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凄まじい仕掛けについて

1 :alkaline:02/06/01 23:16
今日僕とトップ争いをしていた素人に
(僕35000点、素人30000点、南2局)

素人南家で、親の第一打8ソーをカン8ソーでチーし、
西家が第一打に切った、發をポンし、
赤5万入りのカン4万をチーし、
筋引っ掛けでもなんでもない、
三ピンとドラの6ソウのシャボで待っていました。

そしてテンパイした僕は3ピンを
切り、10順目位にロンされました。

こんな、こんな仕掛けのマンガンを上がらせて
しまうとは、なんだか、自分が悲しくなってきて。
それまでの、努力が意味無く思えてきて。。
今日は寝れそうにありません。。。。。

みなさん、そんな経験ありませんか?

2 :焼き鳥名無しさん:02/06/01 23:21
>>1
そんなこといちいち気にすんな。
交通事故に遭ったと思ってあきらめれ。
後に引きずるのが一番痛い。

3 :焼き鳥名無しさん:02/06/01 23:36
>>1
麻雀の努力?それは確かに意味ないよ。
気付けてよかったジャン。
今は寝れなくたって眠くなるまで起きてりゃいいサ!!

4 :焼き鳥名無しさん:02/06/02 01:59
1巡目に9索をポンしており、
88m12356789p(ドラなし)という手で、
4pが3枚切れで17pが全く見えず、
俺の親リーチがかかっている状況にも関わらず、
全然突っ張らなくてもいい点数のくせに無筋をばしばし切って
ハイテイ間際に4pをツモった奴がいた時は自分の衰えを感じた。

5 :焼き鳥名無しさん:02/06/02 02:03
おっと
17p→7p

6 :焼き鳥名無しさん:02/06/02 03:29
>>4
なんか想像できる場面だな、そのツモった奴
ツモった時ちょっと得意げだったりしてない?
どこにでもいるよ、そういう輩は
余裕でトップめのオーラスなのに、中あんこをミンカン
したりね…

7 :フェア:02/06/02 10:02
仲間内で打ってて、抜け番のときに後ろで見ていたら
あるヒトが、
チー(このチーでタンヤオが消える)
ポン(ホンイツ・チンイツが消える)
発のトイツ落とし(先付けが消える)
ポン(この2つ目のポンで三色も一通も消える)
という仕掛けで7・8巡目に役無しテンパイ。
このヒト、ヘボなんだけど、ジャン歴は数年あって、
仲間内の「大会」で優勝したこともあるらしい。
ひたすら絶句してみてたら、親からリーチがかかって
一発目にドラをひいて、長考の挙句ツモ切り&一発フリコミ。
あっけにとられました。
しかも
彼は後ろを振り向いて、私に向かって
「**さん(私の名前)だったら、今の、行きます?」
え???何その質問???うろたえでどもりながら
「あーーいやーー、ぼくだったら今の仕掛けはしないから」
といったら、
「いや、もしも今みたいな状況になったらどうします」
と重ねて突っ込んでくる。
ストレートに答えると「バカ」の一言なんだけど、そうもい
えないし、黙り込んでしまいました。

8 :焼き鳥名無しさん:02/06/02 10:55
うーん。
何かこのスレキモイよ、煽りじゃなく。
そりゃ初心者なんてどこにでもいるでしょうよ。
初心者の頃なんて、あがること>トップとること、だから
このスレで愚痴ってるようなことが起こることだって納得いく。
そこから上達する人、あまり変わらない人いろいろだけど・・・
まあ要するに、明らかに初心者だと思ったら
微笑ましく思ってればいいんじゃないの?
そんな打ち方で局単位で上手くいくことがあっても
数半荘でマイナスになるのは目に見えてるんだから。
カモと思っておだてておくもよし、強くしたいんなら教えるもよし。
麻雀のゲーム性を理解すればこんなことで愚痴る気持ちもなくなると思うけど。

9 :焼き鳥名無しさん:02/06/02 11:04
>>8
激しく同意。
一緒に座ってるだけで金くれるありがたいお客さんじゃない、
ここに書かれている人たちって。

「自分の衰えを感じた。」って箇所は思わず笑ってしまったけど。

10 :焼き鳥名無しさん:02/06/02 16:44
愚痴じゃなくて楽しく語ればいいじゃないか。
勝負を考えたらとても自分には真似できないワンダーな初心者ウォッチング。

11 :1へ:02/06/02 17:31
三赤五6679(3)(3)発発??? ドラ6
からバック狙いの仕掛け
別に下手じゃないよ
上がりを考えるなら普通に打つよりバックのほうがチャンスあると思ったんでしょ
マンガン確定だし
自分の打ち筋以外の人が下手に見えるのは初心者にありがち
もっと努力すれ

12 :焼き鳥名無しさん:02/06/02 18:08
俺もそれは思ったが、それまでの局を総合して初心者と判断したんでしょ
中級者はしない仕掛けだし、そこらへんの仕掛けは紙一重だし

13 :焼き鳥名無しさん:02/06/02 18:11
>>1よ。そんなこと気にしてどーする?

お前が素人だ。

14 :焼き鳥名無しさん:02/06/02 18:25
>>11
同意。オーラスだし。
とりあえず>>1は下手ということでよろしいか?

15 :焼き鳥名無しさん:02/06/02 21:04
オーラスで字牌はとまらんよ。

データにでてます

16 :焼き鳥名無しさん:02/06/02 21:15
まあ俺に言わせりゃ振った>>1が下手だね
>>4>>7に関してはネタとおもっていいのかなぁ

17 :焼き鳥名無しさん:02/06/03 00:19
スレの趣旨とずれるかもしれんが、
周りが鳴かせまくったのに最後の一枚(あたり牌)を切った者(自分)
だけが点を払うのなんかむかつくってのはあるだろな。

18 :焼き鳥名無しさん:02/06/03 01:17
>>17
明らかなホンイツトイトイ仕掛けなんかになると、切った者勝ちに
なるのはたまらんよなあ。あげくホンイツじゃなかったしてよ(w

19 :1っす:02/06/03 01:17
おお、盛り上がり感謝します。

南2局(オーラスでは無い)
三赤五6679(3)(3)発発??? ドラ6

きっと、こんな状況だったんでしょうが、
僕はここから親の第一打チーしません。
ありえません。
(けど、オーラスならわかる、みんな前にでるから)

たしかに、その素人は負け組かもしれないけど、
ある程度、フリーに通った人で勝ち組謳う人なら、
こんな仕掛けしないでしょ?
いいたいじゃん、「おまえ、ふざけんな」て。
「きち◯い、みたいな、あがりすんなって」
「お前以外の3人はきっちり打ってんだよ」

乞食みたいなことすんなって、言いたいけど、
言えないので、辛いですね。

PS 信じてもらえないでしょうが僕はフリーの
  平均順位は2.31です。けど、収支はマイナスですが。。。

>>17 激しく同意。。

20 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/03 01:23
世の中にはいろんな打ち手がいるもんです。。
>>4>>7も多分ネタじゃないと思うなあ。いるよ、稀にだけど。

>>1の仕掛けは、確かにキツイ仕掛けではある。
でも振ったところで精神的ショックはあまりないかな。
その時点で『当たられても仕方のない牌』なのは確かっぽいし。

ちなみにオーラスじゃなくて、南2局って書いてある気はするが。

21 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/03 01:27
あ、1さんとかぶった。

たとえオーラスでも、あの牌姿から親の第1打はチーしないなあ、私は。
急所が多すぎる。。うまくいったのはバカヅキに近いと思うよ。

22 :焼き鳥名無しさん:02/06/03 01:29
けっきょく、その素人(?)には負けたんだべ?

23 :メトロポリス:02/06/03 01:32
第一打が8じゃなく四だったならチィ汁かも。

24 :焼き鳥名無しさん:02/06/03 01:38
>>19
5000点差の2着目、3着とラスの奴は向かってくる
親は最低テンパイで連荘取りにくる
(テンパイ連荘なら、上がり連荘ならなお向かってくる)
しかも親の下家だしカン8鳴いただけじゃ高いか安いかわからんし(状況的にも)
字牌全部押さえるわけにはいかない
煮詰まってから焦ってドラからポンするよりよっぽどいい仕掛け

俺は仕掛けないがこの仕掛けが下手とは到底思えない
(その人が本当に上手いかどうかは知らんが)
自分以外の打ちかたを理解することは必要

25 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/03 01:40
>>23
確かにそれならまだわかるな。赤入りメンツが確定できる、
つまり満貫確定できるし。
???の部分の牌姿にもよるけど、多分自分はしないと思うけどね。

789と晒すと変則手を警戒され、字牌をギリギリまで絞られる
可能性もなくもない。最後まで絞られるのは稀だけど、絞っている
うちに重ねられたりして。
そこまで怖がっていては何もできないか(笑)。

いずれにしても、スレを立てるほどのネタではなさそう(笑)。

26 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/03 01:45
>>24
発は確かに鳴ける公算は高いけど、あの牌姿から仕掛けたんじゃ
好形聴牌は期待しづらいと思う。先ほど書いたように急所が多すぎるし。
やっぱこの仕掛けは『下手』の部類に入ると思うなあ。。

まあどうでもいいが。

27 :24:02/06/03 01:48
それと、3つ晒してる相手に無筋で勝負したんだから振っても仕方ないだろ
相手がテンパってることはほとんど確定なんだろ?
で、唯一仕掛けてない色のピンズはピンズがバンバン切られてない限り危険だろ
5000点差しかないんだから直撃はやばいしピンズは危険なのは十分わかる
それでもあえて勝負したんだろ?
そんなの振り込んで当然だ
振り込みがいやなら回すかおりるかしろって

28 :焼き鳥名無しさん:02/06/03 01:51
>>27に同意それとも6pを誰かが通したばかりとか?

29 :24:02/06/03 01:54
>>26
親は来るでしょ
もう1人の沈んでるやつも多分押さえない
トップ目が押さえて氏んでくれるのは全然構わない

というかバックを積極的にするかしないかの違いだけだと思う
バックが嫌いでも相手のバックには対応しないといけないからなあ
どっちにしても3ピンで振り込んで文句言う手じゃない

30 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/03 02:04
>>29
とりあえず
>どっちにしても3ピンで振り込んで文句言う手じゃない
この部分は激しく同意です。

あの仕掛けは、親が来ようが発が鳴けようが、かなり和了りにくい
仕掛けだと思うんだけどね。必要牌が濃すぎて、発以外の牌((3)
とか四とかドラ6とか)が場に出てきづらい牌ばかりだし。

バックは別に否定しないけど、肝心要の発が鳴けた後も厳しい牌姿に
なるのはどうかなあ?と思う。

31 :焼き鳥名無しさん:02/06/03 02:25
四なら鳴く。でも赤五手元にあるし、第1打で四が出る事はないか。
8は鳴かない。赤5索を引いた時困るし、カン8なら待ちに残っても別にOK。

32 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/03 02:43
もうひとつ。カン8を鳴いた直後に発を鳴けているから、
なんとなくいいように思えてしまうけど、例えば発を鳴けずに
6〜7順目まで来て(持ち持ちでなくとも、ホンイツ志向の他家が
重なりを期待して持っていたり、他家の手が悪く端牌整理だけで序盤が
過ぎてしまって発が切り出されなかったり、ただ山に深かったり、
いろいろなパターンがある)、上家から四とか出たらどうなる?

他家から見たら
??????? 四三五チー 879チー
和了りに行くなら発は止められないかもしれないけど、逆に役牌さえ
食わせなきゃ大丈夫、ということで、それ以外の牌は何でも向かって
来られてしまう。他家が『オリていられない状況』なだけに、まっすぐ
来られたら逆にこちらがビクつくことになりかねない。
残りの形もドラの6を両面にはしづらいし、動きも取りづらい。。

まあこのスレには『私なら鳴くよ』って主張している人は今のところ
いないんだから、そんなに細かく否定することはないよね。ゴメン。

33 :メトロポリス:02/06/03 02:44
つうかさ、そいつの捨て牌に
手出し字牌どのくらいあった?
配牌で6679とあったのは確実だろうが、
大胆にソーズ混一色狙ったら
三に赤がくっつき、(3)が重なってしまっただけかもしれない。

34 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/03 02:48
追加で言うと、>>24
>自分以外の打ちかたを理解することは必要
この部分は同意です。その上で、この鳴きは肯定できないというだけ。

さらにたとえ肯定できなくとも、振り込んで落ち込む、または
キレるのは、その時点でアウチだけどね。

35 :24:02/06/03 02:48
>>30
とりあえず残った形は厳しいのは同意
でも手変わりがかなりあるからそのままの形で突っ込むことになるとは限らない
それと発以外が鳴きにくいっても発鳴いたらもうシャテンでしょ?
(3ピンか5マンを浮かせてたのかもしれないけど)
てかいつか仕掛けないと(1巡目じゃなくても)チートイ本線になるしなあ
それとただで降りるのはもったいない手の気がする

まあ賛否両論あるけど「凄まじい仕掛け」ではないと思うよ
状況を考えて打ってるなら別に変とは思わない
>>31
赤5引いたらドラ切ってもマンガンだよ
ドラ切りたくないのはわかるけど

36 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/03 02:55
>>35
そうだよね。24さんも肯定しているわけではないのはわかってました。
>>32はちょっとムキになってたかも(笑)。申し訳ない。

スレタイトルの「凄まじい仕掛け」という程ではないのは、確かにそうかもね。

37 :24:02/06/03 03:13
>>36
>申し訳ない。
いえいえこちらこそ
>「凄まじい仕掛け」という程ではないのは
うんうん、凄まじい仕掛けじゃなくて面白い仕掛けぐらいかなと思って(藁
意図は十分伝わるし

38 :質問:02/06/03 05:35
東1局北家
一二九(9)(9)1東南南西北北白 ドラ西

1巡目に出た南を(鳴く/鳴かない)?

39 :焼き鳥名無しさん:02/06/03 05:47
>>38
質問として不適切です。
その牌姿では、
1)九種九牌で倒牌
2)国士無双を狙う
いづれかの選択以外ありえないでしょう。
個人的には是非国士を狙いたい。

40 :焼き鳥名無しさん:02/06/03 06:07
どうかな、鳴くのも意外と面白いんじゃないかと言ってみる
流すのはなんとなく勿体無いような・・・

41 :焼き鳥名無しさん:02/06/03 06:25
南を鳴く、ということは、白か東重ねても北と両方は鳴けないだろうから
役混老対々で8千止まりでしょ。西重ねても1万2千。
いづれにしろ物凄く上手くいっても上がれるかどうか、ってレベル。
素直に国士がよくない?
ドラもファン牌も全て抱え込める。決まればでかい。
ダメならベタ降りすりゃいい。圧倒的に楽だ。

42 :焼き鳥名無しさん:02/06/03 06:57
>>38

ほぼ無条件で鳴くと思う。
で、ここからの方針は、役満関係はもちろんとして、
ホンイツを重視していくかな。
そうすれば、相手の降ろし(まわし)も期待できるところがあると思うんで

43 :えりか ◆65tg6itE:02/06/03 08:09
これでもう、すさまじい仕掛けにも完全対応
http://eikag.tripod.co.jp/ えいか軍団募集チゥ♪東風荘初心者大歓迎♪

44 :焼き鳥名無しさん:02/06/03 08:28
>>42
竜ハケーン

45 :1っす。:02/06/03 09:10
目立った捨て牌としては、手出しで

三番目四番目五番目と577ピンヅが切り出された事。

んで、俺が3ピンをテンパイと同時に離したの。
たぶん33577から切ったんじゃ無いかと推測する訳。。

字牌は印象になかったですから、たぶんファンパイは
序盤に切られていなかったかも。。

46 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/03 11:43
>>38
鳴かない。
北でもこの牌姿から、序盤の1枚目は鳴かないかなあ。

>>45
あああ、せめてカン(4)pに受けろよ。。。(笑)
その方がドラ6とのバッタよりまだマシだ。

47 :24:02/06/03 15:04
>>45
>33577から切ったんじゃ無いかと推測する訳。。
それはさすがにないだろう
つーか「推測」ってそれはただ足しただけじゃん(藁
1枚目の7は空切りで、ソーズに寄せたかったんじゃないの?
で、赤引いたからやめた
普通はこう考えると思う

ただ、なんで3ピンを対子で持ってるのかは不明(藁
多分ピンズ払った後に方向転換して真ん中のくっつきを狙ったものの
いい牌引いて来なくて一応3ピン取っておいたら重なったという感じ
最後の手だしは何だった?
最後の手だしが他色の真ん中だとそれと3ピンのくっつきだったんだよ
それ以外のパターンはちょっと思い付かない

48 :焼き鳥名無しさん:02/06/03 21:28
>>1
俺はカン8s鳴くなぁ。ただし、残りの牌にもよるが。
一番のネックがさばけた気がするから
(赤まわりはツモ次第でなんとかなると思うし)
少なくとも十分考えられる仕掛けだと思う。

>>38
国士が一番早いでしょ

49 :1っす:02/06/04 00:21
>>47

レスありがとうございます。

から切りは無いと思います。
赤引いてきて方向転換は、カン8sが3900の仕掛けだから
カン8s鳴くかな?
僕的にはドラが3つあったのかなって思いますが。

最後の手出しは、覚えていません。すいません。

50 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 01:38
>三赤五6679(3)(3)発発??? ドラ6
確かにこの形、漏れなら???に役牌のトイツが含まれていない限り
ポンはするがチーはまずしない。チーするとしてもカン8ではなく
5-8でのチーになるでしょう(ドラは切らない)。
その場合喰いタンに的を絞り発は速攻トイツ落し。

>一二九(9)(9)1東南南西北北白 (検閲削除)西
この形なら、南は勿論(9)も鳴きます。
でも三チーはしない。
あがれるかどうかは別にして相手に恐怖感を与えるだけで十分。
最低混老頭混一色トイトイドラ2、理想は大四喜字一色。
マンズとピンズとソーズ以外の色の清一色の仕掛は恐怖ですよ。

>北でもこの牌姿から、序盤の1枚目は鳴かないかなあ。
南はラスハイなんだよ?

51 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 01:41
>あああ、せめてカン(4)pに受けろよ。。。(笑)
>その方がドラ6とのバッタよりまだマシだ。
あの仕掛でドラ通しちゃったら次から
どんな仕掛してもオール勝負されちゃいそう。
あの仕掛をしてドラで当れる形なのにカン(4)に
受けるようなヤツ相手なら発白仕掛けに中勝負しますよ。
ええ、いくらでも。

52 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 01:47
50=51?

53 :50=51:02/06/05 01:51
如何にも大当り。

54 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/05 02:14
>>50
>南はラスハイなんだよ?
あ、そっか。でも鳴かないと思うけどね。
そうなりゃ国士か、メンツ手なら南を落とすことも考えられるし。

>>51
>あの仕掛をしてドラで当れる形なのにカン(4)に
>受けるようなヤツ相手なら発白仕掛けに中勝負しますよ。
>ええ、いくらでも。

ぜひそうしてくださいな(笑)。
『ドラで当たれる形』に固執する意味がまるでないし。

ドラで受けてもカンチャンで受けても得点が変わらず満貫である場合、
(受けの枚数も変わらず)幾分でも出やすさを考慮してドラ受けを嫌う
べきだと思う。逆に流局後、相手があの仕掛け、手牌からドラ受けしている
ようならば、かなりオイシイと自分は判断しますが。

逆に、あの仕掛けに対してドラを切ってくるようなヤツ相手なら、
次から発白を仕掛けた後でも平気で中単騎で待ちますよ、
ええ、いくらでも(笑)。

55 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 02:20
>>54
ここら辺は駆引きの問題で、
漏れ的には脂っこい牌を出来るだけ勝負させないように
持っていきたいと考える
当れる、と言うより"通さない"という表現の方がいいかも。
駆引き上のメリットがなければ、あがって手に入るのが
点棒だけと言うのではあまり意味がないんじゃないかな、と。

勿論そうじゃない人も多いわけで、だからこそ面白いんだけど。
あくまで漏れ的には。
自分の打ち方を曲げさせられる事以上の敗北など無いのだし。

それと、点差次第では流局の時はノーテンって言って牌を伏せてしまう
場合も、ある。

56 :55:02/06/05 02:23
>逆に、あの仕掛けに対してドラを切ってくるようなヤツ相手なら、
>次から発白を仕掛けた後でも平気で中単騎で待ちますよ、
>ええ、いくらでも(笑)。
当然、自分ではドラ勝負はまずしないが、
他人の切ったドラが通って仕舞ったら、
テンパイの人には前述の対応を、
ドラを切った人には貴殿と同じ対応を
取る。その意味では同意。

57 :メトロポリス:02/06/05 02:43
俺は同じ満貫なら
中張牌のドラシャボよりはカンチャン、
>>38の配牌ならまず国士、もしくは七対子のみを狙う。
よっぽどうまくいけばトイトイ四喜和も視野に入れるが。

「点棒より比重の重い駆け引きのメリット」なんてめったに無いし
少なくともこの状況での>>50>>51の打ち方では
点棒+αどころかアガれないんじゃないかと思われ。

58 :50=51:02/06/05 03:05
>>57
あがっても意味のないアガリよりも
あがれなくても役満仕掛けの方が好き

59 :メトロポリス:02/06/05 03:13
国士無双or(メンホン)混頭チートイドラ2のアガリよりも
アガれない四喜和仕掛けのほうが好き?
かつ前者2つのアガリは意味が無い?
全く共感できない。

60 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/05 03:15
>>56
言いたいこと、発言の意図は伝わるんだけど、私としては
その打ち方は損に思われるので、同意はできないなあ。

仮に2フーロ3フーロに対してドラを切らなければいけない状況に
なったとして、切ったドラで当たられても、私は『うわっ!この人にはドラ
(もしくは脂っこい牌)切れないぞ。次からはドラを切らない』なんて思わないし。
つまり基本的に切れない牌ではあるから、切って当たられたことに特別な印象は
持たない、ということ。

逆に『通りそうな牌』で待つような工夫はするけどね。『安牌と思って
切ったのに。。この人の攻撃(リーチやフーロ)には切る牌がないよ〜』
と思われたとしたら、その後の展開は有利に進むと考えられるし。
実際自分も『通る』と考えて切った牌が当たられたときは、その待ちが
偶然によるものなのか、その打ち手の技量によるものなのか(狙ってその
待ちにされたのか)をできる限り検討するし。

『駆け引き』を考えるなら、こちらの方を重要視した方がいいと考えます。
脂っこい牌を止めさせるより。(脂っこい牌って、わざわざ止めさせなくとも
出てこないことが多いでしょ。使いやすい牌なんだし(笑))。

まあこのスレに合った議題でもないから、この辺で(笑)。

61 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 05:05
>>38は俺も鳴くかなあ
一種類でも出尽くしたらあがれなくなる国士よりは
幾分柔軟で、鳴ける分結果的にあがれる確率は高くなりそうだし。
ただ、どうしても役満が欲しい場合には国士狙い。

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