に誰かがあがって親が流れたのと同じ条件で
配牌を取るなんてわけないしな
まあ、俺の場合はそこで流れが断ち切れるか
変な風に運が傾くって考えるけどな

チョンボしたヤツが親かどうかにもよるけどよ
チョンボの影に隠れてる高い手を未然に防いだって事もよくあって
一概にチョンボしたからって運が落ちるとは限らないのが麻雀だぜ
案外チョンボしたやつがあっさりでかい手あがって
そのままトップ終了なんてのもざらにあるしな(笑

741 :前スレ929:02/06/22 16:33
>>737
>>734>>723に対するレスね。
デジタルは局単位っていうけど、コンピュータだって点差くらいは考えるだろう。
どっかで野球の例えがあったけど、
リードしてる時は1点追加することを重視、
逆に大差で負けてるのにバントとかしても意味ない。
これはコンピューターとてわかるのでは?

だから、点差を考慮することに関しては、デジタルオカルトともに差がないと思う。
むしろ、前局までの結果(点差じゃない)が局に与える影響というものを、
デジタルとオカルトでは捕え方が違う(というかデジタルはそんなものはないと考える)んでしょう。
なにせ、そんなものは見えないからね。目の前の状況に。
見えるのは、点棒と河と自分の牌と相手が鳴いた牌、そしてドラ。

見えてない裏まで見ようとするのがオカルト。

742 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 16:35
要するに、740のようなレスを読んで
「740はオカルト」と、無意味なラベルを貼るから、ややこしくなる。

単に、「740の説明には説得力がまったく無い」
それだけ。

実際は、740はめちゃくちゃ強いのかも知れない。
だけど、740は自分の打ち方を論理的に説明する能力が足りない。
それだけ。

743 :肯定派 (偽):02/06/22 16:40
>>742
同意。
漏れも>>740はかなり強いんじゃないかとも思う。
ただ論理的に説明する能力に長けているオカルトというのには
今まであまり出会ったことがないので、
その強さの秘訣を理解できないのが残念だ。

744 :肯定派 (真の偽):02/06/22 16:42
>>743
めっちゃワロタ。
そういう騙り面白いぜ(笑

745 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 16:44
>>740
意見をありがとう。ただしちょんぼにこだわらないでくれ。
ちょんぼはタダの例えだ。サイコロの出目は11通り。サイコロを振る
可能性のあるのは現在の親または親流れで次の人が振るかだから、
次の局は22通りの牌の並びがありうる。

親がレンチャンした、俺があがった、流局した、わざと差し込んだ、
イーシャンテンまで努力した、べたおりした、、、等々数々のその局の
結果(または過程)に応じて、22通りのうち一通りのサイコロの
出目がでるという解釈でよろしいですか?

ところで、その局が終わらないうちに、現在の親または次の親に
サイコロを振ってもらって次の局の出目をすでに決めている場合は、
どんな打ち方をしても一緒だと思うのですが、どうですか?

746 :肯定派 (真の偽):02/06/22 16:46
>>742
まあ、こういうのはデジタル派なら説明が上手いんだろうけどな
上手く説明できりゃ流れもいつかデジタルの範疇に入るんだろうな(笑

747 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/22 16:52
>>737
 デジタル派が打牌選択の理由に曖昧な発言はまずいが、
本当にデジタル派の人以外がが個人的な意見を言うだけなら
問題ないと思いますよ。

>>738
 ちょっと変ですね。
>・正しいもの→何を持って正しいとするのか?
>・デジタルは基本→デジタル派以外の人にとっても、基礎的
         な牌効率は基本となるってことかな?
>・デジタルは牌効率→上に内包されているので不必要。

748 :肯定派 (真の偽):02/06/22 16:55
>>745
お、いいところ突いてくるな
悪い状態やいい状態ってのはすぐには変らないもんなんだよな
東1が悪くても東4から南1ぐらいでよくなることが多いし
逆に東1ででかい手をあがったのにそのまま悪くなって
あがれなくなるってのもよくある話だ

また論理的じゃなくて俺の感覚的な話で申し訳ないけどよ
凡ミスとかめっちゃいい打ち方した効果ってのは
2から4局ぐらいしてから現れることが多いと思うぜ

そんなわけで>>745の言うように次の局くらいじゃ
どんな打ち方をしても一緒だろうな(笑

749 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 16:55
>デジタルはマンガの言葉っていってる人
どのマンガですか?

750 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/22 16:57
うーむ、みんな遊び心があるなぁ(;゚д゚)

751 :肯定派 (真の偽):02/06/22 16:58
まてよ?
誰があがっても連荘なしのルールで
卓を8卓用意して山を積んでおいて
サイコロの目もあらかじめ振っておいたとしたらどうなるんだ?
まあ、自分でも説明できない不毛なことは考えないでおこうか(笑

752 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 17:02
>>745
なるほど。次の局くらいじゃ変わらないと。
では、麻雀牌を何セットも使用して、しかも取り出し場所もすべて
決め手おいた場合、未来の結果は現在の過程に依存しますか?

揚げ足取りでくだらんことをいっているようだが、ここは
確認をとっておきたい。

753 :752:02/06/22 17:03
かぶった(笑)
是非考えていただきたい。

754 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/22 17:04
 東風じゃ流れ操者は無力ですな(笑

755 :電波:02/06/22 17:04
神はすべてを知ってるんだよ

756 :肯定派 (真の偽):02/06/22 17:07
>>752
そうなんだよ
俺もいまそれがどうなるか考えてるんだけどよ
たしかに少し考え込むよな

もしもだ、
点棒で競うんじゃなくて
点数とは関係のないあがりの回数で勝負で
なおかつ鳴きなしっていうルールなら
「未来の結果は現在の過程に依存」しにくいだろうな

まあ俺のレベルじゃその程度の答えしか出せねえよ
スマン

757 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/22 17:11
>>752
 デジタルの定義に照らし合わせると、
依存しなさそうです…

 しかし、どこかで聞いたことがあるような話だ・・・

758 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 17:12
>>756
意見どうも。なかなか謙虚な方でしたね。
もっと電波ばりばりな人の登場求む。

759 :肯定派 (真の偽):02/06/22 17:15
>>757
まあ言ってみれば東1だけの8回戦をやるようなもんだしな(笑
で、どこかでそんな話してたんか?
覚えてたらでいいけどよ、どこに行けば聞けるのか教えてくれねえか?

760 :肯定派 (真の偽):02/06/22 17:19
>>758
いや面白かったぜ
それに喧嘩しにきたってわけじゃねえしな(笑

俺以上に電波ばりばりの奴なんて見た事ねえけどな
やっぱ本物の肯定派に降臨してもらわにゃならんかな(笑

761 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/22 17:25
>>759
 いや、そんな気がしただけで
単なる記憶違いの線が濃厚です(笑

 お役にたてずすまんね

762 :752:02/06/22 17:32
>>13を軽く読んでみたんだが、昔は電波ばりばり出してたんだな。

763 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 18:22
>>729
>派生元が何であろうと、多くの人に浸透している事実がある。
>マンガであろうと頷ける部分や新しい発見があるかもしれない。
ドラエモンは多くの人に浸透してて新しい発見も人によってはあると思うが、
ドラエモンがいることを信じてる大の大人は恥ずかしいしみっともないしただの電波でしょ

浸透してるからってのは全く関係ないしなワラ
説得力ある意見言えよ

764 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 18:26
ここにいる奴はマンガを本気にするレベルで
とても雀荘に通って打ち込んでるようには見えないなワラ
デジタル派でも基本的なことさえなってない奴多いし
ドトッパーとか信じてるのか?
俺は縦タイプだなとかワラ
ヲタキショイ氏ね

765 :前スレ929:02/06/22 18:30
>デジタル派でも基本的なことさえなってない奴多いし

多いことと、ここにいるやつが基本的なことができてないってことと、
どういう関連性が?

ちっぱんとか、観戦してみるとわかるけど、うまいよ。
何をもってうまいとするかってのが微妙だけど、
点棒状況が苦しくなっても、打牌が精神的に揺れてない。

相手のことを何もわかってないのに、
妄想だけでわかったように語るのは、それこそドキュソだろ。

766 :683:02/06/22 18:48
>763
浸透してるもののが真偽はどうかとしても
考え方とキャラなどを比べてる時点ですでに間違ってると思うが

767 :650:02/06/22 19:11
>>692
>次局の山はすでにセットされている
手積みに比べて,不確定な歪みが発生し,従属的要素が減少する。
結果として,以前の従属的な流れでは読みにくい物となる。

>>703
>予定外すぎる出来事
経験によって,予定外の要素は減少する。

>>756
>点棒で競うんじゃなくて
>点数とは関係のないあがりの回数で勝負で
>なおかつ鳴きなしっていうルールなら
>「未来の結果は現在の過程に依存」しにくいだろうな

逆だと思う。鳴きが無いなら局中の牌の流れは変化が乏しい。
不確定要素減少=そのままの波が続きやすい=流れが読みやすい

768 : :02/06/22 20:05
<詭弁の見抜き方> とりあえず議論をする為に、いつもの奴はっときましょう。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

769 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 20:25
>>729のは
>>768の5や9に近いものがあるな
>派生元が何であろうと、多くの人に浸透している事実がある。
浸透してるからなんだって?
浸透してるからどうかしたの?
はやくこたえてよー

770 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 20:27
>>765
>相手のことを何もわかってないのに、
>妄想だけでわかったように語るのは、それこそドキュソだろ。
そうだね
それに俺は当てはまってないけどな
案外そういう自分がそうだったりしてワラ

771 : :02/06/22 20:50
10:ありえない解決策を図る
     「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

772 :前スレ929:02/06/22 20:56
>>770
君は何をわかってるの?

ただの煽りは(・∀・)カエレ!!

773 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 21:18
不毛な議論に一つの俺の経験則を、
サンマで不調の人間が鳴いた際
前1順、後3順以内で面前愚形テンパイが入った時に
リーチを入れると9割近くあがれます
これは俺の中のセオリーと化しています
何の根拠もなく、オカルトですが。事実です。
この経験則まで印象で片付けるんでしょうか?
何回かあったという今までの物よりよっぽど
議論の価値があると思うがどうだ?

774 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 21:34
それはそれがアガレタからその相手を不調と思うことにより生まれる真実

775 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 22:22
デジタルとは数値化すること。
相手の心理をどう数値化するんですか?
自分の方程式がある人はここで示してください。
感覚で打ってる時点でデジタルではない。

相手が誰であろうと普遍的な打ち方になるのがデジタル。
断言出来るが仮にそういう打ち手がいれば特上のカモになるだろう。
このスレにいる自称デジタル派の方々はカモにはならないだろう。理由は本当のデジタルではないから。デジタルに徹して打てないから。デジタルな打ち筋は最弱なものだと気付くから。

776 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 22:44
何局か打てば相手の傾向は見えて来る。
半荘を何度も重ねればさらに傾向は見えて来る。
(軽い、重い、早い、遅い、鳴くか否か、降りやすい降りにくい等打ち手の傾向)

過去ログを見る限りデジタル派の方々はこれら全てを
読みにいれずに普遍的な打牌をするんですね?(ワラ

お前らヘボレベルだと牌効率、牌効率と喚いていればすむんだろうが
あるレベルになると相手の打ち筋に対する切り替えしが全てだ。
牌効率なぞ当然過ぎて話にならない。
デジタル派の方々は麻雀漫画大好きなヲタって事でよろしいですか?LOL

デジタル派→反論できるならどうぞ。
反デジタル派→反論するまで定期的にコピペよろ

777 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 22:58

デジタル批判用にこんな感じでスレたててよいですか?

スレタイ:デジタル戦術を問う

本文:別スレで最近デジタル叩きが活発なようですが
    一般的にデジタルが否定している心理や相手によって
    打ち方を変える、卓外情報、全自動卓の特性等の戦術の
    有効性を議論するスレです

    流れ、オカルト論争はこちらでどうぞ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1023974267/

778 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 23:07
つうかさ
そもそもデジタル雀士って蔑みの意味で使用されていた。

漫画で格好よく扱われたから、”漏れはデジタル派”と
ミーハー的に主張しているだけだ。
デジタル派の存在が危うくなれば拡大解釈していき、
最終的には”デジタルとは正しい事である”だとよ。
電波なのはお前らだろ(ワラ

779 :真・肯定派:02/06/22 23:08
>>776
概ね同意だが、あえて質問しておこうか。

>あるレベルになると相手の打ち筋に対する切り替えしが全てだ

例えば、キミは相手がどんな打ち筋の時にどう切り替えすのだ?
2〜3つでいいから例をあげてもらえないかな。
わかっていると思うがもちろん相手は3人だ。
1人に対する切り替えしではないだろうと思うので、
そこらへん忘れずに例をあげてほしい。
この答えでキミのレベルを判断する。

780 :770:02/06/22 23:20
>>772
それより先に言い出した君が俺の何をわかってるのか問いたい
何か知ってるから語ってるんだろ?
帰ったほうがいいのは君なんじゃないの?ワラ
>>773
まさかとは思うがそれで好不調を判断してないよな?
その条件で和了れた→やっぱツイてないんだな
その条件で和了れなかった→ツイてるかも
となると意味ないから
まず不調の条件を書いてくれないと何を持って不調としてるかがわからん
何局以上和了れない時とか何シャンテン以上進まない時とかいろいろ

781 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 23:25
先生!「デジタル」を英和辞書で調べたんですが、どこにも「正しい事」と書いてません!!

782 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 23:26
デジタル派コテハン
今日はみんな寝てしまいました

783 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 23:28
>>778
はげどー
ヴァカを自覚してないヴァカはやっかいだね
何「デジタル」ごときチンカ○みたいなもんにこだわってんだか
デジタル君てヲタク君みたいな情けない言葉だよ
反論どうぞデジタル君ワラ

784 :777:02/06/22 23:41
えーと流れ論からだいぶ脱線したようなので別スレ立ててよいでしょうか
スレ違いだと思うので

785 :焼き鳥名無しさん:02/06/22 23:45
>>777
スレ立てお願いします。
ここも本来の趣旨から外れてきているみたいですので。

786 :777:02/06/22 23:54
すみません
たてられませんでした

どなたかよろしくです

787 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:04
>>785
つーか「デジタル派」として書き込むこと自体が流れと無関係でスレ違い
はじめから本来の主旨の議論はほとんどない
「デジタル派」のオカルト叩きなだけ
オカルトは全く興味がなし否定するがオカルトを否定したことはデジタルを肯定したこと
にならないのがデジタル馬鹿にはわかってないようだ

デジタルも叩かれて当然

788 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:07
それではデジvs反デジはこちらで
デジタル戦術を問う
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1024758362/

こっちはデジvsオカ論争ということで

789 :787:02/06/23 00:12
挙げ句に「デジタル=麻雀の正しいこと全て」なんて言う電波山盛りが出て来る始末
オカルト=麻雀の結果の全てと同レベルのアフォさ

もともとデジタルがスレ違いなのをさんざん放置して好きにやらせてるんだから
デジタル叩きがあった時だけスレ違いを主張するのはどうか
まー被害妄想自己中爆発の糞デジタルにそういう発想はないやねワラ

790 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:14
>>787
で,君は傍観者か?ま,意見は尤もだが・・・

791 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:17
>>788
「麻雀に流れはあるか」のタイトルに「デジタル」はどこにも入ってないが?
流れ派対それ以外にしろよ
関係ないデジタルが出てきておいて叩かれたらスレ違いってか
デジタルがスレ違いなんだよヴォケが
叩かれて嫌なら反論してみろや

792 :777:02/06/23 00:19
>>791
そうですね すいませんでした
それではこっちは流れ派vs反流れ派ということで

どうも>>680というイメージが強かったもので

793 :前スレ929:02/06/23 00:23
>>770
お前もう帰れよ。

>ここにいる奴はマンガを本気にするレベルで
>とても雀荘に通って打ち込んでるようには見えないなワラ

こんなこととてもわかんねぇだろって言ってるんだよ。

おれは何かを知ってるんじゃなくて、
相手の素性とか麻雀成績とか、知りもしないことで煽らないっつうことだ。

794 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:27
で、流れってあるの? ないの?

795 :770:02/06/23 00:52
>>793
>見えないな
と言ったのだ
これは決めつけではないと思うが
俺にはそう見えないだけで
そしてこれはちっぱんに対して言ったことではないのでちっぱんをあまり知らなくても問題ないし
俺はちっぱんの追っかけではないのでそれほどくわしくない
(東風内でどうかとか競技やってたとかHN見たことあるぐらい)
で、俺が帰る理由は何ですか?
ないならお前が帰ってくらはい

一応スレ違いさげ

796 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 01:08
ところで実生活においてついてるときが
あると言うのは否定する人いませんよね?
麻雀でいえばついてるとき=流れに乗っているとき
なんですから普通に流れはあると思うのですが・・・
全部の山がつまれていて、さいの目も決まっている
というのなら運に左右されませんから、流れってのはないですね
でも不確定要素がある場合ついてる人に(・∀・)イイ!手がいくのは
ある意味当然のような気もしますが・・・

797 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 01:38
>>796
>ところで実生活においてついてるときが
>あると言うのは否定する人いませんよね?
つーか生涯通してツイてることもツイてないこともない人がいたら
それこそオカルトだと思うが
それで実生活でツイてない時は普段と逆をいくのか?
朝8時に起きてたら夜8時に起きるとかワラ

まずツイてる時からツイてない時への変わり目がわからないと意味ないよね
次にツイてる時はどうればツキが持続するかツイてない時どうすれば
上向くか
がわからないと意味ないよね
実生活でどうやってツイてくるんですか?
まさか幸運の財布とか?ワラ

798 :ネタ的マジレス:02/06/23 01:43
>>797
朝8時に起きてツイてなかったら
次は7時に起きてみる

そこがツキの変わり目になるかもしれないし
ならなかったら別の改善策をとるだけ

変わり目くらい自分で気付けなきゃ意味なし
持続方法は簡単。ひたすら努力すればいいだけ

799 :前スレ929:02/06/23 02:28
流れがあるとかないとかはわかるんだけど、
やっぱそれを制御することはできない気がするなぁ。

なんつうか、流れがないときは逆をいけばいいっていうけど、
流れがないときは、逆をいくと裏目る気がするんだよね。

800 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 02:36
>>799
不ツキにも程度がある罠。どの状態から不ツキに移行したのか,
どの位の重さなのか,採るべき行動もその状態で決まる。

801 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 02:36
結果としての偏りを数学は否定しない(むしろ積極的に肯定する)というのは、さんざガイシュツだよねえ。
それを予測したり制御することはできません。(と、数学は主張します)

ツイていたという状況はあっても、ツイているという状態はない(から油断するな)。
ツイてなかったという状況はあっても、ツイてないという状態はない(から腐るな)。
あくまで、ツモや配牌に関しては俺は、そう考えながら打っている。

802 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 02:54
うん、まさしく。
ツイてるかツイてないかは、結果によって決まるんだ。
ツイてるからこうなった、ではなく、こうなったからツイてるって
ことがわかる。

ツイてるからこの局はアガれるはず、と思ったのに、アガれなかった
としよう。「ツイてるのにおかしいな」ではなく、「あれ?そんなに
ツイてなかったのか」と思うでしょ。ツキの全てはこういう因果関係の
逆転にすぎない。

803 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 03:11
>>802ついてるのに変だなと思いますが何か?

804 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 03:16
さいころを何千回もふればほとんど
同じ確立になります。しかし出る目が
毎回規則正しく出るなんてことはまずありません
麻雀もこれと同じでたまたまついてる状態を感じ取り
そこでがめていくなりリーチするなりして得点をあげるのが
流れの打ち方だと思うのですが何か?

805 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 03:17
確率を誤変換してるレスって読む気なくすよ

806 :683:02/06/23 03:17
>803
それってついてないってことじゃん

人生においてのツキは自分の今の状況に当てはめるので結果論だね

807 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 03:27
>>802
究極的な流れの世界では,ツキの要素は考えないとおもうよ。
全ては必然みたいな・・・そんな感じ。

808 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 03:53
>>804

単純な話、そのサイコロの目の固まってる状態ってのを
予見できるのなら、麻雀でも予見できるかもしれない。
しかしね、無理でしょ。何万回サイコロを振ったところで、
次に出る目はわからんでしょ。

809 :桜井章一:02/06/23 04:02
わかるよ

810 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/23 04:06
これは失礼しました。寝ます。

811 :小一時問:02/06/23 09:38
>>804
さいころを振りました。出目は、
1445366
次は何が出ますか?予想できますか?

812 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 10:00
>>811
わかるぜ。次は間違いなく3だ。

813 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 10:05
>>808単純な出目じゃなくてチンチロリンとかなら
つきの流れが違うと大体わかりますが何か?
バカラなんかもつきの変わり目が大体わかりますが何か?

814 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 10:13
すごーい。
俺だったら、そんな能力があったら、
日曜の朝から麻雀板を覗く生活なんかしてないと思うなぁ。
いろんな人がいるもんだね。

815 : :02/06/23 10:19
>>813
それは具体的にどうやってわかるの?

816 ::02/06/23 10:31
だから、次のサイの目はわからなくても
第六感で麻雀牌のありかのすべてがみえるんだよ。
ながれもくそもない、ただ機械的に牌を組み合わせるだけ。

817 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 10:32
流れ論無限ループの最初の段階に戻ってきたな。
電波系登場→ちっぱん登場→議論→電波系沈みオカルトの定義のすり替え
→デジタルはちゃんと式を示せ→ちっぱん飽きて出てこなくなる→最初に戻る

818 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 10:56
流れはあるよ。
局またがりの流れも存在する。

流れが牌の並びでしか発現しないと思っている奴はバカ。

819 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/23 11:37
>>763
 ドラエモンで例えるなら、「ジャイアンが漫画の中に存在す
る」と「ジャイアンの様な自分勝手?な奴が現実に存在する」
の違い。どちらも世に浸透している。
 理解できたかな?のび太君?(笑

>>769
 浸透してきているということは人々に共感され認められてき
ているということ。

>>799
 ツイない時・流れがない時・痛いミスをした時等に
みんながどう打つのかをデジタル派の意見抜きで聞いてみたくなりました(笑

 そういうスレはありますか?

820 :769:02/06/23 14:29
>>819
>浸透してきているということは人々に共感され認められてきているということ。
多数に認められたから正しいのではない
正当性は多数決によっては決まらないんだよ
以前少数派だったけど今は多数派なんてこともあるだろうが
そんなことも知らんのかアフォ

>ツイない時・流れがない時・痛いミスをした時等に
>みんながどう打つのかをデジタル派の意見抜きで聞いてみたくなりました(笑
こっちはマジレスしてやろう
まず、流れがない時がいつか分からんから流れがない時の打ち方はすることができない
流れがなかったけど今は急に流れがよくなった時かもしれない
だから不可能
ま、「流れが悪い」としてるんだから点棒がない状況なのだろう
その時は点棒がない時の対処の仕方をする
点棒がありまくって「流れがない時」は知らんワラ
>・痛いミス
ミスはなかったものとして(というと変かな?)進める
河に面子が並んでもそれが全くの不要牌だったとして進めるに近いかな
ミスっても今の状況が見えていれば問題ないと思っている
それと、何故ミスしてしまったかを理解してちゃんと修正できるように努力はするね
それより「ミス」に気付かない自称完璧手順君はまず何がミスなのか気付かないとな
ミスと言えない微妙なミスもなくすように

821 :前スレ929:02/06/23 14:52
過去の例として、

その日はすごい勝ってたんだけど、
ある1半荘の最初の局で、不条理な振込みをしたとき、
その半荘を捨てて守りに入ったことがある。
普段なら巻き返しを狙うんだろうけどね。
なんか嫌な予感がして。この半荘流れないのかな?って。

過去に一番流れを意識した打ち方ってこれかな。

822 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 15:03
>>815
バカラだったら親の目と子の目をチェックしてって行く
チンチロも全員の目をチェックしていく

823 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:20
>>821
それが正解だったかどうかは永遠の謎。
好きなように打てばいい。
勝ってる奴の「打ち方」が正しい。
しかし、勝ってる奴の発言が正しいかどうかは全く別の話。

824 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:29
>>823
>勝ってる奴の「打ち方」が正しい。
究極的な流れ論では,最後に勝つ事を目的にすると思われ。
未来がある場合,現在での勝ち負けはその過程に過ぎない。

825 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 16:44
>>821
あなたはきわめて人間的です。
悪魔であれば、その半荘も巻き返すべく最大限の努力をしたでしょう。

しかし、あなたは、それまでの大勝連勝をやや申し訳なく思い、
「こんなに勝ち続けていいんだろうか、しっぺ返しがくるんじゃなかろうか」
と無意識的にバツを欲求していたので、悪い方向に想像が膨らんだのです。

我々負け組を哀れみ、これからもそういう打ち方をお願いします。

826 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/23 18:13
>>820=769
 勿論、「多数派=正しい」なんて思っていません。
でも、まるっきり信頼性の無いことなら大勢に認められず
淘汰される(もしくは極小数派になる)でしょ?
もし仮に、「流れ」の存在を科学的に完全に否定できたとして
も麻雀史に「流れを信じた人々の存在」は確実に残る程の
浸透具合だ。どっちがどっちだか永遠に不明かもしれないが
「天動説と地動説」みたいなものですね。
>後半
 こうなるからデジタルな意見は排除したいのだ(笑

>>821
 具体的にどう守ったのか不明だが、その感じたものを確かめ
る意味でも勝ちを目指す意味でも普段と同じに打って欲しかっ
たなぁ(笑)不意の事故で本当に恐いのってスッタン位なんだ
しね。

827 :前スレ929:02/06/23 22:02
具体的にどう守ったかというと、その局はリーチをかけなかった。
で、まあイーシャンテンで相手からリーチがかかったとき、
そこそこいい手で勝負にいけそうでも、降りた。
そんなとこだと思う。
で、それが正解だったかどうかはわからない。攻めてないから。
結局その半荘3位だった気がする。
まあトータルでは大きく勝ったから、その時の判断はあってたことにしてるけど。
不慮の事故ってのは、結局気をつけてても当たるからね。

っていうか、流れを意識して打ったっていうの、その時くらいかもしれない。
流れがないな〜と思っても普段は普通に打つよ。
で、流れがないな〜って思った時は、やっぱりだめなことが多い気がするけどね。
でも、そんな時は守りに入ったら、逆に攻めときゃよかった状況になるんだろうね。
流れがないんだから。

828 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 23:36
age

829 :&gt:02/06/24 13:24
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830 :焼き鳥名無しさん:02/06/24 16:02
>827
だから、流れがないなーと思ったからだめだったんじゃなくて
だめだったから流れがないなーと思ったんだろ(・∀・)コノヤロ!!

831 :前スレ929:02/06/24 16:17
>>830
だめだった〜→流れがないな〜→でも普通に打とう→やっぱりだめだった〜
ってことが多いってことよ。

そういうのは感じたことがないかい?
おれはあると思うね。運の流れってやつね。
でも、流れがないから守りに入ったとしても、
その時は裏目ると思うね。攻めときゃよかったよ〜って。

流れがないときは守ればいいってわけじゃないと思うのよ。
流れがないときは、何をやってもだめだと思うのよ。
だから、流れがないと思ったら打たない。これ最強。

832 :焼き鳥名無しさん:02/06/24 19:22
>>831
それはね、流れじゃなくて打ち方が悪いのよ
野球でもプロの選手ぐらいになれば「今は結果が出てるけど調子が下がってきた」
とか「打ててないけど調子が上がってきた」
のがわかるっていうよ
もちろん野球で打てないのは打ち方が悪いから
麻雀でもいつも同じで打ってるつもりでも当然打ち方に変化はある
人の心理に変化があるようにね

833 :前スレ929:02/06/24 19:58
>>832
いや、あんたね。
じゃあ、おれはどうすればいいの?

普通に打とうと心がけるしかないでしょ?
心理的な揺れで打ち方に変化が出てくるのは、おれがすでに指摘してる。
ただ、自分は揺れないように普通に打とうとするだけ。
もちろん、それでも揺れがあるだろう。だから流れがなくなる。
流れ=心理的な流れっていう過去のおれの主張を読んでくれよ。

それとも違う打ち方に変えれば、心理的な揺れが止まるとでも?

834 :焼き鳥名無しさん:02/06/24 21:06
>>833
心理は流れではない
流れというのは本来オカルト的なことに使われる

835 :前スレ929:02/06/24 22:47
おれが言いたいのは、
流れがないな〜と思うことは、実は心理的に揺れているからで、

不条理な放銃→心理的に凹む(と同時に流れがないかも、と思う)
→自分では気付かないが打牌が揺れる→結果が悪くなる→やっぱ流れがないな〜

ってことで、心理は流れではないというのはわかるんだが、
流れがないな〜って思う時の原因は心理が揺れてるからだと思う。

心理が揺れてるから、普通に打とうとしても普通に打ててない→勝てない
→普通に打ってるはずなのに勝てないなんて流れがないなと思う。

836 :>703:02/06/24 23:40
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837 :焼き鳥名無しさん:02/06/25 00:04
>>835
>ってことで、心理は流れではないというのはわかるんだが、
>流れがないな〜って思う時の原因は心理が揺れてるからだと思う。
流れはないと思ってるんだよねえ?
それで負けてる時(調子悪い時)は流れがないとかツイてないと思うんでしょ?
それは心理的なものと言ってるんだよね?
結局何が言いたいの?
「流れがないなー」と自分に言い訳しそうになったら
「流れじゃなくて技術がないんだ、要は俺が弱いんだ」
となんで思わないの?(技術は麻雀の技術だけじゃないよ、自分の精神的な弱さを修正する技術も)
もしかして流れを意識した話は「こんな情けないことも俺はあったよ」
って話だったの?それなら納得

>おれがすでに指摘してる。
おれ「は」もしくは「も」にしてくれ
全く新しい理論をさも自分が見つけたような書き方に見えるからワラ

838 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/25 00:08
 「流れ」をなるべく論理的っぽく短く説明することを考えて
みました。反流れ派も流れ派の方も異論・不可解な点等があれ
ばレスを下さい。

 情報を3次元グラフに置き換えてみる。
X=時間 Y=情報1と2 (Z=情報3)
 「ある一つの情報1(持ち点等簡単に誰にでも解る情報)」
をグラフにおける点に表すと、結果毎に2次元的に点と点で結
ばれ折れ線グラフになる。この段階だと次にどうグラフが変化
するのか予想し辛い。
だが、「他の情報2(相手の手牌を読んでミスをしたかどうか
等、経験に培った情報)」を加えれば加えるほど折れ線グラフ
は曲線に近づく。
無論、間違って読んだ情報2からは不自然な曲線になってしま
います。後で必要になるかもしれないので付記する程度に書き
ますが、「運気」等の不可思議・不可視な情報3は第3の次元
に位置させておきます。

 先の流れを予想する(未来の点の位置の予想)について。
折れ線においてはすぐ近くの点の位置(主に情報1)が遠すぎ
て次に表れる点の予想はし辛く、気付いた時には過去の結果に
なっている。
しかし、曲線に近づき点と点の距離が短くなればなるほど(主
に情報2の情報量の増加)、過去の結果になる前に情報1の位置
の予想が早くできるようになる。つまり、情報2の精度と量の多
さが「流れ」を見る上で重要であるといえる。

 んー、言いたいことが上手く伝わるかどうか不安です(苦笑
理解できないからといって「電波だ!」などと煽るのはなるべ
く控えて、論理的につっこんで貰えると嬉しいです。

839 :前スレ929:02/06/25 00:28
>>837
いや、大昔は知らないけど、
このシリーズで、「流れ=心理的流れ派」って言い出したのおれだからさ。

ちなみに言い訳じゃない。
流れはある。それは自分の心の中に。って言いたいだけ。
流れがないことを負けた言い訳にはしないよ。

840 :前スレ929:02/06/25 00:31
>>838
いまいち言いたいことが伝わらないんだけど、
情報1と2を加えると折れ線グラフが曲線に近づくのはなぜ?

841 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/25 02:14
>>840
 結局は点数がものをいうので情報1の振れ幅を大きいものと
しています。逆に情報2は小さいものとしています。そして、
情報1を起点にして情報2を加えています。情報2は打牌毎に見
えてくる(相手の情報2は局が終わらないと見えないものもあ
りますが)と考えているので、「曲線に近づく」としました。

 X=時間 Y=情報1 Z=情報2(と3)
としても良かったのですが、とりあえず深く考えずに>>838
ように設定してみました。

 私は「流れ=心理的流れ派」ではなく、「心理も流れに影響
を与えるが、心理≠流れと考えている」ので、取り敢えずここ
では触れていません。

842 :837:02/06/25 03:04
>>839
>このシリーズで、「流れ=心理的流れ派」って言い出したのおれだからさ。
え?それいつの話?かなり前から存在してるのだが
そして前からオカルト的な流れ派と心理流れ派が混在してて話がややこしくなり同じ事を繰り返してたから
オカルト流れ派と心理流れ派とはっきり区別しようと言ったのが俺なんだが
(俺が何したとか言いたくないけどな)

つーか、俺が俺がって言うの や め た ほ う が い い よ

843 :前スレ929:02/06/25 03:15
>>842
いや、君が
>おれ「は」もしくは「も」にしてくれ
と言ったことに対して、
おれが言い出したからおれ「が」って使っただけって、
ただそれだけのことだよ。
コテハン”流れ=心理的流れ派”を名乗ってたもので。
Part1かな?

しかし君もよくつっかかってくるねぇ。
心理的な揺れで流れっていう言葉を使ったのが相当気に入らなかったかな?

>>841
なんとなくだけど、折れ線では次にどう折れるかわからないけど、
曲線なら、次の挙動がわかるってことかな?

844 :Kc ◆q5ElAE0E:02/06/25 11:00
>>843
 そんな感じですね。
第1局と第2局の2点(持ち点)だけだと折れ線になるが、
打っている過程や局終了時の情報2を加えると読みやすくなっ
てくる、ってことです。

845 :焼き鳥名無しさん:02/06/28 04:42
中卒どもが妄想を披露しあうスレッドは此処ですか?

846 :&gt:02/06/29 22:12
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847 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 00:27

オカルト→電波が多い
デジタル・反流れ→煽り厨房学歴ヲタが多い

848 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 01:27
流れ派でデジタルという人もいたはず
滝石と言う人かな
ただ、ツキとか不ヅキと言うたぐいのモノは考えないが、
全自動卓の機種や席固有の風を事前にチェックするなど、
牌そのものの流れは考えるという。

849 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 03:12
量子力学で語ってる。

http://csx.jp/~war/w1marjong.htm

まあ読んでみ

850 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 03:51
ある
東風でR2200ある俺がいうんだから、間違いない

851 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 04:01
>>850
何でフリーで打たないの?

852 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 04:03
打ってますが?

853 :また帝京:02/07/03 04:04
帝京大系の財団法人が約65億円の所得隠し入学前寄付

帝京大医学部を受験した学生の父母が入学前に多額の寄付金を納めていた問題で、
東京国税局は24日までに、寄付金の受け皿になっていた財団法人「帝京育英財団」(愛媛県大洲市)が、
今年3月期までの7年間に約65億円の所得を隠していたと指摘した模様だ。
追徴税額は重加算税などを含め約25億円。この期間に集められた寄付金は150億円に上るといい、
大学側が否定していた疑惑が裏付けられた形だ。
http://www.asahi.com/national/update/0624/015.html


帝京大学の過去の犯罪特集・1
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html

854 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 04:09
>>848
そういうのを流れというかわからないがあるね。
でもオカルトな流れはない。
以上

855 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 04:14
うはうはうはうは
ながれーはあるよー
うひょうひょうひょうひょ
ひゃひゃひゃひゃ

あるーよー

856 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 04:40
流れ信じてる奴ってパチンコでもリーチアクション見てこの台は不調だとか言ってそう

857 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 04:52
流れは無いと信じてる奴って、『あれ?おかしいなぁ』とか
首を傾げる奴が多いよね。どれだけ麻雀を理解しているつも
りなんだろう。『おかしい』のではなく、己が無知なだけな
のに…。自分が知らない事はこの世に無い って顔して打っ
てやがる。麻雀は奥が深いのだよ。

858 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 08:47
>>849
 残念だが流れを語ったものじゃなさそうだね

859 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 11:46
>>857
はげしくどうい
ながれはあるよ
だってせんせいがあるっていってたもん

860 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 11:59
>>859
『先生』とは、G先生の事かな?
麻雀教室のレッスンプロはともかく、この世界で『先生』と
呼ばれているのは『G人間国宝』唯一人であろう。
先生が『流れはある』と仰るのだから、あるに決まってる。

861 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 12:42
確率の範囲内における偏りは当然あるよ。
それを流れというのなら流れはある。
例えば、その日最初の半チャンで、まったく
ツキがなくラスを引かされた。今日は流れが悪い・・・
じゃあ次の半チャンもラスなのかというと
本当にラスだったり、トップだったり。
流れ論者は、ラスだとやっぱり今日は流れが悪いだの
トップだと流れが変わっただのと言う。
訳がわからない。
ある人物が、半チャン1000回ぐらいのデータをとって
ラスの次にまたラスを引かされる確率がどのくらいになるのか
検証したところ、まったく確率の範囲内であった。
また、上記の話しとはちょっとべつに
一瞬これってオカルト!?てことが実はデジタルだったり
することもある。まったく働かない全自動卓のせいでね。

862 :名無し名人:02/07/03 16:14
http://plaza9.mbn.or.jp/~makun/column201-300/column237.html
だれかこれ通訳してよ

863 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 17:47
>>859
はげしくわらったよ

864 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 18:22
ていうかオカルトの言う流れってついてない時でしょ
それだったらつきのメカニズムが解明されていない以上
なんともいえないんじゃない?

865 :Kc ◆q5ElAE0E:02/07/03 21:31
>>862
 流れ派によるある半荘の一面を説明した文でしょう。
「大局観」っていうのは恐らく、相手の状態を知りその相手の
状態が良いと見たら、そのまま楽には打たせないようにすると
いう意味だと思われます。
上のページの例でいうなら、立直者への振込を注意するよりも
状態の良いサングラスに楽に役牌を切らせないようor鳴かせな
いように自分の手を進めたということですね。

866 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 22:45
>>856
パチンコのオカルトとは違うだろ

867 :焼き鳥名無しさん:02/07/03 22:50
>>866
いや本質は同じだと思う

868 :焼き鳥名無しさん:02/07/04 00:09
パチンコ逝ったことない

869 :焼き鳥名無しさん:02/07/04 01:14
国士アガリの2局後に天和国士出現
これは全自動卓の悪戯だ!

870 :焼き鳥名無しさん:02/07/04 04:21
その全自動卓は、半年ほど前に台湾(だったかな?)で摘発された
自動積み込み全自動卓では?

871 :焼き鳥名無しさん:02/07/06 01:30
age

872 :焼き鳥名無しさん:02/07/10 17:21
流れは直感だと思う
英語で言うといんすぴれえしょん

873 :焼き鳥名無しさん:02/07/13 04:04
この手のスレは一気に盛り上がったかと思うと一気に冷えるな。

874 :焼き鳥名無しさん:02/07/20 15:58
対抗age

875 :焼き鳥名無しさん:02/07/20 16:01
あるかないか以前に言葉の定義しろってば

876 :焼き鳥名無しさん:02/07/20 16:09
mouminnnaakiterundaro

877 :焼き鳥名無しさん:02/07/20 22:13
なんだよ、こっちにあるじゃん流れ議論。
しょうもない方に書き込んじまってたよ。では、再掲。

まず『流れ』を定義しろっちゅうの。

「流れ=得体の知れない見えない力」
ならば、そんな物は存在しませんよ。

「流れが良い=幸運な事が続く」「流れが悪い=不幸な事が続く」
と表現するのならば、当たり前のように起きてますが。
(しかも全ての結果が偶然の範疇で、特に気にする事もない)

相手してやるぞ!
流れ信者のオカルト族!(例外なく弱い)

878 :焼き鳥名無しさん:02/07/20 22:19
スレ違いかも知んないけど、サッカーの中継の解説者って、『流れ』って言葉を多用しているような。
彼らが麻雀打つときは、やはり『流れ』論者なのだろうか?

879 :焼き鳥名無しさん:02/07/20 22:32
878>ヨ・ク・カ・ン・ガ・エ・ロ・!アフォタレクン
スポーツなどで実況が使う『流れ』は『展開』って事だろーが!
さあ!実況を想像してくれ?
まったくピッタリ合ってるだろ?

だからって『展開』=「得体の知れない力」じゃあんめーよ。

880 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/07/20 22:37
>「流れが良い=幸運な事が続く」「流れが悪い=不幸な事が続く」
>と表現するのならば、当たり前のように起きてますが。

実にこれじゃないの?

881 :878:02/07/20 23:31
879>ヨ・ク・カ・ン・ガ・エ・タ・ヨ・!テンサイクン
「良い展開=幸運な事が続く」「悪い展開=不幸な事が続く」
っていうんじゃ駄目か?
流れを掴む=現時点から先の(未来の)展開を読み、予想する
流れを変える=先の展開が悪いと思った場合、それを何らかの方法で変えようと試みる

882 :焼き鳥名無しさん:02/07/21 00:16
もういいだろ。流れはあるけど、予測はできないってことで。
予測や「流れを変える」なんてことができる人は超能力者だよ。
お前ら、超能力なんて信じてないだろ。

883 :直樹:02/07/21 00:18
でもノー爆の鬼押出さんの言葉をかりれば
松井がホームランを打った。その会巨人が猛反撃して5点を奪った。
解説『あの松井の一発で流れが変わりましたね』
↑これって結果に『流れ』って言葉を当てはめてるだけじゃん?
で?俺は何が言いたいんだ?

884 :焼き鳥名無しさん:02/07/21 00:19
スプーン曲げのトリックネタばらしをこの間テレビでマリックがやってた

885 :焼き鳥名無しさん:02/07/21 01:24
野球とかスポーツの場合は選手の志気みたいなものを流れと呼んだりするよね。
そうゆう意味では正しいだろう。
麻雀に志気は関係ない。というか、志気に左右されているレベルは低レベル。

886 :焼き鳥名無しさん:02/07/21 01:24
.. 、___________
  、>              .|
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       /./  ./o    i. \
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| 昼飯のスパゲティナポリタンを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
| それは「なぜナポリタンは赤いのだろうか」という問いである。
| 簡単に見えて、奥の深い問題だ。
| 「赤いから赤いのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
| それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
| 「赤方偏移」という現象がある。
| 宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
| そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
| つまり、本来のナポリタンが何色であろうとも、ナポリタンが我々から
| 高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
| 目の前のナポリタンは高速で動いているか否か?
| それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる。
| 運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
| 青く見えるはずなのだ。
| 逆に回ってみたところ、ナポリタンは赤かった。
| よってこのナポリタンは高速移動をしていないと言える。

887 :焼き烏名無しさん:02/07/21 02:02
流れかぁ俺にとっての流れとは自分の読みがいかに当たっているかってこと
流れ=俺の勘の調子の良さ (勘ではなく一応は読みだけど)
すなわち流れとは超能力や電波なのだ[笑   こんなのはどう?

888 :焼き鳥名無しさん:02/07/21 02:25
だから運のメカニズムが完璧に解明されてない以上
運の集大成ともいえる流れを理解できるわけがない

889 :焼き鳥名無しさん:02/07/21 08:50

             /\
        /    \/\
        |\   /    \/\ 話題がループしています
      /\  \ |\    /    \/\
    /    \  |  \  |\    /    \/\
    |\    /  .|       \  |\    /    \ /\
   / \ \/    |             \  |\   /    \/\
 /    \ |    .|                 \ |\    /    \/\
 |\    /|     |                      \|\    /    \
 |  \ //\                             \ /        \
 |   |/    \                      ウワァン!  /\          >
 |   \    /|                 ヽ(`Д´)ノ  /    \      / .|
 |     \ //\               / (  )  \       \   /    |
 |      |/   \        /\ /    < ヽミ3 \     /| /      |
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890 :焼き鳥名無しさん:02/07/21 09:14
さかのぼってスレ見たら麻雀でのデジタルは定義ずみっぽいぞ
>>567

891 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 00:29
>>887
俺にとってはの流れって...あなた的な流れについて語られてもね。
というか887だけにいっているのではなく、定義のない物について延々話あってる
お前らっていったい何?

892 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 03:14
あると思う。
昨日の成績が111121123だったのに対し
今日は4244433433

893 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 03:50
確率の範疇なんだってさ

894 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 14:52
確実にいえることは東風のデータを根拠に
あげることは基地外ということだ。

895 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 15:00
>>893
何でもかんでも確率で済まそうとする方が、おおざっぱな考え方だと思うのですが。
みなさんどうですか?

896 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 15:03
流れはあるにきまってるだろうが。
東風しかやってないやつくらいだろ。
流れ否定してるのは。

897 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 15:06
ほんとだよ。
レベル低すぎ。はやくマトモなレベルになってください。

898 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/07/22 15:19
東風のほうが流れを感じないかい?
>>892のように。

899 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 15:21
>>898
流れを感じるというか流れを作られてるかんじがする。

900 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 15:27
>>898
わたしは東風荘をやったことありませんから、フリーでの体験から言います。

はっきり言って、初心者やヘタクソが多いときほど流れとか感じません。
逆にレベルの高い人間と打つと流れをしっかり感じます。

901 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 15:29
ほんとにこのスレは下がったかと思うと突然あがって盛り上がるスレだな
季節的にも

902 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 15:29
お前の妄想

903 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 17:51
そろそろ盛り上がる時期ですね。
で、盛り上がって流れ派優勢→ちっぱんさん光臨→流れの定義変え
→ちっぱんあきる→やっぱ流れはあるんだよ的に廃れてくる(9月)

と予想

904 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 18:52
長文のちっぱんはうざい
来ても無視無視

905 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 20:05
スカパーなどでのTV対局中。

流れを信じてる対局者Aが、打牌をミスしてアガリを逃した感じた。
だが、4者の手牌を見れる解説者は「今のはラッキーですね〜」
とか言っている。(実際ラッキーなのだが)
だが、他者の手牌が見えないAはミスの後だから、と、
軽い仕掛けで流れを自分に寄せようとしてる。(終了後のインタビューで語る)
しかし解説者は「流れが良いんだから面前で仕上がるんですがね〜」
とか言ってる。

打ってる本人が感じてる「流れ」と見てる者が感じる「流れ」が
全然、違ってたりする。
こんな「いいかげん」な事が多すぎるのが「流れ」です。
流れ信者が10人集まれば、
10種類の「流れ論」があるってんだから始末におえない。

906 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/07/22 21:14
まあ、主観的なものだからねぇ。流れなんて。

907 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 21:30
>>906
そう。人にとって定義が違う。話にならんヽ(`Д´)ノ

908 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 21:43
>>907
それでいいだろ?
ないと思う人はないと思えばいいし
あると思ってる人はその流れに従えばいい

909 :名無し:02/07/22 21:45
宗教のようなもんだな

910 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 22:09
>>908
またまた低脳発言。
そんなことをいうと進歩せんやろ。
ガキじゃあるまいし

911 :908じゃないよ:02/07/22 22:39
>910
いや、それが現状での結論だよ。
低脳でもなんでもない。

912 :焼き鳥名無しさん :02/07/22 22:48
流れがないって言ってる奴の気がしれん
どうみてもあるのになぁ
感性乏しいんだな

913 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 22:49
どっちも正解
君達は神!

これでいいよね

914 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 22:58
>>912
感性なんて相対的な物に乏しいもクソもない。
アフォですか?(ワラ

915 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:02
>>911
進歩をおこなおうとしないなら、それはその辺の動物と変わらない。
動物でも進歩するか。
動物以下なんだから低脳やろーがよ(笑
おまえも低脳仲間か?(笑

916 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:02
>>914
いやいやあるよ 
乏しいよあんた

917 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:05
>>916
相対的な物に評価をつけるなよ(ワラ
915の言葉をもらおう。
おまえも低脳仲間か?(ワラ
サル以下(ワラ

918 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:07
>>917
何回ワラったってこれだけは譲れませんよ
乏しいですねあなた

919 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:09
>>918
それは誰にとって乏しいの?
おまえだろ?あれ自己中君?(ワラ

相対的な物を自分の価値観ではかるな低脳

920 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:11
>>920
ネタにマジレスすんなよ(w
放置しとけ

921 :919:02/07/22 23:13
>>920
919へのレスかな?
だってネタ以前に間違いすぎ(ワラ

922 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:26
>>919
キショイ

923 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:29
>>922
お前の方が百倍キショイわ(笑

924 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:33
>>919

第三者から見ておまえは社会不適合者。
明らかにキショイ。

以降の煽りは放置します。

925 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:35
ちっぱんうざい

926 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:36
>>924
主観で物言う奴が第三者とか言うなよ(笑

927 :908:02/07/23 02:20
>>915
別に進歩が無いわけではない
本人がこれと決めた道を進みそこで自分なりに進歩すればいい
そしていかにそのやりかたで成功したかでどちらが正しいか決めればいい
百聞は一見にしかずってことですよ

928 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 06:11
蚊にかまれちゃったよー

929 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 06:42
ちっぱんざいにち

930 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 07:32
前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1023974267/

to be to be ten made to be
ブルータス オマエモナー。

931 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 11:38
次スレ立てるの?

932 :デジデジ ◆UDY9dFJs:02/07/23 12:55
927>
いや、困難でも進歩が見込める道を行くのなら勇気を称える事も出来る。

でも流れを信じる道は、進歩には通じていないでしょう。
負けた理由を=今日は流れが悪かった。
で、済ませていては全く進歩せんがな。

その「流れを良くする打ち方」を発見したい?
おいおい、麻雀の打ち方で「牌山」が自分の都合良く並ぶ訳ないだろ?

933 :下手ジーニ ◆bhxJ4umM:02/07/23 13:36
流れがあることを信じることにメリットはない。

しかし、デメリットもない。

よって、信じたければ信じればいい。以上。

934 :908:02/07/23 13:41
>>932
>負けた理由を=今日は流れが悪かった。
これはただの言い訳です。
これを理由に負けを正当化する人はおそらくいい結果は出ないでしょう
よってそいつの言う流れは間違っていることが証明されます。
しかし現在トッププロと言われる方々の大半が流れを提唱
している事実もあるので、一概に進歩が無いとは言えないのでは?

935 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 14:18
結果としての流れはそりゃああるだろ。
みんなが一発つもばかりするながれ。安上がりばっかでるながれ。
普通のながれ。カンチャンばかりが勝つながれ。

だけど、それらをどうやって戦術として取り入れるんだ?
カンチャンが3回連続して勝っている→245から5を切ってリーチだぁ〜。
ですか?これでは宗教と言われても仕方がないな。

936 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 15:26
>>934
進歩が遅れる。十分なデメリット

937 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 15:26
>>935
流れ派でもそんな人見たことない

938 :デジデジ ◆UDY9dFJs:02/07/23 18:31
流れを意識して「打ち方を変える」のがオカルト派。
月刊プロ麻雀などでも、ミューのプロがさも当然のように
「ツイてない時は逆を打て」などと言ってる。
今名前の売れている一流プロが打ち盛りだった頃は、
「流れ」を提唱する大物作家が麻雀界に及ぼす影響が大きく、
反論など出きなかったとの話しも聞いています。

流れを意識しながら「打ち方を変えない」のであれば、
流れ派として「進歩が無い」のでは???

●質問●
「流れ派」は今の自分の麻雀力を上げる為に「何をする」のですか?

939 :908:02/07/23 23:23
俺の日本語変でした?
俺の言ってる事は
「間違ってると自分で感じたら少しずつ変えれば(・∀・)イイ!」
ってことなんですよね
「俺の打ち方はこれでいいんだ!!!」
って言って負けてる奴は、負けてりゃいいのです。
しかしそれに試行錯誤を加え結果が出せれば進歩なのでは?

俺は流れの前に牌効率です。まずは基本が出来てないと話になりません。

940 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 01:17
950取った人、次スレ立てて

麻雀には流れがあるか 四暗刻

前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1023974267/

to be to be :ten made to be:
ブルータス オマエモナー。

941 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 02:38
流れってあるんやないんか?

バカヅキってあるやろ? あれも流れの一貫じゃないんか?
まぁ 流れが悪いとかいって言い訳するのもダサイが

調子悪いならぶら下がり2位でもいいから食い下がるおれだな
一位じゃないとつまんねーけどな

最後に

>935 2切ってリーチすれ!

942 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 02:49
流れ?有るに決まってる。
過去の事象は未来に影響を与えるからね。
これがなければ,我々は決められた運命のレールの上を生きているだけ。
確率統計論では,この見解が不十分。

943 :焼き鳥名無し:02/07/24 02:52
流れがあって、それをどうやって戦術にするかが問題だと思うが…

牌賊オカルティでも読んでくれ。
デジタルとオカルトの兼ね合い、結構イイこと描いてるぞ。

944 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 02:56
>>942
流れがあってもそれが実際にどれぐらい影響があるかが問題かと。

945 :小鳥武夫 ◆TAKEOADY:02/07/24 03:04
>>944
重要なのは、影響ではなくコントロール。
影響は万人に(長い目で見て)等しい。
コントロールできる人間は神。っつか、麻雀以外で稼げ。
神様は、麻雀に限定したツキ・流れを作るかどうかを考察シレ。

946 :935:02/07/24 08:10
>流れってあるんやないんか?
>バカヅキってあるやろ? あれも流れの一貫じゃないんか?
ええ。ですから結果としての流れ(デジタル派なら偏りと呼ぶかもしれない)
はあるでしょう。

>最後に
>>935 2切ってリーチすれ!
そりゃあ、流れ派といえども2切りだと思います。これは極端な
例かもしれません。言いたいことは、流れを感じつつも普通に打ってたって
流れ派たる意味はないでしょってこと。
流れを生かした戦術的価値がないと無意味ってこと。

947 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 10:55
結果的流れだからって否定する奴は>>1を見れ

To be or not to be : that is the question :
あるかないかそれが問題だ。

つまり結果的流れでもあると思えば(・∀・)イイ!んだよ

948 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 11:20
なにがいいんだ?

949 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 11:24
>>948
流れはあるって結論で(・∀・)イイ!んだ

950 :新スレ立ててくれ:02/07/25 00:13
age

951 :焼き鳥名無しさん:02/07/25 00:20
流れはある
それでいい
で、どうやって操作すんの?
これが出来なきゃ意味がない

早く答えろYO!

952 :950だが:02/07/25 00:26
いや、知ってたら俺が立ててるんだが。
流れ論興味無い人でもいいから立ててくれませんか?

題名は 『麻雀に流れはあるのか?四暗刻』 だそうです。

953 :焼き鳥名無しさん:02/07/25 01:35
>>951
(´-`)oO(それが出来たら麻雀では負けねぇって)

954 :焼き鳥名無しさん:02/07/26 02:48
理系の人ってグラフで抜けるって本当ですか?
縦軸と横軸を何で取るかの組み合わせで射精できるって聞きました。

955 :にょん:02/07/31 02:18
ちょっと前、フリーでの出来事。

スタート以来ずっとトップ無し。いつかは流れが来ると信じて打つも・・・
12時間ノートップで死にかけ・・・点5で約2マソ負け。

ホントにダミだ・・・最悪のラス席だ・・・シクシク・・・。
都合良く、調子良さげな上家がラス半かけて帰ったので、席移動する事に。

そこから怒濤の反撃開始!
続く12時間はラス無しのトップ取りまくり。ほとんどトップか2着。3着以下は2〜3回。(藁

お帰りの際には1マソ以上浮いてますた。ゲーム代考えると2〜3万勝った計算になるですよ。

もうね、流れ無いとか言う人に見せてあげたかったですよ・・・このゲーム展開。


つか、途中から『麻雀の神様に愛されてるなぁ〜♪』と確信したけどね。

956 :焼き鳥名無しさん:02/07/31 02:23
>>955
それは席がかわったからではなく
調子のいい上家が帰ったことが原因だと思う
つーか上に殺されてたんじゃないの?
相性もあるしね

957 :焼き鳥名無しさん:02/07/31 05:49
>>955
デジタル派ですよね?

958 :焼き鳥名無しさん:02/07/31 22:50
>>957
いや体力派だろう

959 :焼き鳥名無しさん:02/08/01 17:24
>>955
だからそんなのも『確率の範疇』で起こり得る事なんだよ。
20回打って、
・42312413342113242314って取るのと、
・44444333332222211111と取るのとで、別物とし
流れを語ったりする。流れ信者は変ですよね。

960 :焼き鳥名無しさん:02/08/01 17:29
当然違うだろ?
前者は流れが出来てなかったんだよ。
後者は最初は悪い流れだったのを、良い流れに変えたんだよ

961 :焼き鳥名無しさん:02/08/01 17:34
>>959
・42312413342113242314って取るのと、
・44444333332222211111と取るのとで、別物とし

別物だと思われ

962 :焼き鳥名無しさん:02/08/01 18:20
別に流れがあるとは思わないけど>>959の説明は変だと思った

963 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 00:54
そろそろ1000age

964 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 00:56
流れと定義する物が結果的にあるかもしれないが、意味無いYO

965 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 01:22
正直一色の牌が連続でつもる流れとかはデジタルの範囲内なんだよね
なぜかって言うとその時他家には大体他の色の牌が多いから
確率的にカンチャンの方がまだつもる確率は高い
しかしこれを流れ派は流れと呼ぶしデジタル派は偏りと呼ぶ
だが流れ派に言わせれば偏り=流れなんだよね
つまり全く同じ現象でも見解が違うだけって話
例えるならアメリカ大陸に渡ったとき
インディアンから見れば侵略だし
移住した側から見れば進出なんだよ

966 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 01:53
全部読んでみたが、くだらねぇ。
もっと勉強しろゴ ノレ ァ

967 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 01:57
ほんとに10スレ以上全部読んだんだったら尊敬する

968 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 02:15
1000行けや。そしてはやく消えろ、この手のスレ

969 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 02:49
つぎはここ1000

970 :御無礼、頭はねです:02/08/02 02:50
2回戦

971 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 02:52
971

972 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 02:55
        ∧_∧
キタ━━━∧(  ゚∀゚)━━━━━!!!!
      ( ⊂    ⊃
      ( つ ノ ノ
     |(__)_)
      (__)_)

973 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 02:57
        ∧_∧
コネ━━━∧(  ゚∀゚)━━━━━!!!!
      ( ⊂    ⊃
      ( つ ノ ノ
     |(__)_)
      (__)_)

974 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 03:14
キタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!

975 :Kc ◆q5ElAE0E:02/08/02 05:17
>>965
偏り=流れなだけなら流れなんてわざわざ呼ばない
「これはピンズの流れだ!」
なんていう流れ派は言葉の誤使用だな。
「これはピンズに偏りそうだ!」が正しいだろうね。

976 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 11:16
        ∧_∧
キタ━━━∧(  ゚∀゚)━━━━━!!!!
      ( ⊂    ⊃
      ( つ ノ ノ
     |(__)_)
      (__)_)

977 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 12:05
流れが良い=調子がいい
調子が良い時くらいあるよね。流れあるやん。
しかし、それは結果的な物であるから利用はできないってことでしょ。
デジタル派が確率の範疇とか言うけど確率外で起こることを流れなんて誰も定義してないし

978 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 12:19
>>977
不調時や心が揺れているとき流れが悪いと解釈し
抑えて打ち回し失点を最小限に抑えるのがアナログ派。
「常に心を揺らさず最善打を打つ」と理想論だけ並べるのがデジタル派。

心を揺らさず打つという理想と、実際揺れたときどうするかは別なんだよボケ。
揺れたとき攻めに行くとどうなるかは君たち策無しデジタル派が一番わかっているだろ?

979 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 16:29
1000取り合戦開始!!よろ

980 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 16:29
980

981 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 16:30
981

982 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 16:30
キタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!

983 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 16:39
キタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!

984 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 16:45
キタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!

985 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 16:48
キタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!
キタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!

986 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 16:49
キタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!
キタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!
キタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!

987 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 17:07
>>978
4-4-4-4 と不調な順位を取っていたとしよう。
だからと言って次は3位や4位を取る確率は上がるだろうか?いや上がらない
1位2位3位4位取る確率は平等である
だからデジタル派は抑えて打ち回し失点を最小限に抑えたりしない。その場での最善の手を打つ
決して次の戦いが不調とは限らないから。

988 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 17:09
キタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!
キタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!
キタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!
キタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!
キタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!
キタ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!

989 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 17:16
1000まで独りぼっちの流れ

990 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 17:20
キテ━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━!!!!

991 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 17:31
991

992 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 17:33
良スレの予感

993 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 17:56
こっちこっち

994 :ツモ:02/08/02 18:00
1000

995 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 18:01
>>994
俺だってまた995なのに焦りすぎだよ。

996 :九九五:02/08/02 18:02
過疎板万歳。

997 :999:02/08/02 18:03
この流れは漏れで九九九

998 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 18:04
>>996
sageでやってるのに、もっともあがってるスレってのもな。
で997

999 :998:02/08/02 18:04
リャンシャンテン

1000 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 18:05
1000げっとしても面白くない過疎板麻雀板まんせー

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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