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葉鍵分析書!?東浩紀『動物化するポストモダン』スレ

1 :名無しさんだよもん:01/11/28 17:48 ID:6suUiwII
「あ〜あ。ひろきくん、とうとうやっちゃったにょ!」

Leaf・Keyをはじめとする、90年代後半のオタ文化を
ポストモダンの視点からわかりやすく整理した書にして、
栄えある講談社現代新書にマルチ・初音たん・瑠璃子を登場させてしまった問題の書(笑)、
『動物化するポストモダン オタクから見た日本社会』(東浩紀 著、講談社現代新書)
が発売された。

http://www.bookclub.kodansha.co.jp/Scripts/bookclub/intro/intro.idc?id=28614

この板の住人の多くと同じアニメ文化に育った世代によって
内側から葉鍵文化・オタ文化が語られた書がやっと出たという感があるが、
この本の内容や著者の東氏など諸々に関して、葉鍵板住人の思うところを
自由に語ってくれ!

【関連スレ】
東浩紀を語ろう!その5(哲学板)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1006304253/

※哲学板でもこの著者についていろいろ語られているが、
それに関係なく、この板の住人なりの意見を語って下され。

2 :名無しさんだよもん:01/11/28 17:50 ID:qbSYvt7H
はくそリーナへ、貼るのにはサイズ大きすぎた

3 :名無しさんだよもん:01/11/28 17:51 ID:4ThDeYZt
中身も知らんのに語れるかっつーの!

4 :名無しさんだよもん:01/11/28 17:53 ID:0Kc92xDQ
>>1は責任を持って要約を書き連ねていくこと。

5 :名無しさんだよもん:01/11/28 17:57 ID:6suUiwII
とりあえず、書店で立ち読みしてて
初音たんの画像に丸をつけ
「『痕』に現れた萌え要素としての触覚」と説明がふってあるのを見て
思わずずっこけそうになりました…

6 :名無しさんだよもん:01/11/28 18:00 ID:6suUiwII
>>4
【要約】


      でじこ萌え〜
      YU−NO、イイ!(・∀・)

7 :名無しさんだよもん:01/11/28 18:05 ID:sUy6tMCU
>>6
面白くない。

8 :名無しさんだよもん:01/11/28 18:13 ID:6suUiwII
スマンコ!(・∀・)

9 :名無しさんだよもん:01/11/28 18:26 ID:UmwQF1qD
ここよりもotherwiseスレとかに逝った方がなんぼか有意義かと思われ

10 :名無しさんだよもん:01/11/28 18:33 ID:6suUiwII
>>9
Naturalシリーズ好きだから「未来にキスを」やってみようかな。

11 :名無しさんだよもん:01/11/28 21:32 ID:5akDAly/
正直、手に取る気も起きない。

12 :名無しさんだよもん:01/11/28 22:58 ID:EKlaneTg
KTFは良く行くHPの管理人が物凄い扱き下ろしてた、テーマが腐ってるって、そうなの?

13 :名無しさんだよもん:01/11/29 09:02 ID:2yOW1m+N
東くんの自伝的色彩が強いか?
自分の趣味のカミングアウトという気もする。(前々から言ってきてはいたけど)

浅田彰に怒られたってのも何だかなぁ。

14 :名無しさんだよもん:01/11/29 23:36 ID:Sc9oiL8V
>13
浅田に怒られたって、どこの誌上で書いてあったの?

15 : ◆hGrdp//E :01/11/30 10:21 ID:0HTGN1vN
哲学者だから、何かためになることを言っているはずだ、とか。
そういう先入観を取り払って判断すれば結論は一つだ。

またしても葉鍵っ子の一人が公共のメディアを通じて痛い姿を晒した、と。

16 :名無しさんだよもん:01/11/30 12:05 ID:WfGsmogA
>>15
お、地獄車氏だ。
買ったの?

17 : ◆hGrdp//E :01/11/30 12:12 ID:Ulm7MNeW
>16
立ち読んだ。
さすがに買う気にはなれない。

18 :名無しさんだよもん:01/11/30 12:16 ID:C9laAXny
何?マジで講新にマルチとか初音出したの?それはそれで凄くね?

19 :日本茶:01/11/30 12:22 ID:O5D6woqS
飛行機がビルに突っ込むこのご時世に、ポストモダンも流行らないと思うんだがなぁ。
景気のいい頃はそれで通用したかもしれないけど。

20 :名無しさんだよもん:01/11/30 12:31 ID:WfGsmogA
「大塚英志の『物語消費論』の焼きなおし」、あるいは
「ポストモダン思想を拠り所に自分の趣味を正当化」といったような印象を
どうしてもぬぐい切れない…

>>18
マジです。他にもでじこやセーラーマーズも(w

21 :名無しさんだよもん:01/11/30 12:35 ID:+c0ulES2
今度探してみるか

22 : ◆hGrdp//E :01/11/30 14:08 ID:nKMmSEER
つーか、そんなに面白いものでもないよ?

23 :名無しさんだよもん:01/11/30 15:24 ID:uatutBb+
うわ、買っちまったよ・・・。

24 :名無しさんだよもん:01/11/30 19:21 ID:Jrszp+r8
買うなよ・・・。

25 :名無しさんだよもん:01/12/01 00:03 ID:Vr/CuCbN
売ってる書店なんかあるのか?

26 :名無しさんだよもん:01/12/01 01:16 ID:KR+6w2EV
>>25
うちの近くの本屋では山積みしてたよ。

27 :名無しさんだよもん:01/12/01 01:49 ID:1L3DsKQH
哲学板出張スレの様相を呈すると予想してみる。
(だって思想やっててギャルゲー好きな奴って多そうだし)

28 :名無しさんだよもん:01/12/01 01:56 ID:NjV88Esd
フットワーク出版の某本よりマシだから
記念に買っておけでいいんじゃないですか(笑)

29 :日本酒:01/12/01 02:17 ID:QKtPGgop
amazonで注文しました〜。

30 :23:01/12/01 14:57 ID:1233iTk+
とりあえず読んでみたんだが。
正直『中身スカスカ』という印象しか持てない……。

ところで、本の中で「70年代以降の文化のあり方をポストモダンと呼ぶ」
というようなことが書いてあったんだけど、そもそも70年代ってもう30年
も昔の話だよね? そんな広い世代の文化を同じ言葉で扱うことに無理
はないのかな?

31 :日本酒:01/12/01 16:19 ID:QKtPGgop
>>30
精神史的な意味合いでならいいんじゃないですか?

32 :名無しさんだよもん:01/12/01 22:47 ID:KbhwcET7
この手の本は可能な限りハジけて書くのが存在意義のひとつみたいなもんだしなぁ。
もっと淡々と語っていたなら、書店に並ばないと思われ

33 :名無しさんだよもん:01/12/02 16:51 ID:8trVyrTi
>>32
その辺、マスコミ受けするようなセンスはあるってことか。
この後もなんだかんだいって生き残っていくんだろうな。>ひろきくん

34 :名無しさんだよもん:01/12/02 17:07 ID:ePgSCv5Z
>「70年代以降の文化のあり方をポストモダンと呼ぶ」
間違いでは無いんだろうけど、
60年代まではモダニズムの時代なのか?

35 :名無しさんだよもん:01/12/02 17:43 ID:eizOHSvf
東大院卒のヲタクか・・・・すげえな。

36 :名無しさんだよもん:01/12/02 17:50 ID:MpzLetu+
>灯台院卒オタ
たくさんいるよ、たくさん(藁

37 :SIF ◆x3wPnL4g :01/12/03 00:07 ID:ky4uiPn7
東大に入ってもズンズンパンパンでは……なぁ?

38 :名無しさんだよもん:01/12/03 00:29 ID:h3+B1Xt6
粗製濫造で一部では有名な某架空戦記作家(姓は金剛型戦艦、名は妙高型重巡)は
実は複数の作家(最盛時は5人くらいいたらしいが、現在は2人)の共有ペンネームだが、
そのリーダー格は東大卒なのだ。
「偏差値の高い大学出たからっていいものが書けるとは限らない」ってことのいい見本。

39 : ◆hGrdp//E :01/12/03 03:28 ID:QoFVWk7W
>37
俺、その件に関してはちょっとだけ専務に同情してるんだ。
「とうとううちの会社にも東大卒がっ!」って、狂喜乱舞して獲ったのに…

アレではね。

40 :名無しさんだよもん:01/12/03 09:49 ID:5wFmQ38E
>>39
やはり東大生にエロを期待したのが(以下略)

41 :名無しさんだよもん:01/12/03 10:10 ID:IStRrAZ1
一応擁護しとくと、理論的な仕事が本業なんよ、彼は。

ところで「ぽこ」知ってる人はどれくらいいるんかな。ここ。

42 :名無しさんだよもん:01/12/03 10:59 ID:kMsvtshf
>>39

東大「卒」なの?
中退じゃなくて?

43 : ◆hGrdp//E :01/12/03 11:21 ID:HbW81W9s
>41
論理的な仕事の結果が画面を埋め尽くす
「ズンズン!」「パンパン!」なのか?
>42
細かいよ!(w

44 :日本茶:01/12/03 12:36 ID:cHdenQI5
一般教養の単位が揃っていれば中退、揃っていなければ除籍という話を聞いた事がある。
俺の友人は「せめて中退の経歴が欲しい」とロシア語の授業に通っていた。
東大がどうかは知らん。

45 :名無しさんだよもん:01/12/03 12:50 ID:Jh/j6Tg4
立ち読みしてみた。
>>15に禿同(w

>>18
その他、KanonやAirについても騙られてた(w
どーもあの本は、鍵っ子で同人やっている奴が今の一般的な
ヲタクだっていう前提に立っているような気がするけど。

46 :名無しさんだよもん:01/12/03 18:40 ID:fUAiBFYn
オタクの世界を哲学者が、哲学の用語を使って
哲学のためだけに語るのってマジ、むかつく。
お前何様?オタクに失礼すぎ。
オタクを哲学のテリトリーに組み込みたいって魂胆みえみえやんけ。
kanonはあんたらの餌ですか?AIRは搾取の対象ですか?
口のきき方と襟正して出直せや!
・・・と、東に小一時間問い詰めたい。
「オタクはネオポップです」とか抜かしてる芸術家も一緒にな。

47 :名無しさんだよもん:01/12/03 19:11 ID:edGV7kAb
アイタタタ・・・

48 :名無しさんだよもん:01/12/03 19:14 ID:edGV7kAb
あ、でも村上は漏れもどうかと思う。

49 :名無しさんだよもん:01/12/03 20:38 ID:5wFmQ38E
>>46
いや、東は正真正銘のオタクだてば。

50 :名無しさんだよもん:01/12/03 20:57 ID:P8XqC3Wh
>46
保守だなぁ・・・。

51 :46:01/12/03 21:03 ID:fUAiBFYn
すみません東さん。エヴァブームの時に出版された某を思い出して
かなり感傷的になってました。
口のきき方と襟正して出直します。

ちなみに、村上には謝りません。

52 :名無しさんだよもん:01/12/03 21:15 ID:AKUQOWq2
村上隆はむしろかわいそうだよ。
オタクになりたかったが、なれなかった、と公言しているとおり、
村上にはオタクの素質がないのだから。
村上は広い意味ではオタクに入るけれど、決して「真性」にはなれない。
それは、村上にとって悲劇でしかないのだから。

ただ、オタクが現代美術に搾取されているようで好きじゃない、
という感情で村上作品が楽しめないのは、不幸だ。

53 :46:01/12/03 21:48 ID:fUAiBFYn
>>52
自分は某芸大生だから、アート史における意味合いはよくわかる。
でも、もう少し捻れと。いまさら、エロフィギュアとかMS少女とかじゃなくて。
実際、俺達にフィードバックする物、何もないじゃん。
オタクの地位向上にも貢献したとか考えてんなら大きなお世話すぎ。
浮世絵から印象派が生まれた(?)ように、新しい何かを創って欲しい・・・
っていうのが俺の意見。保守かなぁ(鬱

スレの趣旨から脱線してごめん。

54 :名無しさんだよもん:01/12/03 21:52 ID:MvrPe+VL
テクスト・・

55 :名無しさんだよもん:01/12/03 22:23 ID:MvrPe+VL
あげ、な。

56 :名無しさんだよもん:01/12/04 04:34 ID:HI7mLhrA
>>53
「俺達にフィードバックするもの」っていうと、
ただアニメ的な手法を使った「げーじゅつ」ではなく、
それこそエヴァや東鳩のようなブームになるぐらい
おたくにも受け入れられるものを作るってこと?

57 :名無しさんだよもん:01/12/04 04:57 ID:KtHjv065
だいたい「ポストモダン」なんぞという言説自体、この国じゃ只の言葉遊びにしか
なってなかったんじゃねえか、などと言ってみるテスト。

58 :52:01/12/04 19:28 ID:BcJgTf2W
>オタクの地位向上にも貢献したとか考えてんなら大きなお世話すぎ。

そんなこと村上は考えてないでしょう。貢献したなんて。
そんな偉そうな。
むしろ搾取とは言わずとも、オタクから借りているとか、顴骨堕胎しているとか
そういった意識はあると思うけど。
オマージュだとかリスペクトだとか思うけど?

あと「スーパーフラット」は、一応「新しいもの」を作ったと思うけど。
東で言うところの
「パースペクティブを必要としない向こう側」
というのは、いいと思う。

まあただ、確かに我々オタクにフィードバックするものって言うのは
ないかもしれない。
まあでも、富沢ひとしのマンガを現代美術の視点で語る、とかは
一応オタクにとっても勉強になるというか、新しい刺激にはなるんじゃないの?
ああ、この見方は、なるほど、面白いかもしれない、って。

59 : ◆hGrdp//E :01/12/05 01:21 ID:zmY0UD5L
刺激にはなっても、そこから先がないんだけどな。

60 :名無しさんだよもん:01/12/05 02:28 ID:eLkfTsdV
otherwiseスレに逝けとか言ったらなんか元長氏日記で紹介してるしー

61 :46:01/12/05 04:24 ID:xuOn9Uzy
>>56さん、>>52さんレスどうも。感謝。

>エヴァや東鳩のような
創ってくれれば嬉しいが、そこまで求めてない。

>新しいもの
アートから見ても、オタクから見ても新しい物、双方の境界が揺らぐぐらい共有し合える物。
・・・って意味です。
「スーパーフラット」はちょっと違う。俺的に。
あれは、アートの文脈でしか通用しない新しさのように思える。俺的に。

62 :名無しさんだよもん:01/12/05 08:53 ID:S1cM/vyj
スーパーフラットがいかにこっちでズっコケたかは
ワンフェスがよく示してるよね(w

個人的にはこの本、まだ的外れでないっていうか、ちゃんとゲームを
紹介しようって意図が出てるだけマシだったと思う。
我々にプラスはないかも知れないけど、マイナスもないので無害にょ。

63 :名無しさんだよもん:01/12/05 09:02 ID:2pfm+vA1
>>62
ま、そんなところか。

新しい知見はなにも示してないけど、
これまでの状況をわかりやすく整理してはいる、といったところかな。

64 :名無しさんだよもん:01/12/05 21:12 ID:JfZk/CeI
・・・うっかり買ってしまった。
読み終わったらコメントとネタ持って戻ってきまつ。

65 :名無しさんだよもん:01/12/05 21:46 ID:2pfm+vA1
>>64
よろー。

66 :名無しさんだよもん:01/12/06 02:24 ID:ldVTh3kO
本文より引用
「Keyのゲームは、消費者にエロティックな満足を与えるよりも、むしろ、
 オタクたちに人気のある萌え要素を徹底的に組み合わせ、彼らが効率
 よく泣き、萌えるための一種の模範解答を提供するために作られてい
 る。」(114ページ)

 禿同

67 :SIF@外道丸 ◆x3wPnL4g :01/12/06 03:43 ID:8j4cptdp
>66
「萌え」という言葉がそのまま使われてるのは凄い事だな(w

68 :名無しさんだよもん:01/12/06 06:14 ID:x8FOTiOx
>>67
それどころか用語定義の所で
太ゴシックで強調されてすらいます(w

69 :名無しさんだよもん:01/12/06 17:25 ID:ufNaSrAB
日本で初めて、文芸批評に「萌え」という言葉を持ち込んだ男。

70 :名無しさんだよもん:01/12/06 19:45 ID:BSUsJQ1o
用語定義
「キャラ萌え」=「原作の物語とは無関係に、その断片であるイラストや
設定だけが単独で消費され、その断片に向けて消費者が自分で勝手に
感情移入を強めていく、という別タイプの消費行動」(58ページ)

>消費者が自分で勝手に感情移入を強めていく
 藁

71 :名無しさんだよもん:01/12/06 23:43 ID:PBUWe4ly
漏れも今読んでる。


ところでこのスレ立てた奴って東んサイドの人間のような気が・・・。
いや、なんでもない。

72 :名無しさんだよもん:01/12/07 15:09 ID:Nn5aHnQc
>>69
文芸批評なのか?

73 :wp304g.ecc.u-tokyo.ac.jp:01/12/07 15:18 ID:Qm6P9BXV
.

74 :名無しさんだよもん:01/12/07 18:48 ID:UuQ8gCRt
>72
一時期、文芸批評は文芸誌に書いてたよ。
そこで使ったんでしょう。
今も「小説トリッパー」に論考掲載してるし。

75 :71:01/12/07 21:34 ID:eVQqF3RF
読み終わった。

要約:「すごく限定的な『言葉と物』」
ってところか?


>73
ほのかに板違いの予感。

76 :71:01/12/07 21:35 ID:eVQqF3RF
あげとくね。

77 :名無しさんだよもん:01/12/07 21:42 ID:8SHf67BW
俺もネタとして読んでみるか。

78 :京大繭:01/12/07 21:55 ID:3PSglw2K
>66を読んで買う気になった。
明日は本屋にお出かけしよう

79 :名無しさんだよもん:01/12/07 22:02 ID:HS9GlVss
いつかこの本の話題がくると思っていたけど・・・

80 :71:01/12/07 22:20 ID:IBbRCKMD

物語消費論の後追いではないという感じがしたなあ。
大塚の読み込んでいる歴史性を更に読み替えているので、
二つの書物の関係をいうなら(東の付加したとみえる部分に対して)
理論的にやる必要がある。

それと>>46のいうような「アカデミズムが、他人の趣味を適当に
引張ってきている」ような態度も(表だっては)ないと思った。
ノヴェルゲーもでじこも、この本のコア部分になっていて、
これを外すと論じたいが成立しなくなってしまう。
46氏のように感じる人は多いとは思うんだが、東は以前某文芸誌で
アスカとの仮想対談を連載で載っけた前歴があるし(w

しかしどういう層を狙ってるんだこの本。

81 :71:01/12/07 22:28 ID:IBbRCKMD

それと「動物化」ってことで知覚のチャートに「行動」を代入するのだけど、
これ、そのまま読むと消費行動とイコールにされるんじゃないか?
宮台真司が言うような、モダニティの範疇内で意味を持つような
「機能としての投機=行動」を最終審級にするのだと人間主義を延命させるだけだろうよ。
(読み手がそう取っちゃう、ってことね)

あと、keyの一連の仕事を泣きゲーとしてくくるのも引っかかる。かなり。

82 :名無しさんだよもん:01/12/07 22:34 ID:mAcjLP16
哲学・社会学の学者とか院生とか学生とかだろ。

大塚エイヂの本とかは一般人でもまぁまぁ読めるシロモノだし、その延長線上で
結構買っちゃうんじゃない?

あとはヲタがネタとして。

83 :名無しさんだよもん:01/12/07 22:36 ID:mAcjLP16
>81
葉鍵板でそのしゃべり方は哲ヲタにしか見えないぞ

84 :71:01/12/07 22:38 ID:IBbRCKMD
>83
スマソ。でも直らないんだ、もう。

85 :名無しさんだよもん:01/12/07 22:41 ID:Nn5aHnQc
>>82
っていうか、最近再販されたしな、「物語消費論」。

東の本と大塚の本、店頭に一緒に並んでたよ…

86 :名無しさんだよもん:01/12/07 23:14 ID:uR8xAuTM
大塚が筑波で東が東大ってのが全てを語っている気もする。

どっちも煽りっぽい文章を書くヲタなのは間違いないけど、大塚の方は
それなりに勉強家だし自力で考える姿勢も出来ていて、それで表舞台の
人間をチクチクやるってスタイルができてる感じ。東の方は他人の考えた
事を使ってただ偉そうに自分を正当化しているだけ。

…一瞬、超先生と東のキャラがかぶるような気がしてしまったよ(w

87 :名無しさんだよもん:01/12/07 23:23 ID:FTuabrH4
ええぃ! ageだ、ageぇぇ!

88 :かのんのしっぽ:01/12/07 23:28 ID:ybK8ZkVF
異端のスレだなあ(笑)。
先日KANONスレがアニメ板にできたときも思ったんだけど、出島だね、ここも。

>>83
俺もその傾向はあるので自制せねば…。
ただ、ついつい身内の言葉を使いたくなってしまうというのは、
別にゲーム・アニメファンに限らないわけで…。
でも、わかりやすく短く説明できる人こそが一番賢いとは思ってる。
(まあ、意味の限定された専門用語だと誤読が少ないという大義名分もある)

>>80
出版理由としては、大きい順に、
(1)評論の発表それ自体が喜び
(2)オタ文化に興味を持つ一般人目当て(通勤途中に本を読むサラリーマン等)
(3)評論の好きなオタ目当て
というところじゃないのかな。
出版社がGOサインを出したのは(2)(3)が理由だろうけど、
「ただ書きたいから書く」というのは、研究者も同人作家も変わりない。
あ、>>82もあるとは思う。オタであるかオタに寛容なという限定がつくけど。

89 :SIF@外道丸 ◆x3wPnL4g :01/12/07 23:29 ID:pTCHF/X/
>86
(本文より)
ポストモダンの社会では、オリジナルとコピーの定義が曖昧になり、
その中間形態たるシミュラクールが支配的になる。そこではもはや
生産者にとってさえ、オリジナルとコピーの区別が消えている。以上に
加えて、そもそもオタク系のジャンルではリアリズムの意識が希薄であり、
原作とされる作品でさえ、先行作品の模倣や引用で世界が作られる事が
多いことも挙げられる云々…

こう考えてるのだからな(w
巧く使えば超先生を弁護できるぞ。

90 :名無しさんだよもん:01/12/07 23:32 ID:g8ddEUdo
>>70
藁たがその通りでは…

91 :名無しさんだよもん:01/12/07 23:39 ID:JyGPgBfo
『郵便論的不安たち』より。
「僕が好きになるものは、それが好きだと他人に威張れるようなもの
じゃないんです。」

…東君の思考というか行動の原動力のような気がする。

92 :名無しさんだよもん:01/12/07 23:44 ID:uR8xAuTM
>89
ま、実際にアズマ君やエイヂの言う通りではあるのだが、パロディってのは
パロディだというのを前面に打ち出してやるものだろう。「これは漏れの
オリジナルですよ」みたいな顔してパロディを作るのは盗作とほとんど同じ
行為でしかない。

「アレ」の元ネタが超有名だったらともかく、マイナーすぎだからなぁ…

93 :名無しさんだよもん:01/12/07 23:45 ID:uR8xAuTM
ところでこのスレをアズマ君がをちしてるに一票

94 :名無しさんだよもん:01/12/07 23:57 ID:IBbRCKMD
 ありがとう。>88
哲学板でゲームの具体的な話がしにくい&普段から行ってない、ってのも
あってね、なんとか修正してみるよ。
(でもあれ、実は哲オタを炙り出すための踏み絵のつもりでもあったりして。)

確かに新書で出す、というだけあって、それなりに「啓蒙」
しようとしてるんだけども(ネットの説明の下りとか)、
なんというか、どうも文章のターゲットがぶれてるような感じがしたんだ。
東んは現にある歴史と絡めながら、(それを代表している、らしい)オタクを
論じようとしてるのに、読者はそこからセーフだ、みたいな
書きぶりを時としてするじゃない? だから、この書物はどうかすると
「マーケティング」のマニュアル(ここをこうすればオタは引っかかる・・)
みたいに読めてしまう。本当は彼らもそこから逃れられない、と言っているのに。

あとはやっぱりkeyの扱いかなあ。俺が変なのかもしれないけど、Kanon→AIRで
シナリオが一本道に入ってからあとというもの、「泣かせる」「泣ける」
という強度を感じたことがないんで。むしろ唖然としてた、というのが
正直なところ。なんというか、泣きのラインに沿う形での表現が
過剰に投入されてて、組み合わせとして「これだけやれば充分」というレベルを
完全に抜けているように感じた。道を歩いて行くんだけど、路上に
プレスされた言語そのものが延々転がってるような感じ、とでもいうか。
例えばそこにテクノ/ハウスミュージック(の反復)を導入するのは
なかなか親和性が高いと思ったし、感心したところでもある。


>>86
>大塚の方はそれなりに勉強家だし自力で考える姿勢も出来ていて、
んん、裁判に行ったり体張ったりとかそういうこと?

95 :名無しさんだよもん:01/12/08 00:22 ID:i8dNeWq1
宮崎事件の前後で大塚がどう動いたか、ってことだが。

96 :名無しさんだよもん:01/12/08 00:24 ID:i8dNeWq1
あ、IDかわっちまった・・。
71でした。

97 :かのんのしっぽ:01/12/08 00:26 ID:A2DuDZ67
>>94
「ありがとう」ってことは80=71でいいのかな?
番号でいいから仮ハン名乗ってくれると話が通じやすくて助かる。

>哲オタを炙り出すための踏み絵
うわーお(笑)。俺は元々理系の研究職で、哲学は下手の横好きなので、
お手柔らかに頼むよ。脇で読んでる奴が呆れない程度に。
(実は本来アニ板住人でゲーム知識も乏しい…。
とにかくこの本は早く入手せねば。)

やってない者の話として割り引いて聞いてくれていいのだけど、
「key=泣きゲー」ってそんなに間違った評価なの?
もちろん、レッテリング(無理に一言で表す)は常に間違い、という話ならわかる。
そうでないなら、より適切な表現を思いつけば教えて欲しい。
あるいは、他のゲームの方がより「泣きゲー」だとか、
KANON以降にその傾向が薄いと感じるのかとか。

98 :71:01/12/08 01:21 ID:i8dNeWq1
>>97

>「ありがとう」ってことは80=71でいいのかな?
うん、71だよ。前後が混乱してごめん。

>俺は元々理系の研究職で、哲学は下手の横好きなので、
いや、俺も思想は実は好きでやってるだけです。
本については、細かいところでいろいろ意見はあるけど、
明快によくまとまってると思う。新書というフォーマット上ぼけた(ように見える)所も、
こっち側でいろいろ試行してみることでそれは何とかなりそうだ、とも思う。




>「key=泣きゲー」ってそんなに間違った評価なの?

 うーん、実は俺はまだ学部生で、で周囲(大学の文系学科)にいる限りでの、
ギャルゲーをやっている奴に聞いてみてもちょっと反応が鈍い、というのが一つ。

 ただ彼らも、MOON→ONEなんかは結構真面目に受け取っている
というのがまずある。で、これはこれでそれなりに「泣かせる」といえると
思う。ちょっと自信がないから端折るけど、これらの作品群もまた、
システム的にはギャルゲーの要件を理想的に満たしていたのに、――
(東の議論では、「システム」=背景/立ち絵/テクストのそれぞれの
アーカイブから単一の画面に取り集めてそのショット、状況を作る、という、
選択の手続きのこと)

その「泣き」はごくふつうの物語受容の枠内にあったのではないか。
そう考えると、ONEからkanonへはもう一段の差異を言いたい。

99 :71:01/12/08 01:23 ID:i8dNeWq1

最後に、泣きじゃない!というのは単に俺がそう思った、ということで、
なお声が小さくなってしまうのだけど(w
ただ、この表現は何を指示しているかと問えば、「泣き」を指示しているんだ、
としか返しようがないようなテクストが、kanon以降あまりにも過剰になったように
思う。もちろんそこにただ乗っていけば確かに泣けそうな進行ではあるし、その意味では

>九〇年代に現われた新たな消費者にとっては、現実世界の模倣よりも、
>サブカルチャーのデータベースから抽出された萌え要素のほうが
>はるかにリアルに感じられる。したがって、彼らが「深い」とか「泣ける」とか
>言うときにも、たいていの場合、それら萌え要素の組み合わせの妙が
>判断されているにすぎない。九〇年代におけるドラマへの関心の
>高まりは、この点で猫耳やメイド服への関心の高まりと本質的に
>変わらない。
(114-115)

という処方はまったくその通りでなんというか返す言葉がない。ただ、これもkanon〜に
いえるのだけど、ギャルゲーならではの分岐、別な世界への可能性を
あらかじめ奪われた一本道のシナリオ上で「これでもか!」「これでもか!」
という「泣き」要素を投入されると俺などは慄然としてしまう。(テクストとして
読ませよう、という?)構造的な優秀さ/多層性をあらかじめ排除した一本道上で
「ドラマ」に乗ることも、「リアリティ」に乗ることもできない。そして、
「これはジャンクなのだから」(それゆえ入れ込む)と、まさにスノビッシュに
片づけることも出来なかった。喩えるなら、「アンリアリティ」の強度というもの、
により近いのかもしれない。そして、そのような感じ方があっても
よいのじゃなかろうか・・・という、まあ自我肥大な感想。

結局経験的なことばっかり書いてるな。
とりあえずはこんなとこ。

100 :71:01/12/08 01:35 ID:i8dNeWq1
あああ、なんだか傷を広げてるぞ俺。

寝よ。

101 :名無しさんだよもん:01/12/08 03:55 ID:g2mb8uOu
ようやくまともに回転し出したね、このスレ。

102 :かのんのしっぽ:01/12/08 10:13 ID:A2DuDZ67
>>98
乱暴にまとめてみると、
MOON、ONE:普通の悲劇:わりとできがよかった(=泣きゲー)
KANON:泣きを投入・意識しすぎ:ちょっと違和感
ということなのかな?

ここで俺が興味を持っていることを少し書いておくよ。
・ゲーム史の中でのTO HEART、KANON等々の位置づけ
・オタク文化史全体の中での位置づけ→今後の動向
に興味があるわけ。ところが、前述の通りアニメは見ているけど、
ゲームには疎いので、特にその当たりについては教えを請いたい。

大雑把にゲーム史を知りたいので、誰か暇な人、教えてくれると嬉しいな。
200X.XX.XX KANON(PC版)(KEY)発売
みたいな基礎的なところからでいいので。
実はつい最近まで、AIRもKEYだと思っていたぐらいの素人です…。

103 :かのんのしっぽ:01/12/08 10:16 ID:A2DuDZ67
とっかかりに、アニメ板で誰かが書き込んでいたのをたたき台としてコピペしてみる。
この書き込みの書き方は「パクリ」とか、口が悪いけど、些末には捕らわれないで内容を掴んで欲しい。
(必要なら口調も含めて直して欲しい。)
あ、もちろん俺が興味あるだけなので、別の話の方がよければそちらでもいいよ。
面白い話があったら適当に誘導してくれ。

104 :かのんのしっぽ:01/12/08 10:17 ID:A2DuDZ67
『Kanon』アニメ化決定!
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1005415491/158
(以下コピペ)
-----
158 名前:  投稿日:01/11/22 15:01 ID:msDlFm0Z
○「同級生」 恋愛シュミレーションというジャンルを作り出だし、同時に完成させる。

○「ときメモ」 同級生のコンセプトをまんまパクってコンシューマーに移植した。
 女の子を攻略してもHが無いのが当時は新鮮だった(作中のHの扱いについて大論争に発展する)

○「リーフビジュアルノベルシリーズ」
 弟切草をまんまパクってエロゲーにした。
 エロゲーにしてはシナリオが良く、ヲタに勇気と希望を与えた。

○「Kanon他」
 リーフビジュアルノベルをまんまパクり、
 本家リーフが迷走する中、痛くて泣けるシナリオを前面に押し出して、
 よりディープなヲタのハートを掴む。

105 : ◆DXY8h46I :01/12/08 10:55 ID:+Jam3CXG
>>99
辛辣な事を言えば、ただあなたが現代の流行に乗り遅れているだけと言えなく
もないです。 二千年前のエジプト人と同じですね(w
「何でこんなのが受けるのか、最近の若い者の考える事は……」ですか。
ただ、東もおそらく似たような違和感を抱いているのでしょう。
寡聞にして「動物化〜」はまだ読んでいませんが、どこかの対談で
KANONの舞シナリオクライマックスに対して「ただのイメージの羅列で内容なんて
あってなきが如しなんだけど、奇妙な迫力があって、とにかく感情だけは動かされる」
と発言していた記憶があります。
今までの物語の評価軸では出来損ないとしか評価できない畸形なのに、それに何故か心を動かされる。
しかもそれが現在のスタンダードになってしまっている。
そんな状況をどうにかして解読しようとした結果が「key=泣きゲー」という評価なのではないでしょうか。

106 : ◆DXY8h46I :01/12/08 11:04 ID:+Jam3CXG
またkeyの作品を「文章を手段として物語を読ませる装置」と考えるよりも、
「イメージを喚起させ、感情を動かすためのツール」と受け止めた方が妥当
かもしれません。文章作品と言うより音楽作品ですね。

keyのメインシナリオライターであり、事実上keyの作風を決定する立場にある
麻枝准は自らは文章畑の人間ではなく、音楽側の人間である、と発言しています。

107 :71:01/12/08 11:54 ID:zgU33/ha
あああ。痛いカキコの翌朝は鬱だー。

>>102
>乱暴にまとめてみると、
>MOON、ONE:普通の悲劇:わりとできがよかった(=泣きゲー)
>KANON:泣きを投入・意識しすぎ:ちょっと違和感
>ということなのかな?
そそ。で、東タンのいう「データベースへの視線+キャラ萌え」っていう
モデルにはこっちのほうがよく適合すると思う。むしろ。
でも、その後にもkeyスタッフの仕事は続く。その継続が一本線になっているか、
これは個人的にも興味のあるところ。

>>105-106
>「何でこんなのが受けるのか、最近の若い者の考える事は……」ですか。
俺が散文読みだから、そういう違和感に繋がってしまうのかもしれないけれど。
ただ、文芸批評のコードでゲームを読もうとするのは、もう止めてる。
もう年寄なのかなあ?一応こないだまでここに来ちゃ行けないお年だったんだが(w

>とにかく感情だけは動かされる
参照thx。ただ、感情はまったく動かされなかった。
それとkey以降の麻枝の文章には、どうもゲームシステム上で『テクスト』
の水準を実現しようとしている(しかも隠喩の投入でそれをやろうとしている)
ような節があるように思っていて、個々の萌え要素の並べ上げ、
という水準からみると「後退」ともとられかねない。

>「イメージを喚起させ、感情を動かすためのツール」
「音楽」ともどもシャープな指摘だと思うけど、「イメージ(萌え要素ではなく)
のフラットな並べ上げ、過剰さ」ということでテクノっぽい、――
反復を含むようなBGMの導入について>>94の最後で少しだけ触れてみた。

108 :71:01/12/08 11:55 ID:zgU33/ha

最後に、俺は俺でAIRのラストには有無をいわせぬ「過剰さ-強度」を感じた。
ただ、それが(シャッフルによる)「リアル」なものに根拠を持つものではなかったし、
「リアル-アンリアル」というようなクリアな対立に根を持ってもいない。
というよりは「不気味なもの」の強度により近いような気がする。

用事があるから出かけるよ。また戻って・・・・きたいんだが(藁

109 :71:01/12/08 11:59 ID:zgU33/ha
>そそ。で、東タンのいう「データベースへの視線+キャラ萌え」っていう
>モデルにはこっちのほうがよく適合すると思う。

こっち、とは、「tactics時代の作品(あるいは、初期のリーフ?)」のほうが、
ということでお願い。ごめん。

110 : ◆DXY8h46I :01/12/08 12:07 ID:+Jam3CXG
>イメージ(萌え要素ではなく)
>のフラットな並べ上げ、過剰さ」ということでテクノっぽい、――

http://cheese.2ch.net/leaf/kako/990/990209374.html
の590で「だ〜まえ」なる人物がそのような発言をしています(w
どこをどう見ても騙りなのですが、本質を突いた発言だと思います。

111 :名無しさんだよもん:01/12/08 12:44 ID:g2mb8uOu
うーん、なんか議論がスレの本題とずれてる感じがしてきたなー。

とりあえず、ちゃんと「動物化…」を読んでから
その内容について議論せんか?

…自分ももう一度読みなおしてみるよ。

112 :名無しさんだよもん:01/12/08 13:05 ID:g2mb8uOu
とりあえず言えるのは、
東は葉鍵ゲーの内容自体についての価値判断はこの本で何も論じてないし
また論じようとする気もないんだろうということ。
そういう意味では、彼はけっこう冷めてる。

えてして葉鍵系オタの議論というものが
ゲームのシナリオについての議論に終止するのに対し、
東はそうした葉鍵オタ文化の成立を支えている
現代特有のシステムや構造原理を、自分の専門である現代思想を手がかりに整理している。

岡田斗司夫のようにオタクが優越した存在だなどと声高に主張するわけではない。
オタクであることを正当化するわけでもなく、
むしろそうしたものを成立させている現代社会というものを
なんとか客体化して考えようとしている。
東自身は完全にヲタだけど、そんな自分自身を突き放して考えようとしてるって意味では
今までのオタ文化を論じた著作とは違った意義を持ってるとは思う。

…誤解のないよう言っときますけど、自分は別にあずまマンセーオタじゃないです…
上記のようには考えてるけど、この本になんともいえぬ胡散臭さを感じているのも事実です。
ただそれがなんなのかっていうと…まだはっきりとは整理できてないです。
ごめんなさい。

113 :名無しさんだよもん:01/12/08 13:10 ID:zgU33/ha
いや、でも活発になるのはいいことだ。
age。

114 :名無しさんだよもん:01/12/08 13:11 ID:zgU33/ha
出かけたはずなのにな俺。
わはは。

115 :名無しさんだよもん:01/12/08 13:20 ID:g2mb8uOu
たびたびレスして申し訳ありません。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=1006304253&

哲学板の↑のスレの291、306のレスに感ずるところがありました。
自分の感じている胡散臭さっていうのはこういうところのような気がします。

116 :考える名無しさん:01/12/08 14:37 ID:gBWrd0dN
>>112
わかりやすい状況整理どうも。

で、ここでくわえて整理が必要なのは、
「このスレッド」で東さんや『動物化・・・』をどのように
議論していくのかってこと。

ここで浅田や柄谷などの固有名や、哲学用語をもちいることによって
「オレは葉鍵板住人の中では哲学に精通している」なんて自慢した
ところで無意味だし、かといって脆弱な知識で「東はオタクとして
濃くない!」なんておたく板みたいなことを論じることも的外れだ。

よってこのスレッドでは、葉鍵作品を大きな流れで考えるということを
主題にした方がいいと思われる。別に彼に影響されてポストモダニストに
なる必要もないので、それぞれのコンテクストで好き勝手に語って貰えれば
それでよいと思う。

117 :名無しさんだよもん:01/12/08 15:15 ID:u8tK/wSP
>104
ちょっとくくりが大雑把すぎるように感じますぜ、
分析と言うからに、最低限でもゲームをやってからにしてほしいなぁ。
ヲレの感じた事を書きますが、あくまでもヲレの個人的な印象です。
恐らく、年齢や立場がかわると視点は全然違うはず…この事からでも、
ギャルゲー文化を分析するには、それなりの資料や分析が必要なのがわかってもらえると思うが?

>○「同級生」 恋愛シュミレーションというジャンルを作り出だし、同時に完成させる。
>○「ときメモ」 同級生のコンセプトをまんまパクってコンシューマーに移植した。

「ときメモ」が同級生のパクリと言うのはかなり大雑把な話のように感じる。
マップ上をうろついてイベントを発生してフローチャートをつなげてゆく同級生はそれまでの
PCアドベンチャーゲームの流れを引きついだ物だし。「ときメモ」は「プリンセスメーカー」
のようにキャラクター育成でパラメーターが変化し、それによってイベントが発生するシミュレーションだ。
システムで言うなら「ときメモ」は同級生より「卒業」のパクリと言える。「卒業」は「プリメ」のパクリだ。
ちなみに「卒業」の絵描きを引き抜いて作ったのが「同級生」
複数の少女との恋愛をマルチエンディングゲームとしてよりメジャーに成立させた作品。
としての流れでくくるなら、同じ流れにはなると思うが。

>○「リーフビジュアルノベルシリーズ」弟切草をまんまパクってエロゲーにした。
> エロゲーにしてはシナリオが良く、ヲタに勇気と希望を与えた。
「弟切草」のシステムをパクった…という事項は全然重要ではない。それはたんに通常のアドベンチャーよりも
グラフィック枚数が少なくてすむ…程度の話だ。むしろ、それまでのエロゲーでは考えられなかった、マイナーな
ストーリーと強い作家性(大槻ケンジがもとネタだとしても)を持った「少女」を主軸とするエンターテイメント
が出現した事に皆共感したのだと思う。あの頃「漫画」「アニメ」等より小回りがきいてピンポイントでヲタの好
みを直撃するメディアを皆求めていたように感じる。同じ頃のエヴァが似たようなインパクトを持っていたのだが、
エヴァは途中からサブカルの方へ方向を変えてしまう

118 :名無しさんだよもん:01/12/08 17:01 ID:g2mb8uOu
>>117
ん?
ときメモの開発陣が制作にあたって「同級生」をもとネタにしていたっていうのは
有名な話のはずだけど…
(リーフスタッフが「弟切草」をもとネタにしていたっていうのもね)


>>103-104>>102に、美少女ゲーム史の流れをわかりやすく図式化するために
誰かが書いたコピペをもってきただけでしょ。過剰な一般化があるのはやむを得ない…
>>103であくまでたたき台としてって書いてあるし、
そこの部分に突っ込んでも仕方ないと思うが。

119 :名無しさんだよもん:01/12/08 17:13 ID:g2mb8uOu
>>116
スレの方向付けをしてくれてどうもありがとう。

自分も、この本に関しての議論や、葉鍵作品をめぐる大きな流れに関し
この板のそれぞれの住人なりの意見を述べ合えればいいと思います。
誰かの哲学の借り物なんかじゃなく、あくまで自分自身で考えたことを。

ただAIR発売後のように、葉鍵ゲーのシナリオをめぐって
この場で終わりのない解釈の応酬が続くようなスレの発展の仕方は
しないでほしいとは思いますが…
(それだったら作品単独スレでできるわけですし)

120 :名無しさんだよもん:01/12/08 17:54 ID:fHssVAyi
社会・歴史の上での位置づけとか意義みたいな物を考えて行くなら、
間違っても細かい解釈を論ずるスレにはならないと思うけどなぁ。

ま、スレの流れってのは誰にも予測できないしね…

121 :名無しさんだよもん:01/12/08 18:45 ID:N3lCMQT5
(´-`).。oO(ギロンスキースレッドの予感、、、)

122 :名無しさんだよもん:01/12/08 18:51 ID:fHssVAyi
>121
何をいまさら…

123 :かのんのしっぽ:01/12/08 20:14 ID:A2DuDZ67
>>117
ええと、>>118の言うように>>104はコピペだけど、修正はありがたい。
個人的には>>119と同じく「葉鍵作品をめぐる大きな流れ」に興味があるので、
複数の識者の意見を聞いて概観を掴んでいきたい気も。

それから、「ゲームをやってからにしてほしい」というのは全くもっともで、
ゲームを知りたいと言いながらやらないのは怠慢でしかないのだが、
よけれぱ、教えを請う形で、脇から参加させてもらえるとありがたい。

動機を説明するために個人的なことを説明するとと、俺の場合、アニメは見るけど、
ゲームはやらずに、アンソロジー・同人誌を読んでからはまることが多い。
やがて自分でSSを書くようになると、いっきに深くはまって、
最後にゲーム本体を買うに至ることもある。
元製品そのものを直接「消費」するのではないところが、
この本の中で説明しているらしいパターンに近いと思って興味を持ったわけ。
(ちなみに本は今日手に入れてきて、これから読むところ。)

まあ、さすがに自分ほどの邪道は稀少例だろうとは思っているが(笑)。

>>121
まあ、その通りなんだけど(笑)、あまり不毛にならないように努力するよ。
少なくとも、どちらが正しいか証明しようもない細かい解釈にこだわるつもりはない。

124 :名無しさんだよもん:01/12/08 21:11 ID:K7ew6CZG
つーか、以外に伸びてるなあ、このスレ
おたく版の東スレなんて全然伸びてないのに。
活発なのはいいことです。

125 :名無しさんだよもん:01/12/08 21:26 ID:g2mb8uOu
>>124
これか。

東浩紀スレッド おたく版
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/997407825/

哲学板・おたく板・葉鍵板という
性格の異なる3つの板にスレを持つって、
東君っていったい…

126 :名無しさんだよもん:01/12/08 21:29 ID:+eT+Dm31
アズマ君光臨きぼんぬあげ

127 :117:01/12/08 22:36 ID:u8tK/wSP
≫118
>ときメモの開発陣が制作にあたって「同級生」をもとネタにしていたっていうのは
>有名な話のはずだけど…
ああ、そうなんだ、勉強不足スマヌ。でもシステム的には「ときメモ」って「卒業」の
方の影響も強いと思うケド、どう?
>(リーフスタッフが「弟切草」をもとネタにしていたっていうのもね)
それは知ってます、シナリオの高橋がこだわったって。でも、「雫」「疵」「東鳩」
って、例えばビジュアルノベルじゃなくって、kanonのようなアドベンチャーであっても
評価は変わらなかったと思うけれど、それはどう?

>>>103-104>>102に、美少女ゲーム史の流れをわかりやすく図式化するために
>誰かが書いたコピペをもってきただけでしょ。過剰な一般化があるのはやむを得ない…

それはよくわかるんだけど、今のヲタ作品って何が本質で何がデティールかって重要な
問題じゃないかと思うのです。特にギャルゲーは作品の物語よりも一見瑣末なキャラクター
の口癖や性格の方が重要視される場合もあったりするじゃないですか…
例えば「ガンダム」はくくりとするとロボットアニメだけど、それだけだと本質的なガンダム
って作品を定義する事が不可能になっちゃうみたいな。

≫123
かのんのしっぽさん、つたない書きこみにレスをありがとう。
貴方の分析はとても楽しみなのです、だからこそゲームを遊んでみてください。
可能ならば作品とそれが出た時期の「気分」みたいな物もきちんととらえた
分析をお願いしたいのです。
あとは、その作品が出た背景も目を向けてください。
アニメでもそうですが、作品はたいして面白くないんだけれど、
その時期にその作品が「祭りの場」とし重要だった…と言う事もありますから。

128 :かのんのしっぽ:01/12/08 22:37 ID:A2DuDZ67
>>125
哲学板と葉鍵板ケコーン。仲人はおたく板。…なんかやな連想。

>>126
無茶言うなよぉ(笑)。

閑話休題。
指摘を元にまとめてみた。適宜追加・修正してもらえれば助かる。

129 :かのんのしっぽ:01/12/08 22:43 ID:A2DuDZ67
>>127
あ…同じ時間に。

>何が本質で何がデティールかって重要な問題じゃないかと思うのです。
これ、俺もすごく気になってるとこ。
ゲームに関しては、ゲームに不慣れなアニメファンとして、
ゲームというシステムでないとできないものは何か?
が凄く気になってるので、少し後からまた考えてみたい。
取り敢えず、>>126に書いたとおり、年表素案を投稿してみる。

130 :かのんのしっぽ:01/12/08 22:45 ID:A2DuDZ67
<作品別年表(1)>

「プリンセスメーカー」
○新規点
 ・キャラクター育成
 (パラメーターが変化し、それによってイベントが発生)

「卒業」
○継承点
 ・キャラクター育成(←プリンセスメーカー)
○新規点
 ・多人数?

「同級生」(成人指定?)
○継承点
 ・マップ上をうろついてイベントを発生(←従来PCアドベンチャー)
 ・イラストレイター(←卒業)
○新規点
 ・恋愛シュミレーションというジャンルを作り出だし、同時に完成させる。

「ときメモ」(コナミ)
○継承点
 ・恋愛シュミレーション(←卒業+同級生?)
 ・キャラクター育成でパラメーターが変化(←プリンセスメーカー)
○新規点
 ・コンシューマーに応用。
○その他
 ・性描写の除去
 ・開発陣が「同級生」を参考に

131 :かのんのしっぽ:01/12/08 22:45 ID:A2DuDZ67
<作品別年表(2)>
「弟切草」
○新規点
 ・ノベルゲーム

「To Heart」(LEAF)(成人指定)
○継承点
 ・恋愛シュミレーション(←ときメモ?)
 ・ノベルゲーム(←弟切草)
○新規点
 ・マイナーなストーリーと強い作家性(←大槻ケンジ?)
○その他
 ・性描写追加
 ・シナリオの良さ
 ・開発陣が「弟切草」を参考に

「KANON」(KEY)(成人指定)
○継承点
 ・ノベルゲーム(←To Heart)
○その他
 ・痛くて泣けるシナリオを前面に押し出す。

132 :かのんのしっぽ:01/12/08 22:47 ID:A2DuDZ67
<要素技術別年表>
○キャラクター育成
「プリンセスメーカー」→「卒業」
○恋愛シュミレーション
「卒業」+「同級生」→「ときメモ」→「To Heart」→「KANON」
○ノベルゲーム
「弟切草」→「To Heart」→「KANON」
○痛くて泣けるシナリオ
「To Heart」→「KANON」

切り口を二通りにしてみたけど、作品別は良が多くて限界があるかな…。
ここに雫とか挿入していってもらおうと思ったんだけど要素技術別で考えるか…。

133 :名無しさんだよもん:01/12/08 22:58 ID:g2mb8uOu
真面目にこの手の話を続けていっても息切れするだろうから、
葉鍵板は葉鍵板なりにバカな話題も追い追いはさんでいこう(笑)。

とりあえず、こんな対談キボンヌ。
「オタク哲学者」東浩紀vs「アーティスト」原田うだる 対談!
これ最強(w

134 :名無しさんだよもん:01/12/08 22:59 ID:u8tK/wSP
≫131
自分としてはこうじゃないかと思うんだけど…?

「弟切草」
○新規点
 ・ノベルゲーム

「雫」「疵」
○継承点
 ・ノベルゲーム
○新規点
 ・マイナーなストーリーと強い作家性を持った娯楽作品
(大槻ケンジの電波系青春小説・夢枕や京極などのニューウエーブ伝奇)
 ・性描写の追加

「To Heart」(LEAF)(成人指定)
○継承点
 ・ノベルゲーム(雫、疵)
 ・恋愛シュミレーション(←ときメモ・同級生)

135 :134:01/12/08 23:05 ID:u8tK/wSP
…いや、いかんかも…?
ヲレもギャルゲーファンと言うか葉鍵ファンなので情報が偏ってる!
ギャルゲーの全体数から考えるとしょせん鍵葉は局地的なのかも…
少なくともエルフやF&C、アリス系列を無視して正確なチャートは書けない
のではないのだろうか…
ギャルゲー研究家の方、助言お願い!

136 :名無しさんだよもん:01/12/08 23:07 ID:g2mb8uOu
>>134
とりあえず「疵」じゃなくて、「痕」な。

あと、TINAMIXの高橋&原田インタビューでも語られていたことだけど、
ttp://www.tinami.com/x/interview/04/page1.html
ttp://www.tinami.com/x/interview/04/page8.html
雫と痕がそれまでの作品に比べて斬新だったのは
ノベルゲームのマルチシナリオという構造をうまく活用して、
それぞれの分岐をプレイヤーがたどることによって
作品の全体像が見えてくるようにしたという点だ。

…って、これも東氏の著作の中で語られてたことだな。
ちょいと鬱。

137 :かのんのしっぽ:01/12/08 23:08 ID:A2DuDZ67
>>134
あ、なるほど、「To Heart」は恋愛要素が強調されたところが、
「雫」「疵」と違うのかな?
一般向けに噛み砕いてブレークしたような感じ?

>>135
実は…悠久幻想曲も入れて欲しい。
ネット上で本格的にSSを支援したのはあそこが初じゃ?
(実は単にファンなだけだったり…)
でも、広げるのは慎重に行くか。爆発しそう(笑)。
(いずれはアニメにまで広げたいけど。)

>>133
うん、そう思う。まあ、加速ついてるときは控えるかもしれないけど、
そういう雰囲気の方が気楽でいい。

その対談って、最近だとネタではなくてマジで成り立ちそう…。
むしろどのあたりがトンデモないのかわからないぞ?(w

138 :かのんのしっぽ:01/12/08 23:13 ID:A2DuDZ67
ああっ、折角書いたのが遅レスに。(盛り上がってるのはすごく嬉しいが。)
>>136の話面白そうで考えたいんだけど、書いたのを入れて、一旦休憩する。
(一旦ってお茶のAAに似てるね…多義的構造(笑)。)

>>127
・「雫」「疵」「東鳩」:ビジュアルノベル(分岐少)
・「KANON」:アドベンチャー(分岐多)
と区別するの?

俺は謎解きが目的、選択間違えると失敗の従来のアドベンチャーゲームに比べれば、
「ノベルゲーム」と雑に括ってもいいかなと思っていたけど。
(ノベルゲームとビジュアルノベルはあまり区別してない。
東氏用語を使ってみたけど、弟切草との区別として「ビジュアル」と言うのかな)

でも、とにかく、「KANON」の方が「雫」「疵」「東鳩」より分岐が多いのかな?
>>136の話を聞くと俺の勘違いな気もするけど…。

139 :134:01/12/08 23:16 ID:u8tK/wSP
≫136
うわっ、ほんとだ「疵」って書いてる、逝っちまえヲレ!

>雫と痕がそれまでの作品に比べて斬新だったのは
いや、作り手側の作品評価じゃなくって、
ユーザーの気分としてあの作品の何処に強く引かれたかって話です。
ちなみにヲレはあくまでも自分の気分をベースに書いてますが。

…つーか、ヲレも前提として東氏の本読め!

140 :名無しさんだよもん:01/12/08 23:21 ID:g2mb8uOu
あと、Leaf作品で重要な点として忘れてはいけないのは
製作元がファンの二次創作を公認したっていう点だな。
これによって、作品は制作者の手を離れて
ファンの手で無尽蔵に作品世界が切り開かれていくことになった。

(逆に、ときメモなんかはこうした動きを法的手段(裁判)などに訴えて
 取り締まっていったからそのムーブメントが縮小していったとも考えられる。
 特にときメモ1は1999年3月の『旅立ちの詩』で事実上の終結を迎えることになるわけだが
 その末期においてはそうした感が強く残る。)

141 :139 :01/12/08 23:26 ID:u8tK/wSP
あ、なるほど、「To Heart」は恋愛要素が強調されたところが、
「雫」「疵」と違うのかな?
一般向けに噛み砕いてブレークしたような感じ?

恋愛要素…と言うか、いわゆる「ときメモ」「同級生」等の恋愛ゲーム的なシステムの
上に「雫」「痕」で培った物語を乗っけた…
>一般向けに噛み砕いてブレークしたような感じ?
そうそうまさにそんな感じだと思う。確信犯的にやってますよ。

>俺は謎解きが目的、選択間違えると失敗の従来のアドベンチャーゲームに比べれば、
>「ノベルゲーム」と雑に括ってもいいかなと思っていたけど。
いや、それはOKだと思いますよ?

142 :140:01/12/08 23:28 ID:g2mb8uOu
補足。
むろん同人活動における作品の二次創作はそれよりずっと以前から行われてたわけだけど、
この場合重要なのは、制作元の会社がファンの二次創作に「お墨付き」を与えたってこと。
そしてむしろ製作者までもがコミケに参加するなどして、
逆にそうした自己の作品の二次創作に関わっていったっていうのが
特徴的な現象と見ることができる(リーフスタッフや323ちゃんさまなどがいい例)

143 :かのんのしっぽ:01/12/08 23:48 ID:A2DuDZ67
雑事をすませて来る前に、面白い書き込みが多くて…。

>>140
「取り締まり」「二次創作」!
うわー、これも語りたいテーマなんだよなあ。
(なんでも自由にやらせろ、という一方的な意見じゃなくて、
企業側の利益も真剣に考えて、どう共存共栄するか、という感じで。)

>>142
>重要なのは、制作元の会社がファンの二次創作に「お墨付き」を与えたってこと。

うんうん。よくわかる。「悠久」で俺が言いたかったのもそのこと。

更に、コナミも任天堂もイメージ保持の為に、「エロ同人」に
特に注意しているわけだけど、「エロ」の意義もすごく気になってる。
ネタっぽく言うと
「葉鍵のエロはビックリマンのチョコなのか? それとも…」
って感じ?(笑)

あと、今日買ってきたotomexは今回の話の重要な副読本になりそうな予感。
#ちゆに哲学の副読書として応援されたりとか(笑)
(※アニメ・ゲームを横断して、美少女を切り口に捉えた新創刊雑誌。)

しかし、どんどん脱線していきそうだから、
今は軽く将来のためのネタを撒いておくだけに留めるか…。

144 :136:01/12/09 00:02 ID:CTUMW1PA
うーむ、なんか自分、空回りしてる?
やっぱりちょっと頭冷やして来ようかなぁ…

とりあえず、東氏がギャルゲーの特質を指摘した文章を挙げて、自分は少し撤退しときます。
葉鍵ゲーやノベルゲーに関し、それらが発展した特質をかなりクールに述べていて
今後の議論の叩き台になるかもしれないんで。
長いがスマソ。

「…ノベルゲームのプレイヤーは、基本的に、テクストを読み、用意された選択肢を選ぶことしかできない。
 その自由度はアクションゲームやロールプレイングゲームと比較して圧倒的に低く、
 また動画やリアルタイムの3D画像が活かされる余地もほとんどない。 したがって
 コンシューマ機の技術的進歩はノベルゲームにとって逆風となったが、低予算で作られる
 成人向けコンピュータ・ゲームの世界では、逆にその貧しさが利点となった。
 (中略)」

145 :144・続き:01/12/09 00:03 ID:CTUMW1PA
 「…ノベルゲームのプレイヤーは、他の多くのゲームと異なり圧倒的に受け身である。
 プレイ時間の大半、プレイヤーはただテクストを読み、イラストを見るだけだ。
 確かに最近では、BGMを充実させ、台詞に有名な声優をあて、動画を挿入しているゲームも多く、
 その中には興味深い試みも見られる。とはいえ、その中心がテクストとイラストであることはやはり変わらない。
 そもそもつい数年前までは、データ量が多い音声や動画を家庭用のコンピュータで処理することは難しく、
 それらは使いたくても使えなかったのである。 このような制限のために、ノベルゲームの進歩は、
 半ば必然的に、効率よく感動できる(泣ける)テクストと効率よく感情移入できる(萌えられる)イラストへの追求へと
 集中することになった。マルチストーリー・マルチエンディングの構造もこの傾向を後押しした。
 ストーリーが複数あり、エンディングが複数ある(攻略できる女性が複数用意されている)ということは、
 できるだけ多くの物語とできるだけ多くのキャラクターを、必要なモジュールの組合せによって
 効率よく作ることを要求するからだ。
  未成熟なハードウェアを利用し、低予算で作られ、成人向けということで
 不必要な文学性や芸術性を顧慮する必要がないノベルゲームは、以上のような理由で、
 オタクたちの萌え要素への情熱を最も効率よく反映した独特のジャンルに成長していったのである。…」

 (P111〜112より)

146 :かのんのしっぽ:01/12/09 00:58 ID:8OcoGYAp
>>144-145
ありがとう。

うーん、なんか原因と結果が逆になっているような気もするけど…。
でも、わりとうまく言っているところもある気がする。
俺なりに言うとこんな感じかな。

弱小新進メーカは、大手が手を出さず、
かつマーケットが狭いが安定している成人向けで勝負せざるを得なかった。
また、予算と納期の都合で、動画や多数のイラスト等も使えなかった。
しかし、キャラクター・設定・シナリオが優れていれば、ヒットすることが証明された。
表現の制限により、読者の想像力が刺激される効果が発生した可能性もある。

147 :名無しさんだよもん:01/12/09 20:16 ID:OSbeCv9G
ポストモダンなんてなかったんだ…

148 :あずまひろき:01/12/09 21:15 ID:CTUMW1PA
>>147
ぽすともだんはあるよ…
ここにあるよ…

149 :名無しさんだよもん:01/12/09 23:42 ID:OSbeCv9G
ぽすともだん より ぽすとだよもん がいいな。

150 :名無しさんだよもん:01/12/10 00:06 ID:2Gm4ltAt
ぽすともたんはどう?

151 :名無しさんだよもん:01/12/10 01:19 ID:7SlyAtzB
done?

152 :外道丸 ◆x3wPnL4g :01/12/10 06:35 ID:5h4mlmEC
スレの主旨と関係無いが「二次創作」について思うところ。
商品中のキャラのロイヤリティは部分的であっても明示した上で取っ払うべき
事実、半端な規制はなんら意味をなして無いし。特にネット上では。
もっと個人の二次創作に対して開放された方が長い目で見て企業側にとっても
よほど有益なのにな? ダイエーホークスのロイヤリティ無料化での成功など良い例だ。
ロイヤリティの主張は正論だが、双方の更なる利益の為に正しい事を敢えて
切り捨てる懐の深さを見せてほしいものだ。正しい事を主張するだけなら誰にでも出来る。

なんにせよ狂犬コナミは目先の小さな餌に目が行き過ぎ。死ね!

153 :名無しさんだよもん:01/12/10 16:49 ID:hNFplyj3
二次創作物に強い制約を設けてるゲームやアニメなんて、そもそも
消費する気になれないよね、実際。

154 :名無しさんだよもん:01/12/10 16:56 ID:c7OXWO2c
>>153
そのあげく、結局ときメモ2は発売からわずか2年しか持たなかったしな。
1が1994年にPCエンジン版が登場してからほぼ5年持ったというのに。
…っていうか、もうすぐ3が発売するってこと、さっき本屋で立ち読みしてて知ったよ(笑)。
あんな面長なキャラには(以下略)。

それに比べると、雫や痕は96年に登場して以来、下火になったとはいえ
今だにこの板でこうやって消費してるんだもんな。もう5年経ったっていうのに。

155 :名無しさんだよもん:01/12/10 23:16 ID:LrtOR4Cd
age

156 :名無しさんだよもん :01/12/11 00:04 ID:IUq2ax/9
リオタールもとっくに逝ってるつーのに…

157 :名無しさんだよもん:01/12/11 00:08 ID:tfDCWQCA
マルチについて。
インタビューで言ってたけど、マルチは元々

1)オタクはピュアな女の子を求めている
2)100%ピュアな人間なんて、フィクションの中でも存在できない
3)じゃあ人間じゃなきゃ良いじゃん!
4)マルチ誕生

っつープロセスで生まれたらしい。作った段階ではキワモノ、ビーンボールのつもりだった。
しかし結果としてこれが大うけ、ど真ん中ストライク扱いになった。
人外キャラはずいぶん前からあったけど、キャラ作りの中でメジャーになったのはマルチ以降
だと思う。

あと、葉ゲーの位置付けとしては>>136の製作者インタビューが一番冷静で的を得てると思う。
原田氏はちょっとアレな面もあるけど(笑

158 :名無しさんだよもん:01/12/11 20:24 ID:hdFuZR72
メインキャラが同人作品で「消費」され尽くすのと時を同じくして
セリオや美汐などのサブキャラ(綾香もそうか?)を扱った作品が増えてきてるのも
興味深い事例だな。

159 :名無しさんだよもん:01/12/12 00:44 ID:TWZIsv57
観鈴ちんに萌える種類のひとのことについてはまったく掬ってないと
一貫した論旨の都合のためあえて触れないでいると
そこでかなり白けたけどがんばって最後まで読んだ
でじことか非物語とかおべんきょにはなったけど
自分の立ち位置の確認作業としてはあまり役に立たないと感じた
あと未来にキスをが何故あんなにつまらなかったのかがよく判った

160 :名無しさんだよもん:01/12/13 10:58 ID:ZLVlJcon
18日にロリ法とマンガ表現の関係を考える集まりがあるらしいんだけど、
そこに本人もゲストで参加するみたいだね。

ttp://picnic.to/~ami/side.htm

・・・東大教養の自主ゼミ、だぁ?

161 :名無しさんだよもん:01/12/13 10:59 ID:ZLVlJcon
あんまスレと関係ないな。スンマソ

162 :名無しさんだよもん:01/12/13 11:02 ID:ZLVlJcon
砂と宮台も来るのか。あとさいとーたまき(臨床家)、と。
で米沢さんは「交渉中」ね。ふむふむ。

163 :名無しさんだよもん:01/12/13 22:51 ID:beEZPSzV
オタに負い目を感じてるような人間の居場所はここにはないのかな?

164 :名無しさんだよもん:01/12/14 04:56 ID:ztG4PQi3
1000ゲット。

165 :名無しさんだよもん:01/12/14 09:26 ID:mGPceCHN
>>160
なんで横浜市なんだよ(`Д´) ノゴルァ!
都内だったら授業後に駆けつけられたのに(涙)

166 :名無しさんだよもん:01/12/14 23:44 ID:dpsoISK+
漏れのような猿の脳みそでも判るよーにポストモダンを解説きぼうぬ。

167 :名無しさんだよもん:01/12/15 00:08 ID:5u16hJE+
この本に限っては「近代の後にあるもの」っていう、
意味しか与えられてないと思うよ。

で、それで十分ということなのと思う。

168 ::01/12/15 00:27 ID:5u16hJE+
「ポスト+モダン」ってことで。>「近代の後にあるもの」

169 :名無しさんだよもん:01/12/15 01:34 ID:JHpIy60r
つーか「脱近代」

170 :名無しさんだよもん:01/12/15 01:49 ID:P1PbdqIG
>167-169
それこそ言葉遊びでしかない説明の気がしますが何か?

171 :167:01/12/15 02:07 ID:7MNVridI
>170
言葉遊びだよ(藁
要するに、同じ分析の仕方を許さないようなものの知覚のされかたの
ギャップがあるんだということになってるわけだ。
この本を読む限りね。
で、分析対象を分けとこうと。それで便宜的に
「モダン」「ポストモダン」って呼んでいる。だからただのかけ声。

言葉遊びをしようと思って言葉遊びをしてるんじゃなくて、
分析対象の差異を読み取って分析の用語も分けるわけだ。
それが「言葉遊び」なら、まあそれまでだわな。


、と漏れは勝手に思ったが・・・誰か詳しい奴いるか?

172 :167:01/12/15 02:11 ID:7MNVridI
つーか「ポストモダン」って営業用に混ぜたワードだと思ったけどね。
皮肉なのかもしれん。

173 :日本茶 ◆AHO/BEXg :01/12/15 11:50 ID:Jp/sWHtp
主観では「あらゆる価値の崩壊した世界」=「ポストモダン」だと思ってた。
資本主義にせよ共産主義にせよ、社会がある種の価値観を持ち、それの実現
が個人の自己実現にも繋がる世界=モダン。
社会が価値観を見失った今、個人は個人で価値観を確立しなければならない。

……やっぱり間違ってる?

174 :名無しさんだよもん:01/12/15 20:33 ID:nr57MMDs
宮台真司のサイトに、東と宮台の対談が掲載されていた。

http://www.miyadai.com/texts/animalize/001.html

哲学板のスレからの更にコピペだけど、よければどーぞ。

175 :名無しさんだよもん:01/12/15 20:35 ID:nr57MMDs
あげとこう

176 :またバカ路線に行ってしまうが:01/12/15 20:41 ID:szTwtKoS
>>174

ボードリヤール「ハイパーリアリティ」
超先生「リアルリアリティ」

キバヤシ「そうか!超先生の発言はボードリヤールを踏まえた
      ポストモダン的思考だったんだ!
      これはもう、われわれの手には追えないぞ!」


   ざわ…

           ざわ…


    

177 :名無しさんだよもん:01/12/16 04:58 ID:RW8HQ0b7
>>166
円柱型のやつがポストレトロ
四角い箱男っぽいやつがポストモダン

178 :名無しさんだよもん:01/12/16 07:31 ID:RGqbWZr9
>>177
ワラタ

179 :名無しさんだよもん:01/12/18 00:35 ID:LI/oNceB
ageとく

180 :名無しさんだよもん:01/12/18 00:38 ID:ZR1suQjx
題名を「ポストダヨモン」と読んでしまった。

181 :名無しさんだよもん:01/12/18 14:07 ID:DsJwrA8b
やっと見つけて読んだのだが
葉鍵というより「みスを」のほうが実は関連が深いなぁ
とか思ったり。

182 :名無しさんだよもん:01/12/18 19:30 ID:MMbLvyRw
>>181
みスをって?

183 :名無しさんだよもん:01/12/18 20:02 ID:bepN5LFL
>181
未来にキスを
http://otherwise.product.co.jp/products/misswo/index.html

184 :183:01/12/18 20:04 ID:bepN5LFL
シマタ
>182だった

185 :名無しさんだよもん:01/12/18 22:18 ID:JPc8Sxoi
哲学板の東スレ行ってきたけど、実のある議論してないねー(ざっと斜め読みしただけだけど)
みんな、自分がいかに賢いかアピールするのに必死な感じで、見ててツライ
このスレの方が、自己顕示欲抜きで普通に語っている分面白い

186 :名無しさんだよもん:01/12/18 22:25 ID:wZ2ssXl8
ま、個人的な噂話が混じるからなぁ。
(就職先とか)

187 :名無しさんだよもん:01/12/18 22:41 ID:wZ2ssXl8
しかしこっちはこっちで閑散としちゃったね・・・。

…学生さんじゃなくって、仕事があるのかな?

188 :名無しさんだよもん:01/12/19 12:31 ID:naXy1I1D
>185
単にキミが頭悪いだけだろ。

189 :名無しさんだよもん:01/12/19 12:55 ID:A1/5bWIs
>188、>185
むしろ「哲学的に」決まりきった反応しか返ってこない、ってところに問題があると思う。
(データベースの哲学的基礎付けの妥当性、どうして今更ポストモダン?とか)
このスレでも主体のポジションがおかしい、っていう奴は上のほうでいたけど、
それも東の本に折り込み済みの視点だと思うし。
言い換えているだけなのに、書き込みたくなっちまうわけだ(藁

そういう「普通の反応」が、筆者いうところの「解離的な生」、
動物的な生、といってもいいかもしれないけど、それを再生産している
だけだっていうのが問題なんだろうな。


ここは2ちゃんだ、っつたらそれで終わりだけどなぁ。

…おいおい、マジレスしちまったよ…。

190 :185:01/12/19 23:29 ID:ujN1o/VO
問題は、世の中はますますポストモダン性を増していっているにも
関わらず、思想業界というのは、どうにかしてポストモダンを
なかったことにしようとしてることだと思います。
哲学版のスレも、結局のところその反動性を繰り返してるだけだから、
退屈で仕方なく感じたんです。

191 :名無しさんだよもん:01/12/20 20:37 ID:no8ANSL9
まあ、気の滅入る話だな。

192 :名無しさんだよもん:01/12/20 21:00 ID:QkQXFhbq
社会に還元されない知的活動を哲学と呼ぶのではと思う師走の夜。

193 :名無しさんだよもん:01/12/20 21:01 ID:clnafctc
>>192
確かに。
漏れ哲学科だけど、就職ないわぁ……。

194 :名無しさんだよもん:01/12/20 21:02 ID:clnafctc
お、漏れのID全部小文字だ。
(・∀・)ヤター!

195 :名無しさんだよもん:01/12/20 21:42 ID:dhi4Ln/R
人文系は本気で就職無いよ、特に地方は。
まぁ、がんばってコネでも見つけるか
勉強して公務員になりなさいってこった。

じゃなきゃ俺みたいに就職浪人フリーターをやることになる。

196 :名無しさんだよもん:01/12/20 22:14 ID:0Ph+/vqA
むしろ院進とか。

197 :名無しさんだよもん:01/12/20 22:20 ID:0Ph+/vqA
それで思ったけど、哲学的には葉鍵ゲーってどうなん?
東の説明で納得した?

198 :名無しさんだよもん:01/12/20 22:24 ID:clnafctc
哲学って一言でいっても広いからね……。
初音たんの可愛さを哲学的に論じろ、なんて言われても途方にくれるよ。

199 :名無しさんだよもん:01/12/20 22:30 ID:0Ph+/vqA
>初音たんの可愛さを哲学的に論じろ
うはは。ま、そらそーだ。

というか漏れ、今「痕」再プレイしてるんよ……。
2ちゃんにかきこんでる脇で。

200 :名無しさんだよもん:01/12/20 22:35 ID:clnafctc
痕か……。
漏れも半年前にプレイしたっきりだったよ。
久々にプレイしてみよっと。
ついでに200ゲト

201 ::01/12/20 23:35 ID:5YT0sV1P
>>159-199
>初音たんの可愛さ…
価値観の問題だからね
客観的命題と主観的命題を同等に扱っても無意味だよ
複雑化して分かり辛いだけで 大抵の泥沼議論の原因も同じだと思うけどね

202 :名無しさんだよもん:01/12/20 23:54 ID:clnafctc
>>201
でも、何が主観で何が客観かを判断するのも、結局「主観」によってなされるんだよね。
そこがこの手の問題の難しい所ではあると思う。

203 :名無しさんだよもん:01/12/21 00:20 ID:np7vGOfx
可愛さを論じるんじゃなくて、なんでそこに可愛さを感じる奴が多いのかを論じるってことだからね
哲学板じゃ葉鍵板住人叩きにしかならんし、葉鍵板じゃ煙たがられるのも仕方ないね

204 :名無しさんだよもん:01/12/21 00:25 ID:gUK3skVE
>>203
哲学板ならむしろ、「可愛さとは何か?」って方向に議論が進んでいくと思うよ。
なんというか、そこまで議論進めちゃうと初音たんとは全然関係ない方向に逝っちゃうから漏れは嫌なんだけどね。

205 :名無しさんだよもん:01/12/21 00:32 ID:GXv7Fv9t
>203
>葉鍵板じゃ煙たがられるのも仕方ないね

また随分と悲観的な…。
言うことがあったら書けばいいじゃん。

206 :名無しさんだよもん:01/12/21 00:43 ID:GXv7Fv9t
哲板は哲板で、個人の噂に終始してるしな。
東スレのpart1なんてひどいもんだ。

というわけで、こっちでマターリ真面目な議論が進行するのは、
むしろ好ましい事態と思われ。

207 :名無しさんだよもん:01/12/21 00:49 ID:GXv7Fv9t
>個人の噂に終始してるしな。

失礼、「終始」ってほどでもないな。「主題のひとつ」って感じではあるが。
うん、訂正。

208 :名無しさんだよもん:01/12/21 00:52 ID:GXv7Fv9t
そういうわけで漏れはもう落ちる。
グッナイ〜。

209 :名無しさんだよもん:01/12/21 00:58 ID:gUK3skVE
グッナイ〜。
正直な所、葉鍵板では初音たんの可愛さだけを語り尽くしたい、ってのがあるんだよね。
あんまり議論はしたくない……。

210 :名無しさんだよもん:01/12/21 01:26 ID:rYMcLi+l
>>209
どうせ議論するなら、生産的な議論にしたいものだ。
議論のための議論になるのだけはゴメンだ。哲学板のような。

211 :名無しさんだよもん:01/12/21 01:27 ID:gUK3skVE
>>210
葉鍵板程、非生産的な板はないと思われ……。(汗

212 ::01/12/21 02:52 ID:ThqVMZ6t
>>202
判断以前の問題として、せいぜい共有する事しかできないね 価値観というものは
他者の価値観を変える事の困難さはトーナメントの応援の伝わりにくさにも明かだね

213 :名無しさんだよもん :01/12/21 11:42 ID:GUGZENMv
東は本当に素朴に別分野から批評も受けろ、閉じこもるなって言いたいだけじゃないかな?

データベースモデルがおたく世界の妥当な構造として当てはまるなら、
それに無自覚なままの批評はサンプリングやフィルタリングの役割しか果たさないと思うんだよね。

例えば
Airの主人公の行動はとっぴで感情移入できない。
「がお」や「にはは」は口癖として無理がある。
目前に迫った絶対的な別れによって平凡な日常が特権化されているんだから、
その特権性を剥奪しないためにも栞は死ななくちゃいけなかった。
とかね。

このタイプのキャラ造形やストーリに対する批評(ってほどのものでもないけど)は、
おたく共同体の欲求にむけて作品を洗練や最適化することには役立つけどあくまでも閉じている。
だから外に向けて、他分野に開放・接続するための動機付けとして自分たちを拘束しているシステムを提示したんだと思う。

でもまあ東はなぜ閉じたままじゃいけないのかについて理論的には説明できてないけど。

214 :sage:01/12/21 11:54 ID:j2vJUYQy
>なぜ閉じたままじゃいけないのかについて理論的には説明できてない
「機能」から社会学的に落としてるんでしょう。
その妥当性はこっちでも話す余地があると思うんだけど。

でも、ほぼ完全に同意するよ>213

215 ::01/12/21 11:56 ID:j2vJUYQy
EoE(The End of Evangelion)の時にもっと真面目に考えるべきだったと、
思うけどね、個人的には……。

ほとんどそれへの注釈を続けているような気がするよ。

216 :名無しさんだよもん:01/12/21 12:04 ID:IwvRVq5z
>なぜ閉じたままじゃいけないのかについて理論的には説明できてない
なぜっつうかそれは当然だよね、
自己の認識を裏づけする他者視点の排除は妄想でしかないし。

217 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:18 ID:TjEiBNLd
>>216
つまり、問題は「何故そういう妄想を抱いてはいけないのか?」ということなんだよ。
この種の問いに答えるにはどうしてもトートロジックにならざるをえない。

218 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:23 ID:FoG1Jdnf
なぜって、自閉症になっちゃうよ?
何故いいのかが判らない、理解は虚無と同義だから?
それを言ったら不理解も虚無と同義では。

219 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:27 ID:q/Ap39s+
>>218
何故自閉症が悪いのですか? 真の相互理解があり得るなどとお思いですか。

220 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:27 ID:TjEiBNLd
>>218
自閉症とはまた大げさな。
てか、葉鍵ゲームに妄想以外の物求めるのもどうかと思う。

221 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:30 ID:FoG1Jdnf
>>219
真の相互不理解もないでしょ

>>220
kanonもAIRもテーマ的には停滞からの脱却だとおもうけど。

222 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:32 ID:FoG1Jdnf
kanonじゃないや、ONEだ。kanonはシラネ。

223 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:33 ID:q/Ap39s+
>>221
くだらない揚げ足取りをしたいのですか?
相互不理解などという言葉はありませんよ。

224 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:34 ID:q/Ap39s+
>>222
まともな事を言える知能がないのなら大人しく引っ込んでいなさい。

225 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:35 ID:FoG1Jdnf
>相互不理解
意味はわかるでしょ、自己だけで世界を語るなんて幻想だよ、御伽噺。

226 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:36 ID:q/Ap39s+
>>225
あなたは自己だけで語ろうとしていますよ、矛盾に気づけ。

227 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:37 ID:TjEiBNLd
>>225
さてさて。
漏れは結局の所、「自己でのみ世界を語りえる」という立場なので。

228 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:38 ID:FoG1Jdnf
>>226
あなたの意見はどちらに根ざしてるんですか?
理解? 不理解?

229 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:39 ID:q/Ap39s+
>>228
少なくともあなたとは理解しあえそうにはありませんね。

230 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:40 ID:TjEiBNLd
>q/Ap39s+さん
まぁ、マターリいきませう。
そうケンカ腰になることもないでしょう。

231 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:40 ID:FoG1Jdnf
>>227
じゃあ他者ってなんですか? 世界の外の存在ですか? それとも貴方の認識世界のみで語る存在ですか?

232 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:42 ID:TjEiBNLd
>>231
「世界の外の存在」ですか。
なかなかよい言い方しますね、そんな感じです。

233 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:42 ID:/xlX8de2
そういう話は、哲学板かotherwiseのスレに逝け。

234 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:45 ID:FoG1Jdnf
>>232
うーん、「世界」は貴方のものなんですね、
そこまで言い切られると平行線ですね。

235 :名無しさんだよもん:01/12/21 13:48 ID:TjEiBNLd
>>234
ま、そゆことです。<私>の世界です。
>>233さんもうんざりみたいなので、この話はここまでにしておきましょうか。

236 :名無しさんだよもん:01/12/21 14:19 ID:TjEiBNLd
ただ、思うのはそんな大仰な「世界観」まで掲げて葉鍵ゲーって語る価値のあるものなのかな?
ま、語る価値があるからこういう本が出たりするんだよね。
>>201じゃないけど、価値観の問題なんでしょうね。

237 :名無しさんだよもん:01/12/21 17:11 ID:4neIIcHs
ホント、哲学板の廉価版みたいな話をするスレにはなってほしくないね

238 :名無しさんだよもん:01/12/21 20:10 ID:mLFD6EQl
>>236
激しく同意……かな?
価値観とか世界のあり様とか、そんなモノを求めて「葉鍵ゲー」やってる訳じゃないからね。

239 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:09 ID:/sVAA4QE
おやま。帰ってきたら派手に回ってるね。びっくりだ。

213の問題意識は至極真っ当だと思うけどねぇ。

240 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:20 ID:/sVAA4QE
age

241 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:22 ID:mLFD6EQl
>>239
まぁ、ここは隔離板だからね。
213の問題意識に妥当性を感じるなら他の板で議論した方がいいと思うよ。
結局、ここはある意味社会性を放棄した人間の溜まり場だからね。
(「隔離」っていうのはそういう意味だと思われ)

242 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:26 ID:/sVAA4QE
>241
むむ。困ったちゃんだと思って、気が向いたら付き合ってくれると嬉しいが。

…なして隔離板だと他板に行けってなるん?
哲学板じゃゲーム(の受け止められ方)と絡めた話はできないっぽいよ。

243 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:29 ID:vO3/3TGz
ここが隔離されたのはもっと単純な理由なんだけど。
まぁ、反社会的な雰囲気を持った板ってことは確かだな。

244 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:31 ID:mLFD6EQl
>>242
ここでどれだけ叫んでも、それは結局「隔離板」での発言にしかならないんだよ。
もし葉鍵ゲーの地位を向上させたいなら、葉鍵ゲーの地位を向上させうる「権威」を持ったトコで発言しないと。

あと、哲学板もある種の隔離板だと漏れは思ってるので。(苦笑

245 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:36 ID:vvcaeIdq
ナニカ ドコカ ヒジョーに カンチガイ シテル ヒトが イル キがスル

246 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:39 ID:Yq6Sh4Hl
>>241-242
隔離板の「隔離」ってのはそういう意味じゃないよ。
もともとはこの板の成立にかかわってるのよ。

最初2ちゃんができた頃は
PCゲームはパソコンゲーム板としてすべてそこにまとめられていたんだけど
エロゲーの話題が次第にでかくなってきて、純粋なパソゲーを語りたい人がそういうのをウザがり出したんで
パソゲー板からエロゲ板が「隔離」されて新設された。

んで今度は隔離されたエロゲ板でLeaf・Keyのゲームを語る人(厨房度高め)が大きくなり出して
エロゲ全般に興味ある人がウザがり出した。
ちょうど「痕」のおまけシナリオのパクリを声高に告発する人が現れそれが以上に粘着質だったんで
エロゲ板の住民が非常に迷惑に感じ出した。
それで、「盗作ネタは葉鍵のプレイヤーで解決してくれ」ということになって、
エロゲ板から葉鍵板が「隔離」されて新設された。
この板が「隔離板の隔離板」って呼ばれいまだに他の板で軽蔑的に見られるのはそういうわけ。

でも、今じゃ盗作問題の話題は下火になったし、この板はこの板で
エロゲ板とは全く異なる存在意義を持つようになったわけだから、
葉鍵板住民ってことでそんなに自らを卑下することはないと思う。

…ん? あんまりフォローになってないかな?
やっぱり人間性を放棄した人間の隔離板なのかな(笑)?

247 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:40 ID:/sVAA4QE
いや、分かるよ。その悲哀というのは(藁

けどどこが隔離板とか、そうでないとかって2ちゃん内部の理解じゃん。
例えば2chの過去ログは、Googleとかでも完全に検索可能だし、
外部からすれば、例えば「動物化」とか「東浩紀」とかいう
単語が入ってさえいれば検索結果はどこの板のであろうと等価にリストされる。

言説としての価値の高低は決められないと思うが。


244氏もこんな原理論は聞きたくないだろうからもう止めるが。

回答ありがとう。

248 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:41 ID:Yq6Sh4Hl
こういうこの板の成立事情なんてもう知らない人の方が
今はもう多数だろうからね。
ま、今となってはこんな呼び方なんてあんま関係ないってか。

249 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:42 ID:/sVAA4QE
246も教示サンクス。
修学旅行スレの頃にはじめてやってきて、毎日覗くようになったのは
トーナメント以降なんで、勉強になりました。

250 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:44 ID:vO3/3TGz
そもそも権威というものを葉鍵ファンが葉鍵作品にどれだけ求めてるのかな。
ここが反社会的な板とすればそもそも社会的な側に立つ「権威」というものを
わざわざ住人自ら求めようとはしないんじゃないかね。

まぁ、哲学板に常駐してるような人たちはそんなことないか。

251 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:44 ID:mLFD6EQl
>>246
だから、要はそういう「社会性の欠乏した」「厨房」の為に作られた板ってことだよね?

>>247
もちろんそれは正しい意見なのだけれど。
それは2CHの外部から見た視点なんだよね……。

252 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:51 ID:Yq6Sh4Hl
>>251
んー、向こうはそう考えてるんだろうけど、
そんなのエロゲ板の住民だって同じようなもんのはずだけどね。>社会性・厨房

この板の住人だって本気でょぅι゙ょハァハァ(;´Д`)なんて いってるような危ない奴は
いないだろうからね。
みんなこういう記号が出れば「ネタ」「ボケ」ってことで暗黙のうちに了解してるわけだし。

ただそうした閉じた空間のジャーゴンはそれ以外の領域の人には異質で不気味なもの以外の
何物でもないわな。
そこで誤解と偏見ばかりが増大していく、と。

253 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:53 ID:/sVAA4QE

しかし、板の由来を話しているようで、
なんか絶えず本(つまり、オタっていうありかた)のまわりを回ってるような気がするなあ。

案外、スレの進み方、ぶれてないのかもしれん。

254 :名無しさんだよもん:01/12/21 22:55 ID:mLFD6EQl
>>250
いや、ここに来てる人間ならそういう権威なんて求めない、と漏れも思うよ。
ただそれを求めてしまったのが東氏な訳で……。

>>252
まぁ、ある意味2CH自体が社会から隔離されてるようなモノだからね。

255 :ああ:01/12/21 22:57 ID:/sVAA4QE
>本のまわりを回ってるような気がするなあ。

あ、ワンパターン、ってことじゃなくて、
なんか主題がなさそうであるね、ってこと。


ま、個人的には、オタの語り口で(orから始めて)
普遍的なところまで行ける仕事がやはり欲しいような気がするよ。

256 :名無しさんだよもん:01/12/21 23:04 ID:mLFD6EQl
>>255
それは非常に難しいような気が……。

257 :名無しさんだよもん:01/12/21 23:10 ID:hqqFYfTx
>256
ま、そうなんだけどさ。
オタの語り口で、っていうのが誇大妄想的なら、
オタの語り口と「一般人の」語り口(あとイメージとか、言葉とか)双方の
区別自体が消えてしまうような、そんな仕事。

速度だね。


…そろそろ戻るわ。しかし今日はよく回ったな(w

258 :名無しさんだよもん:01/12/22 02:21 ID:sDX6pDdJ
>>252
>この板の住人だって本気でょぅι゙ょハァハァ(;´Д`)なんて いってるような危ない奴は
>いないだろうからね。

……え? …えぇッ?
違うの?本気でょぅι゛ょにハァハァしてるのって漏れだけだったのか?

259 :名無しさんだよもん:01/12/22 04:54 ID:wY2YqgQ1
>>258
そういう人でも迫害されないのがこの板なんじゃないかな。
隔離板は隔離する側にとっても隔離される側にとっても必要なんだと思う。

260 :かのんのしっぽ:01/12/22 23:41 ID:PXdChNqg
お、久しぶりに来たら結構元気になっていて嬉しいな。
俺の場合はモデリングも好きだけど、観測データそれ自体も少し欲しい。
(←ちょっと理系よりの発想・表現かな?)
で、まだ八割しか読んでないんだけど、教えを請いたい箇所を少し。

 「触覚のように刎ねた髪」は、筆者の観察では、90年代の半ば、
 ノベルゲームの『痕』で現れたことから一般化し、現在では
 多くのアニメやゲームで見られるデフォルトの要素に成長している。
 (P.66)

これってどう思う?
「触覚」はそれ以前から一般化していたと思うんだけど…。
(下手すれば「うる星やつら」、いや、それ以前にまで遡ることさえ可能?)
直前の「萌え要素の組み合わせ→デジコ」と引用するのが妥当なだけに、
なぜ直後で「触覚→痕」となるのか不思議でならない。

ただ、あまりにも自明な気がするので、何か俺の誤読がある気もする。
うーむ…。

(触覚の例は多すぎるからどれでもいいとか?)
(まさか『痕』が好きで写真を引用する理由が欲しかったわけでもないだろうし…(笑))

261 :名無しさんだよもん:01/12/22 23:44 ID:MNycOcWt
>>260
>筆者の観察では
と断られているのだから著者の情報不足が原因なだけだろう。
どんな要素であれ原点を探っていけばある意味きりが無いと思うし

262 :かのんのしっぽ:01/12/22 23:54 ID:PXdChNqg
>>261
深い意味はないのかな。
「触覚の歴史」の上で、『痕』が何らかのエポックメイキングの一つと
いう解釈が可能なのなら面白いと思ったんだけど…。残念。

263 :名無しさんだよもん:01/12/23 04:36 ID:HMXUlpMi
>>262
いや、まさにそのとおりではないかな?
初音の触覚は、一部のファンに彼女の特性として愛され、
それはまさしく触覚という記号の「萌え要素化」だったと思う。
触覚という記号に消費者が自覚的になったと言い換えてもいい。
仮に触覚史を遡るなら、こうした観点から探らなければ意味がないし、
その意味であれは、一種、特権的な触覚だったわけだ。

264 :名無しさんだよもん:01/12/23 09:00 ID:oGGmJh2E
>>263
初音たんの「アレ」は触覚ではなくアンテナですが、何か?

265 :名無しさんだよもん:01/12/23 09:01 ID:oGGmJh2E
>>263
ってか、ID(・∀・)イイ!

266 :かのんのしっぽ:01/12/23 10:46 ID:fXMknD2P
>>263
 あ…そうなの!? だったらすごくよくわかるんだけど。
 つまり、刎ねた髪というデザインが新しいのではなくて、
ファンが触覚と「呼ぶようになった」のが新しいのだとしたら。
 これについては知識がない。確かに昔はなかった気がするだけ。
この説を証明する場合は、当時の雑誌投稿欄や同人誌、
「パソコン通信」のログを当たらなくてはならないのか…。
結構大変だな。
 こういった面で頑張る研究者がもっと出てきて欲しいな。

267 :かのんのしっぽ:01/12/23 10:47 ID:fXMknD2P
>>264
 電波史はどうなんだろう?(w
と気になってしまい、ついついマジレス。適当論文?。


「痕」において表現された「電波」は「ゲゲゲの鬼太郎」の
「妖怪アンテナ」とは根本的に異なる。
後者が超能力者の技能の一つ、つまり、プラス要素だとすれば、
前者は、精神的不安定さ、つまりマイナス要素となっている。
 ところが、「萌え」においては、この「マイナス要素」こそが
魅力的要素として注目されることが決して少なくない(詳細は省略)。
これは、決して特異な現象ではなく、むしろ、伝承等にも
見られる一般的な現象である(詳細は省略)。
 しかし、近年になると、このマイナス要素に更に積極的に魅力を
見出そうという動きが特徴的であるように思われる。
例えば、「外せば美人→かけていてこそ可愛いメガネっ娘」のように。
これを外部からの視点だけでなく、作品内において明示した作品として、
近年の童話「クレヨン王国新十二ヶ月の旅」は
注目すべき作品の一つである。(詳細は省略)
 「技能」としての「電波」が「スターオーシャン」の「オラクル」として、
作品内においても社会に認知される一般技能として継承されたのに対し、
「精神的不安定さ」としての「電波」は、
「フルーツバスケット」において「ちょっと変わった、でもむしろ頼もしい」
特徴程度に好意的に認知されてきているように思われる。


自分で書いてみると、どうしても知識の欠落・偏りを実感してしまうなあ。
本当はドラッグと絡めて文学・音楽界に起源がありそうなのだけど、
知識がない…。他のゲーム作品内での知識もないし。

268 :名無しさんだよもん:01/12/23 10:51 ID:JJocgMK3
>>267
詳しい詳細は省略しないで
具体例を示してくれや

269 :名無しさんだよもん:01/12/23 10:53 ID:oGGmJh2E
「痕」に「電波」なんて表現されてたっけ?
そりゃ、漏れみたいな痕厨はある意味電波なのかもしれないけど。(笑

270 :名無しさんだよもん:01/12/23 11:16 ID:Jn7pQcQn
電波は「雫」だろ…

271 :かのんのしっぽ:01/12/23 11:29 ID:fXMknD2P
>>268
実は、一部分は直感だけ。フェルマー並みに逃げてました。(笑)
誤っていそうな部分に突っ込んでもらってから調べようと思って。
ただ、長くなると思って省略した部分があるのも本当。
(「クレヨン王国」あたりは必要があれば説明できる。)

>>269-270
ちょっと調べてみた。そうでした。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%8F%89%89%B9+%93d%94g
じゃあ、「アンテナ」と「電波」が重ねられてイメージされている
わけではないのか…。「痕」には全然ないのか…。

できれば、肯定・否定合わせていろいろ情報もよせてくれると嬉しい。
基本的に思いっきり情報不足なので…。

272 :名無しさんだよもん:01/12/23 11:36 ID:oGGmJh2E
>>271
とりあえず痕をプレイして、初音たんの可愛さをタプーリと味わいませう。

273 :名無しさんだよもん:01/12/23 11:39 ID:JJocgMK3
キャラに対する萌えは自分の持つ何らかの劣等感の裏返しだとレスしてみる。

274 :名無しさんだよもん:01/12/23 11:44 ID:Jn7pQcQn
>>271
とにかく、一連の葉鍵ゲーをもう一度やり直してみるといいと思われ。

275 :名無しさんだよもん:01/12/23 11:57 ID:WWFO2gZQ
>>271

「ここで証明を書くには、改行規制が厳しすぎる」

276 :名無しさんだよもん:01/12/23 16:44 ID:LC60/Z1c
意味深だね。

277 :名無しさんだよもん:01/12/23 17:59 ID:GXcgWOYt
>274
動機が不純だよ。
葉鍵ゲーに失礼だよ。
トカ。

278 :名無しさんだよもん:01/12/23 21:42 ID:JJocgMK3
葉鍵ゲーだけでヲタクを語らず。

279 :名無しさんだよもん:01/12/23 21:51 ID:pASp8Uqj
「触覚萌えの起源」に代表される、東氏のオタク史的な知識不足は、
自らの歴史を形にしてこなかった我々の側の問題かもしれない。
ひょっとしたら1世紀後、オタク史は、言葉をもたなかった
ケルトの歴史のように失われてしまうのかもしれない・・・・。
とか言ってみたり。

280 :名無しさんだよもん:01/12/23 21:58 ID:pASp8Uqj
あ、言葉じゃなくて文字だったね。

281 :名無しさんだよもん:01/12/23 22:30 ID:KnGOMauI
>知識不足は
つくづくおめでたいな、あんた。


チャートを作っても無駄なんだよ。

ひとつ教えてやるが、
これは自分の欲望への誠実さの問題だ。

282 :名無しさんだよもん:01/12/23 22:40 ID:JJocgMK3
>>281
>チャートを作っても無駄なんだよ。
シスプリが売れてしまったのにまだそんなこと言うデスカ

283 :名無しさんだよもん:01/12/23 22:43 ID:pASp8Uqj
>281
ご教示ありがとうございます。

が、欲望の問題などでは全くないです。
オタク業界(キャラクター業界といった方がいいでしょうか)にも
学問的な論述がなされるようになったからには、
その歴史を正確に記述する仕事が必要になってきた、ということです。

284 :名無しさんだよもん:01/12/23 22:56 ID:RSYoUN0B
火野レイちゃんは、もっといい絵を使ってほしかった…。

285 :名無しさんだよもん:01/12/23 23:03 ID:KnGOMauI
鬱だ。だがまあそれはよい。


「知識」や「記述」をスケーラブルに積み重ねても、
少なくとも東のやろうとしているような分析の形にはならないだろう、
ということさ。いずれ、主体の問題が露出してくる。

>>282
それはマーケティングの問題で、少なくとも俺の知ったこっちゃない。

286 :名無しさんだよもん:01/12/23 23:13 ID:KnGOMauI
失礼、いささか場違いだったようだ。続けてくれ。

287 :かのんのしっぽ:01/12/23 23:27 ID:fXMknD2P
>>285
うーむ。モデルの評価基準として「現実を説明できる」というのはだめかな?
まあ、それを「予測できる→マーケティング成功」に繋げるのは強引で、
しかも、シスプリが自覚的なモデリングによって成功したと言えるのか
どうかも問題かも。

俺の場合はかなり観測主義、データは多ければ多いほどいい、という感じなんだが。
まあ、本質が説明できないまま、入力と出力の辻褄だけが合う、
ニューラルネットのようなものになってしまうかもしれないが…。
ある意味、「本質」があり得るかどうかに懐疑的とも言える。
(いや、このへん自分でも少し混乱気味かも…。)

ただ、「主体の問題」はちょっと気になる。
どういうことになるだろう?

>>286
いや、面白いので、気が向けばまた書き込んでみて欲しい。

288 :名無しさんだよもん:01/12/23 23:29 ID:JJocgMK3
>>285
マーケティングのお陰でヲタクがまんまと釣れたわけなら
体系的まとめた資料を元にしたヲタクの消費行動の予想が可能と言う事ににならないのか
それなら、チャートを作っても無駄と言うのは少し暴論ではないか?
つぅーか、社会学的に考察するのか、歴史的に考察するのか問題だな
それに、シスプリなんて例に挙げるんじゃなかったw

289 :かのんのしっぽ:01/12/23 23:35 ID:fXMknD2P
>>284
p. 24の? ありゃあ、横に並べたサクラさんと似たアングルの
絵を必至こいて探したんだろうなあ(w
このも辺りの仕事は今、一番自動化が現実化してきている分野だけど、
まだもう少しかかりそうだなあ。

290 :名無しさんだよもん:01/12/23 23:42 ID:pASp8Uqj
自分が言ったのは、どんな見地から考察するにせよ、
その基礎として歴史的な記述は必要だということです。

あと、主体とかソレ系の言葉を持ち出すと、哲学的な泥沼に
落ち込みかねないので、そういうのは避けたいところ。

現段階では、外堀から埋めていくのが無難かと。
実際、大塚→東とそういう流れできてるのは正解だと思います。

291 :名無しさんだよもん:01/12/23 23:56 ID:KnGOMauI
>288
>チャートを作っても無駄と言うのは少し暴論ではないか?
俺の立ち位置としては、議論が込み入ってるところを図にして
「これだろ」とばっさり切ってしまう、戦略的にチャートにしてしまう、
方法もそれなりにあると思う。

だが、周りの―俺も含めてオタの状況を見回してみると、
どうもそれではまずいと思った。シスプリのように、プロダクトが提示される時点で
チャート化が進行しているケースだと、…たとえばシスプリだと、12人一気に
入力してしまわなければいけないわけで、こっちの知覚もチャート的に
処理しなくてはついていけないと思うんだ。で、そういう入力過多の
状態で、「列挙する」「忠実に記録する」となると、まさに東が言うような
「動物的」な生き方をしらず写し取ってしまうのではないか。
そしてそれが、「真面目に、客観的に」オタの歴史を記述しておこう、
という意識と(確かに、これはこれで誠実でもあるが)合わさってしまうのを警戒してしまう。

>287
で、そういう状態が結構鬱で、「データベース→作品or二次創作」という、
リミックスの流れを分析のほうでは「変圧」したい・同じ構造でいきたくないわけ。
特に、これからオタクが老いてくるという問題が前面に出てくると思う。
そういったとき、やっぱり

>ょぅι゙ょハァハァ(;´Д`)

ようなものでも自分の欲望として肯定したり、引き受けなければいけない
時がいつか来ると思った。
(ちなみに、東さんと仲がいい精神科医の斉藤環氏は、こっちの立場だと思う)

・・・・まあ、クラシックな態度だと思うけど、「主体」とはそういうことです。

292 :名無しさんだよもん:01/12/23 23:57 ID:KnGOMauI
どうもまだ平気で人を煽れるほど「2ちゃん慣れ」はしていないようだ。

それと長いね。俺の文章。

293 :かのんのしっぽ:01/12/24 00:13 ID:24fQHKQf
>>291
むむ。自分自身を否定するもの、救ってくれないものでも、
それが「事実」であれば追求したい。

…というのが、俺の場合の欲望。

ただ、「「動物的」な生き方をしらず写し取ってしまう」
つまり、何らかの理論にとらわれて、情報収集に歪みがかかってしまう、
というのは、なるほど、これは絶対に避けたい。
(これは「事実」ではないという理由で避けたいわけ)

294 :名無しさんだよもん:01/12/24 00:25 ID:UNYlIsnH
>>291
>「動物的」な生き方をしらず写し取ってしまうのではないか。
文面としては理解できる、どうしても実感できん
これが、シスプリに付いていけたヲタクと
シスプリに何で付いていけるのか解らないヲタクの違いかな
まだ若いのに俺も最先端ヲタクは引退だなw

295 :かのんのしっぽ:01/12/24 00:33 ID:24fQHKQf
>>294
うーん、「動物的」って言うのはあまりいい言葉じゃないなあ。
否定的なニュアンスが入ってきてしまう。
これは、脇から見ている人のために一度整理しておく必要がありそう。

しかし、シスプリどころか(…これは実は見られてないのだけど)
「天使のしっぽ」にもついていってしまった俺、
だけど、ゲームにはほとんど手を出せていない俺、
それなのにアンソロジー・同人誌・二次創作には手を出す俺は、
いったい若いのか、年寄りなのか…(w

296 :かのんのしっぽ:01/12/24 00:36 ID:24fQHKQf
>>291
そうそう、「データ」という表現はよくなかったかな。
少なくとも最初から「要素に分解して収拾」を前提と考えているわけではない。
まず「最初に個々の作品それ自体のすべてありき」と考えてはいる。
むしろ、制作者・鑑賞者・社会状況・いや世界のすべてを同時に考えるのが
理想だと思う…が、さすがにこれは無理で(笑)、
ただ、最初の理念としては、それぐらい大風呂敷は広げておきたい。

その上で、どこを省略していくかということなのだが…。
うーむ、言われてみると、まあ、当然だが、こりゃ難しいなあ。

297 :名無しさんだよもん:01/12/24 00:39 ID:WaXJbT+S
シスプリやでじこって、世代的にちょっと古いような感じがする。
確たる理由があるわけじゃなくて、感覚的に言ってるだけだけど。

298 :名無しさんだよもん:01/12/24 00:56 ID:6Qa9AsCE
>世代的にちょっと古いような感じがする。
それは、漏れも同じ気がする。
特にシスプリは「あざとい!」という感じだなあ。

具体的に何が新しいと思う?>297

299 :名無しさんだよもん:01/12/24 01:09 ID:WaXJbT+S
>298
んー、あずまんがとかブギーポップとか?
こっちはこっちであざといんだけど。
(好きなもの並べてるだけな気も)

300 :名無しさんだよもん:01/12/24 01:10 ID:/WexWHO6
あずまんがは分析する価値ありそうやね

301 :名無しさんだよもん:01/12/24 01:14 ID:6Qa9AsCE
あずまんが大王の、あの「ぺたっと」した感じは確かにそうかもね。
(カラーページの鮮やかな塗りとか)

ブギーポップは、もしかしたらエヴァとか「雫」の系列に入るかもしれない。
けど、漏れは好きだよ。
何冊目かは忘れたけど、超能力者志願の子たちが集まっちゃったのがあって、
それの最後の別れのシーンなんか爽やかで、ね。
「パンドラ」だっけ?

302 :名無しさんだよもん:01/12/24 01:31 ID:WaXJbT+S
あずまんがの、男が持っている、女の子だけの理想郷のイメージ。
ブギーポップの、美化された少年時代のノスタルジー。
いずれにせよ、自分の奥底の「美しい原イメージ」へと
訴えかけてくるようなメカニズムがある。
むしろ今の潮流としては、こっちの方がメインじゃないかなあ、と。
キャラクターというのは、この原イメージに到達させるための手段じゃないかと。

シスプリやでじこを例に出すのは、確かにわかりやすくはあるけど、
そのわかりやすさが諸刃の剣っぽい。

> 何冊目かは忘れたけど、超能力者志願の子たちが集まっちゃったのがあって、
> それの最後の別れのシーンなんか爽やかで、ね。
その辺なんて特に、俺たちは経験したことないけど、
けど心のどこかに持ってるノスタルジーって奴、じゃなんじゃないかな、と。

思いつきなので、明日の朝になったら考え変わってるかも。

303 :かのんのしっぽ:01/12/24 01:38 ID:24fQHKQf
「シスプリ」「でじこ」と
「あずまんが」「ブギーポップ」「エヴァ」「雫」
を比べるのって面白いね。

ただ、古さ・新しさとは微妙にずれている気がする。
両方とも現時点での最先端なことは同じで、立ち位置の違いというか。
作品としての、完成度・統一感・作り込みの深さ・物語の重要度の
違いという気もするけど、これは主観か…うーむ…。
 ちなみに、統一感・作り込みの深さ・物語の重要度は、
入り込み難さ、感覚が違うときの反発効果にも繋がるわけだから、
「シスプリ」等を貶すわけでもないよ。マーケティングとしての
成功が、それを証明しているし。

304 :名無しさんだよもん:01/12/24 01:40 ID:6Qa9AsCE

>女の子だけの理想郷のイメージ。
これは、…なんか漏れのイメージともよく似てるな。

あずまんがには、女の子を欲望している男(木村とかね)しかいない。だから、
ノヴェルゲーのように、プレイヤーキャラクターが入る余地、――
彼の視点を通して、僕たちがそこで定着できるような仕組みがここにはない。
それでも、「あずまんが大王」は読まれるし、普通に読まれている。

大阪なんかそうかもしれないけど、エッジのきいた塗り分けが、
優しいというのか、そういう描線のなかに囲まれて収まっているいうのは、
確かにアニメ的でもあるんだけど(それともスーパーフラット?)
なんとなく、オタクはこのまま消えたいと願っているんじゃないか、
そんな気にもさせられてしまう。

305 :名無しさんだよもん:01/12/24 01:48 ID:6Qa9AsCE
ちょっと、

「女の子を欲望している男(木村とかね)しかいない。」

ここ、言いたりなかった。要するに、男の子の扱いがすごく薄いうえに、
木村みたいな「制服ハァハァ」みたいなキャラも、すごくなんか、
分かってわざと類型に押し込めてるみたいな気がしている。

ギャルゲーの主人公には目が描き込まれない、というのがあるけど、
そこにプレイヤーがすぐ同一化できるような、中性的な男の子を
ひとりだけ用意しておくのがゲームの決まりなのだとすると、
そういう「逃げ」がない、きっちりとまとまった世界、
少し過酷で、悲しいような世界。

そんなところなんだけどね。まあ、翌朝を待ちましょ(w

306 :名無しさんだよもん:01/12/24 01:54 ID:WaXJbT+S
> 彼の視点を通して、僕たちがそこで定着できるような仕組みがここにはない。
ところが、読者は思いっきりあの世界に定着してるわけで。
そういえば、ブギーポップも視点移動が激しくて落ち着かない割には、
世界への没入感は高い。

ところで、アニメっぽい塗りでそんな風に感じるっていうのは、
ちょっと新鮮です。ぼかした塗りならともかく。

307 :名無しさんだよもん:01/12/24 02:00 ID:6Qa9AsCE
ん、ま、朝といえなくはないか。


>ところが、読者は思いっきりあの世界に定着してるわけで。

そう。それでなお普通に、楽しく読めちゃう。で、それが漏れには不思議。
漏れが男だからなのかもしれないけど、なんか
「お前たちがみんな死んじゃっても、この世界は維持できるんだよ」
と、遠回しに言われているような気がするんだよね、…。

308 :名無しさんだよもん:01/12/24 02:01 ID:6Qa9AsCE
ねむ。

…おやしゅみ。

309 :かのんのしっぽ:01/12/24 02:11 ID:24fQHKQf
木村って実は奇妙に安心感を与える気がしない?
一見危険人物のようでいて、彼の暴走は
非常に抑制・限定されたものだというか…。
実は社会に容認されているし。
むしろ、悲しいほどの癒し・優しさの表現かも…。

>>304
>オタクはこのまま消えたいと願っているんじゃないか
これはわかる気がする。ただ、裏返しの要素もやはりありそう。

310 :長文スマソ:01/12/24 04:33 ID:6Q2v0Get
>>302
>あずまんがの、男が持っている、女の子だけの理想郷のイメージ。
このことに関しては、あずまんが大王という作品の表現上の構造が大きいと思う。

ある本屋であずまんがが店頭に並んでいたのだが、
その推薦文(紹介文)はこのようなものだった。
「地道によく売れているのだが、この売れ行きはなにか不気味…
読んでみたが、女性キャラは可愛いと思ったが(よくわからない)… 美少女マンガ?新ジャンル?」
女性店員が書いたと思しきこの紹介文は、一読した彼女の困惑を如実に表していた。
また1巻か2巻の帯にも「面白いという人もいれば、全く面白くないという人もいた」という
里見氏の宣伝文句が書いてあった。
あずまんがという作品は、従来のマンガと違った読みを読者に要求してくるもののようだ。
(だから、それに対応できない人は女店員のような困惑を生じてしまう)

311 :長文スマソ:01/12/24 04:33 ID:6Q2v0Get
あずまんがは表面上4コママンガという形を取ってるけど、
実は従来のような4コママンガの形式とは異なるというのは周知の事実。
あずまんがは4本くらいの4コママンガが1セットとなってひとつのまとまったエピソードを構成している。
1つの4コママンガはそれ単独で完結した作品ではなく、
そのエピソードにおけるある一定の短い連続した時間の切り取りに過ぎない。
そしてひとつの4コマは前後関係的につながりの力を持っている。

さらに、まとまった1つのエピソードはまた他のエピソードと
前後関係的ないしはパラレルな関係に置かれ位置している。

312 :長文スマソ:01/12/24 04:33 ID:6Q2v0Get
図示してみるとこうなるだろうか。
□□□□で一つの4コマを表し、
⇔は前後的に繋がりを有する力を表現していると考える。

┌→時間軸

空        □□□□⇔□□□□ ⇔ □□□□


  □□□□⇔□□□□⇔□□□□⇔□□□□


                      □□□□⇔□□□□

      □□□□ ⇔ □□□□ ⇔ □□□□ 

313 :長文スマソ:01/12/24 04:34 ID:6Q2v0Get
こうしたエピソード同志の前後関係とパラレルな関係の繋がりによって
これらの女の子たちの生活している「あずまんが大王ワールド」ともいうべき
ひとつの大きな作品世界が浮かびあがって見えてくる。

このような、
エピソードの断片の集積によってひとつの作品世界を読者に読み取らせるという形式というのは
美少女ゲーム(ノベルゲーム然り、ときメモ型シミュレーション然り)の作品世界の構成と非常に似たものではないか。
また大塚英志が『物語消費論』で述べていたようなビックリマンの作品世界の構成にも似ている。
いわゆるオタク(ないし葉鍵オタ)の多くがこの作品世界に自然に入っていけるのに対し
はじめに挙げた女性店員のような、この作品に対応できない人もまた存在するというのは、
あずまんがの世界が美少女ゲームと似たような作品構造をもっているということが
大きく影響していると考えられるのではないか。

314 :長文スマソ:01/12/24 04:34 ID:6Q2v0Get
【補足】
あずまんがのコマ構成は(スペシャルの回をのぞいては)見開きに4コマ×4で不変である。
またあずま氏の絵柄の特色として非常にくっきりした描線ということが挙げられる。
こうしたこの作品の描写上の特色というものも、
一つのモニターの上でキャラクターが切り替わりつつ物語が展開していく、
美少女ゲームの特色に類似していると考えられる。

315 :名無しさんだよもん:01/12/24 05:03 ID:GYsJSVVC
概ね同意。

316 :名無しさんだよもん:01/12/24 05:06 ID:GYsJSVVC
>314には、ほぼ同じ絵を2〜3コマ連続して使う手法なんかも当てはめられるかな

317 :名無しさんだよもん:01/12/24 05:29 ID:bzZnS1wt
ようするに、「ぼのぼの」女学生ver.って事か

318 :名無しさんだよもん:01/12/24 05:34 ID:UNYlIsnH
>>316
間を取るための物じゃないの?
エロゲーとかでもクリックするごとに三点リーダを出てくるシーンがあるンじゃん

319 : :01/12/24 06:17 ID:UONW+1b9
…(clk)
……(clk)
………(clk)


パン!(clk)パン!(clk)パン!
とかか(笑)

320 :名無しさんだよもん:01/12/25 00:59 ID:8ndsT/u7
定期あげ

321 :名無しさんだよもん:01/12/25 01:01 ID:RrYbe7yR
ライトノベルに置ける活字文化の継承とヲタ文化の浸食についてポストモダンで語ってくれ

322 :名無しさんだよもん:01/12/25 01:09 ID:8ndsT/u7
>>321
まずあなたの見解を聞かせてくれ。

323 :名無しさんだよもん:01/12/25 01:25 ID:8WMDCnaP
誰かがでっちあげたよーな現在の潮流に背を向けて。
ああ、感受性のない奴、流行遅れな奴と呼びたければ呼ぶがいい。

つまるところ、元長柾木や清涼院流水や佐藤ケイよりも、
涼元悠一や法月綸太郎や秋山瑞人の方が好きだ。だい好きなのだよ。諸君。

324 :名無しさんだよもん:01/12/25 01:26 ID:RrYbe7yR
>>322
ライトノベルのギャルゲー化について。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/988214029/
全ライトノベル統一美少女ランキング
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/993240186/
なんとなくこうゆうスレッド見て思っただけ

でも『ライトノベルのギャル…』スレッドの最後の方に萌えが食傷気味っていう
気になる発言があるのだが

325 :名無しさんだよもん:01/12/26 03:50 ID:mKMPBUN+
>>323
そうゆうのをひねくれ者って言うんだよw

326 :名無しさんだよもん:01/12/26 11:12 ID:j8SMKKtw
折れアホだからついていけない

327 :名無しさんだよもん:01/12/27 02:19 ID:9Ynl4D+f
よーし東クン今度はノワール分析しちゃうぞー、とか言ってるの。もうみてらんない。

328 :名無しさんだよもん:01/12/27 02:49 ID:K0+xOcQG
>>302以降
出来の悪いエヴァ分析本と同じ臭いがする。実際からどんどん遠ざかってないか?

329 :名無しさんだよもん:01/12/27 08:37 ID:1v/eA40c
>328
そう? 結構実際の感覚にフィットしてると思うけど。
あずまんがのコマ云々の辺はよくわからんけど。

330 :かのんのしっぽ:01/12/27 10:11 ID:7FfB3sGl
>>328
 どちらかというと漫画夜話かと(笑)。あれはあれで好き…。

 困ったエヴァ本の条件としては、
(1)初めに持説あり。それに都合のいい場所のみを引用して後は無視。
(2)他非メジャー作品への適用不可能。つまり便乗に過ぎない。
というところがあると思う。

 更に言えば、トンデモ評論本の素材の条件としては、
(1)メジャー。(説明を省略できる。題名だけで人を釣れる。)
(2)とにかく内部の情報量が多い。
(3)暗示的で自由な解釈が可能。
があって、この視点で見れば、聖書もエヴァも同様の素材、
更に、トンデモ予言本もトンデモ分析本も同等の料理、と言えると思う。

 まあ、これも話がそれたかな。
今の流れは、総論から、個別の作品分析になっていたということかな。
それはそれでありと思うし好きなんだけど…。

331 :かのんのしっぽ:01/12/27 10:12 ID:7FfB3sGl
じゃ、俺が個人的に今気になっているテーマをいくつか上げてみるよ。

(1)ギャルゲー史(一応、今までの流れ)
(1-1)「このゲームの革新的なところは?」と聞かれたらどう答える?
・これを辿っていけばゲーム史になる。
・「いや、それは○○ですでにあった」という意見も同様に重要。

<これ以降は新しいテーマなので、話の流れが代わることには注意>

(2)ゲームというシステムは一体何なのか? 他のメディアとの差異は?
・「199X年、日本は、新作アニメ『KANON』ブームに包まれた…」
という仮想戦記を描こうとすると、どこで破綻するのか?
・例:マルチエンディング等。
・しかし、もう一度考え直して、本当にそれが差異の本質なのか?
絶対にそういう世界はありえなかったのか?
・「ゲームをやらなければ絶対わからないもの」とは?

(3)二次創作とは何なのか?
・「ゲームはやったことがないが二次創作はする」などはありえるのか?
・そういった場合、「萌え要素」等に分解して理解するのは妥当なのか?
・重要サンプル:
 いまだ生まれぬゲーム「CLANNAD」のファンとは? その二次創作とは?

332 :かのんのしっぽ:01/12/27 10:18 ID:7FfB3sGl
うーむ、読み返すと個人の趣味に走りすぎたかな…。
流れにまかせてみた方がいいのかな…。

(でも、これでも、実は「(4)なぜ人は分析・評論をしたがるのか?」まで
考えたけど、さすがに自粛してたりして。)

333 :名無しさんだよもん:01/12/27 13:26 ID:Upgt9s6U
>>327
これマジ?
彼、今度はノワールにハマッたのか?
…同じ銃撃ものならならナジカだったら面白かったのに(w

>>331
>(3)二次創作とは何なのか?
>・「ゲームはやったことがないが二次創作はする」などはありえるのか?
>・そういった場合、「萌え要素」等に分解して理解するのは妥当なのか?

センチメンタルグラフィティなんかはモロにこれの例じゃないか?
作品の発売前に2次創作だけが一人歩きしていく例は結構あるだろう。
(今年の夏コミでDCこみパの御影すばる本作った人もそうかも)
この場合は、
発売前に発表された舞台設定と登場キャラについての限られた情報から
各人が萌え要素を無意識に選択して、めいめいの方向に創作(妄想ともいう)していくわけだわな。

334 :これはまったく本題からずれた話だけど。:01/12/27 14:00 ID:Upgt9s6U
東氏は今後、もうこれ以上この分野(オタク文化)に深く突っ込んでいくことはないだろうな。

彼自身今回の新書の序で
「当たり前のことを当たり前に分析批評できる風通しのよい状況を作り出す」ことが目的だと述べてる。
オタク的文化に対して嫌悪感の強い現在の社会と、
オタク以外の者からオタク文化を論じることを嫌悪する閉鎖的な我々オタクたち、
この膠着した二者の状況を宥和するために、オタクであり現代思想に通じている彼が一肌脱いだという感じ。
オタク文化を成立させている現代社会(あるいは現代人)特有の性質というものを、現代思想の概念装置を使いつつ分析することで、
一般社会の人々にはオタク文化への偏見を緩和し、「文化」に値する分析対象として扱ってもらえるようにはかり、
一方オタクたちに対しては、作品世界内のみで完結している閉じた世界でのみ議論するのでなく
もう少し視野を広げ、自分たちのオタク文化を支えている状況というものに自覚的になるよう勧めている。

最後に「これ以降の展開は、読者ひとりひとりの手に委ねたい」とあるように、
彼は、こうした開かれた議論へのきっかけを作れればそれで自分の役目は果たせたって考えているんだろうな。

彼自身は博士過程を出たとはいえまだアカデミズムでのポストは得てないわけだし、
こうしたオタク分野に今後も深く関わってしまい
大学での職をみすみす見過ごしていく(=人生を棒に振る)なんてことはせんだろうなぁ。
今後は自分の専門の思想分野に戻って着実に実績を残し、
大学での安定した職を得ようとするんだろうね。

だから、今後彼がこの本以上に深くオタク分野に関する研究をしていくってことは考えづらい。
(むろん時折その手の本に考察を述べることはあるだろうけど)
まあ、ちょっと残念だけど。

335 :名無しさんだよもん:01/12/28 00:19 ID:T4myTfEv
age

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