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【茶道】茶道世界の表と裏を議論しましょ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 02:50
あまり語られていない「茶道世界」の表と裏を語り合いましょ。
許状や月謝のことなどの「金銭関係」や各社中内部のこと、家元総本部への異論反論歓迎!

関連スレット
【茶道】 お茶やってる方います? 二席目
http://game.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1019391389/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 03:07
終了!

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 03:51
表千家と裏千家の話ですか?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 10:03
表千家、裏千家と限らなくてもよろしいと想われ。
だいたいどこの流派でも、大きな違いはないでしょうし。

どうしてこんなに茶道世界はこんな閉鎖的なのかと強く思う。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 10:14
>>3
ワロタ!
でもまぎらわしいのも事実。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 10:40
>>4
閉鎖的というか、世界が狭いので、ここでなんか書いても自分と
ばれてしまうのでは、という気持ちが常にある。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 11:10
難民板のほうがいいんじゃない?
もしくは、sage進行が基本とか…

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 11:25
今回せっかく立てていただいたからsage進行でいって
様子見て難民へ移行するかどうか決めたらいいんじゃ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 11:28
>>8
ここにあると、重複スレみたいでまぎらわしいのだ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 16:30
しまった、ここと間違えてもうひとつの新しいとこで
誤爆してしまった!

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 19:16
age

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 19:59
無駄なageはやめろって!

13 :oi:02/04/28 20:08
盛り上がらないね。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 20:59
こんな駄スレいらない!

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 22:00
sage

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 22:13
sage

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 00:32
なんか成り行き?であっという間に新スレが立ちあまりのすばやさに
びっくり。意外と簡単に立てられるんだね。
他で見てたら類似スレはそう簡単にはできないのかと思ってたけど。

誰かが言った事にはがんがん突っかかっていく人たちって
いざ専用の場ができても語ろうとしないってことは
粘着厨であることを自ら証明してるようなもんだなって思ったよ。

しかも未だに「自分で言い出したことだろう」なんて的外れなあおり
入れてたし。
新スレのこと究極の仕切りとか言ってたのもワロタ!

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 09:15
風炉でage

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 11:04
sage

20 :sage:02/04/29 16:18
やっぱり露骨に許し状のことや月謝のことや
社中内輪話・総本部への異論反論語れったって
誰も来ないね。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 17:02
もう一個の「茶道について」ってスレで多分>>10の誤爆っていうのだと思うけど
お裏さんの着物販売とかなんとか書いてあったよ。
ここsageたがってる向きは「茶道について」へGO!と思われ。

22 :sage:02/04/29 17:12
茶道スレにこんなのあった。3つもスレあるとめんどくさ。

>>あっちで裏の呉服屋斡旋話でひともめしてたけど・・
呉服屋斡旋というよりお家元のお姉様塩月弥栄子先生が
プロデュースした呉服の販売の事とは別の話だったのかな?

あっちで冷静な方がお一方おっしゃってたけどお付き合いは
つきものだからねえ。
華道界でも勅使河原先生・作の花器販売とかあったような・・

野村サチヨ騒動の時一瞬だけど昔サチヨが塩月先生の秘書だか
していて20年以上くらい前の話なのに5000万くらい持ち逃げした疑惑
なんか出てたけどその頃に結構上の方たちとご一緒したことがあった。
その時その着物販売の話が出て「あの時は本当に大変でしたわねぇ」と
苦笑してらした。>上の方々。「きっとその中から持ち逃げされたのね」
「お金は天下の回りもの、ってこういう時つかうんじゃないけど、ねぇ」
みたいな会話があったよ。もちろん私は曖昧な微笑を浮かべながらただ
うなづいていただけだったけど。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 17:56
sage

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 22:54
私も姉弟子たちが、昔は着物のノルマもあって
先生たち大変そうだったという話を聞いたことがある。
ノルマって変だと思っていたけれど、
塩月プロデュースの着物と考えると、つじつまが合うね。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 19:33
age

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 23:41
塩月先生が着物のデザインしたりなさってたのってずいぶん古いお話じゃ・・
ハッキリと昭和何年頃のことなのかは知らないけど。
去年クロワッサンの化粧品特集号に登場されてた時は茶道界からは事実上
ご引退されてるって印象だったな。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 23:57
でも今はノルマはないだろうけど、
呉服屋の斡旋はあるよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 00:09
どんな風に斡旋されるの?
後学のために聞いておきたい。
教えてチャンで申し訳ないが・・

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 11:02
お茶会でお点前をしても大丈夫ぐらいになると、それとなく
「そろそろお着物を着せてお点前をしてみてはいかが?」
と先生がおっしゃるわけ。

自分としても腕に自信がついてきてお茶会のお手伝いを
何度もしてなれてきた頃だから、
「では、一着こしらえてみようかしら。」
と思う。
「でも、着物に関しては何も知らないからどうしたらいいかしら?」
ということで先生に相談すると、
先生は一番お気に入りの呉服屋を紹介してくれるのだ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 11:07
しかしながら、周囲の人は着物のことなんか全然知らないわけ。
「着物?幾らぐらいするの?」
「へえ。高いわね。良くこんなものを買う気になるわね。」
とびっくりされる。
それは着物に袖を通したこと(機会)が無いから、そういう風に言えるのだ。

それはあたかも自動車に乗ったことがない都会の高校生が
「クルマ?そんなお金がかかるものに乗って何が楽しいの?」
というようなもので田舎では生活必需品であることを知らないのと同じようなことである。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 11:31
ん?30→ちょっと理解できないよん。
着物に袖を通した事がないって、
それは生徒さん仲間でのこと?

着物の事情よくわかればわかるほど
安物は買いたくないし、数必要になってくるし、大変よね。
お稽古着のような普段着がいる社中はもっと大変と思う。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 19:28
お裏の着物斡旋の実例っていうかこんな風にあっせんされるのだよ
という説明は>>29,30で終了なの?
それともまだまだ続く、なの?
私は>>28の教えてチャンですが>>29,30はプロローグであることを
激しくきぼんぬ!

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 23:41
お茶会のお手伝いって着物着ていかない?
初めの頃はお運びだけしていなさい、ってことで
着物着ていかないわけにいかなかったけど?
お水屋仕事は大切なお道具、それも普段お稽古では
出て来ない様なお道具ばかりだから初心者はまず
お運びから、ってこれウチの社中だけかしら?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 09:36
うちは最初は割り稽古です。
はじめのうちはお客さん扱いよ。
お茶事のお運びは慣れていないと困るから
初心者はしない。結構重要な役割だし。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 10:19
お茶会のお運びはお点前の人がお菓子は運ぶでしょ?
それ以外にお運びって??
水屋も普通はお点前をする人がする仕事だから
自ずとお薄を点て始める頃には
お薄の水屋を習い、・・って覚えていくの。
大勢の点て出しとかはお稽古の社中ではあり得ないし。

あ、初釜などでは交互にみんなで水屋をしますが、
それとて重要な仕事は上の人。
初心者は間違いがあったり、恥をかかせないために見習いですね。

裏の仕事って何でも知っていないと出来ない事多いですよね。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 11:49
>>31-32
まだまだ続きます。
着物に袖を通したことが無いのは、お茶をやっていない人です。
家族とか、友人とか。
では続けましょう。

(30からの続き)
着物を作ってしばらくすると、お手入れも必要になってくる。
そこで着物を作ってくれた呉服屋さんに持っていくわけ。
そうすると呉服屋さんで先生から「こんなことがありましたよ〜(泣)。」
なんて話を聞くんです。
「まさか、あの先生がこんなことを。」
そうすると先生への信頼がちょっと失われてしまいます。
でもお稽古に行ったら先生は普段どおりでしょ。
どちらかが、嘘をついているのでは?と疑心暗鬼になってしまうわけ。(続く)

「裏千家と着物斡旋の癒着構造」っていうような捉え方をする人が
いらっしゃるけど、個人的にはそうではないような感じがします。
なぜなら、お茶を本格的にする為には着物は不可欠ですし、
それで練習をしておかないと本番で袖を建水に落としたり、
裾が乱れて恥ずかしい思いをすることになります。
確かに安くはない買い物ですから、
後で後悔しない様に準備をしておくことが大事かと。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 12:12
ベンベベンベン・・。続けて!!!
こんなことってどんなこと〜?
信頼を失いそうなことって〜?

裏がそういうことが多いってことじゃないの?
絶対数も多いし。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 12:15
>>後悔しない様に準備をしておくこと

と、先生宅での斡旋は意味が全然違うぞな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 13:13
>>37
呉服屋の涙無しに語ることのできない苦労話ですな・・・。
信頼を失いそうなことっていうのは
「あんな弟子に親切な先生がこんな仕打ちを呉服屋に(笑)。」
というようなことです。早い話が出血大サービスと。
当時の私はまだまだ世間知らずだったからな〜。

>>38
38さんのおっしゃるとおりです。
この話は茶道を志す人を主人公にしたフィクションです。
あくまでも2chですのでケーススタディとしてお考え下さい。

先生宅での斡旋はストーリーでの出来事で、
>>後悔しない様に準備をしておくこと
は筆者の見解で御座います。これからは筆者の見解も
別レスで述べることにします。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 13:22
表ではないよ。着物の斡旋。
どうしてもいるものなので、先生も一緒に、つれ持って
買いに言ったりということはあるけど、
それにだいたいお出入りがあるものね。
裏の先生だって、そこまでは割り込んでこないでしょう。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 13:31
>>40
激しく同意。
ただね、お茶の先生を先生としてみるのか、
それとも呉服屋の顧客として見るのかでは違うと思う。

いい呉服屋とは良い品を安く持ってくる呉服屋であって、
いいお客とは金払いのいい客である。

先生と呉服屋は長年付き合いがあるからこそ、
いいことも悪いこともあるってさ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 14:00
>39
歌舞伎役者の奥さんで自分もそういう家に生まれた方(わかるでしょ)
なども、呉服屋泣かせで、支払いが悪くって有名だって聞いてる。
そちらの先生も呉服屋を見下しているところあるのかも??
でもそういう出入りの商人の口(噂)って怖いよね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 19:00
プロの商売人として風上にも置けない行為と思われ。>顧客の噂話

44 :33:02/05/02 20:25
あ、うちの社中は詳しくは書けないけど先生の御宅が会場になって
年イチで大寄せの茶会が必ずあるのです。
初心者はお運びから、と書いたけど入門初年度は居ても邪魔になるだけだから
お手伝いはお庭の東屋に用意するポットのお茶係や下足番。2年目からお運び
要員です。その頃には小習いくらいは逝っててソルジャーとして一人前です。
お客様が興醒めしないように1年目から着物で逝きます。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 23:43
呉服屋は、商売のためにお茶のお稽古している、
と思われがちだが、純粋にお茶を趣味としている人もいるよ。

先生もまた弟子のために買ってやっている、と考えている向きもあるが、
結局は自分の趣味を着物を作っている人もいる。

どっちもどっちだと思うが。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 23:41
なんか斡旋話、ゴールデンウイークで中断ですか?
まだまだ続くんでしょ?
再開激しくキボンヌ!

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 00:03
お裏さんって、そんなに露骨に着物の斡旋があるんですか?
でも・・・・>>29みたいな形って、
着物を一着も持っていない状態で入門した人にしか仕えない手口じゃないの?
滅多に着はしないけれど、一通りの和服は持ってるって人なら、
「そろそろ和服でお手前を」と言われても、手持ちの品で何とかなるでしょう。
一通り上等な着物を持ってる人達が集中しているお社中の場合は、
また別の形の斡旋がありそうですね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 00:31
裏千家13年やってるけどうちの社中では聞いたことない>呉服屋斡旋
友達の行ってる裏のお社中でも聞いたことない。

昔塩月先生が自らデザインして、なのかプロデュースドバイ弥栄子塩月
なのかはよく知らないけど着物を販売したという話は聞いたことあるけど。
それとて末端の弟子までが割り当てられるなんてことはなかったはず。

裏千家は人数が多いから全国をくまなく探せばそういうことしてる先生が
見つかっても不思議はないけど、だからといって裏千家は漏れなく着物斡旋
だか呉服屋斡旋がつきものというくくり方はいささか乱暴すぎるのではないか
と思われますが。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/21 23:12
ageとくよ。
続きを早くやってください。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 05:07
>>36のつづき

着物を作ったからにはお茶会には必ず着物を着ていくようになります。
すると、必ず噂になるのですね。
「今度あの先生の所に入ったお弟子さんはとてもいい感じね。」
っていう風に。
そういった噂が自分の耳に入ってくるのです。
それが自分の事だと気づいたときは結構気分がいいものです。
というわけで、とりあえずは気持ちよくしていられるのです。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 07:26
へ〜!?そんな噂をするなんて嫌な感じね。
うちの社中では、お着物の人も洋服でもいっさい何も気遣いはいりません。
先生がそのように心配りしてくださってる。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 14:36
噂をするのはお茶会で自分とまったく関係のないお客さんじゃない?

お茶会で着物を着てお点前すると、
洋服でお点前するより一段と魅力的に見えますから。
それで「いい感じね。」とみんな言うのではないですか?

ごくごく自然な成り行きかと思われ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 19:08
自意識過剰なんじゃないの?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 19:50
>>53
激しく同意。
見知らぬ人が自分を噂しているっていうのは
妄想と思われても仕方がないと思うけど。

けど、仕事上の関係者から「お茶がんばっているそうだね。」
と言われたら、ちょっとプライベートを詮索しないでよ。
と思いたくなるかも。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 22:01
しかもいい気分になっちゃってるそうで。(w

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 22:17
ネタだろ?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 23:00
>>53〜56
まあまあ・・
この「アタシってば(脳内)噂のマトよ!」状態から
どういう風に「裏千家着物斡旋」に結びつくのか
トクとお聞かせ願おうじゃないの(w

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 23:19
よくききゃ悪口よ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 23:42
それで?
よく聞いたら悪口言われてて、得意の絶頂から奈落の底へ、ってこと?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/24 00:22
斡旋の話は29で終了じゃない?

後は、その着物が茶道ライフにどのように影響したかを
書き込んでいるだけでは。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/24 01:13
え〜〜〜ったったあれだけで斡旋話終了かい?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/24 09:20
だいたいさぁ・・
良くも悪くも金持ち、小金持ちのマダァム・コマダァムがわんさかいるのが、
茶道会の現状でしょう?
もちろん、会社帰りに通ってる庶民の娘さんも増えてるけど、
流派や社中内で、幅を利かせてるのはマダム・コマダムたちだよね。
そんな中で、お茶を習うまで、ろくな着物を持っていなかったので、
師匠に呉服屋を斡旋してもらって着物を揃えるような人が、
良い意味での噂の的になるわけないじゃん。
一通り以上の着物を娘時代から親に揃えて貰った元お嬢が大半なんだから。
>>58さんの意見に同意。

どちらかというと、経済力のある人が、
『コレもお付き合いですわ ε=(^o^;オホホホホ』といいつつ、斡旋された呉服屋から、
特に必要もないのに着物を買わされる、┐( -"-)┌ ヤレヤレですわ
なんていう斡旋話のほうが聞きたかったかも。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/24 20:29
>>62

何か勘違いしてません?

あのねぇ。経済力があれば、必要に応じて何のためらいも無く着物を作ることができるの。
経済力があまり無いから、着物一着そろえるのに
それこそ清水の舞台から飛び降りる気持ちで作るのよ。
お金があったら、別に斡旋だろうが自分で選ぼうと関係ないでしょ?

64 :99:02/05/24 20:37

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65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/24 22:10
許状かあ・・・みなさんどのくらい払っているのでしょう?
私のところはほぼ3倍の額を払っていると思います。
(HPでみた基本料金の3倍だった)

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/25 00:17
>>65
で?それがまた裏千家だからとかいう話になっちゃうわけ?(w

私は裏千家だけど正規料金しか払ってない。>先生が御礼をお受け取りにならないから。
奥の許状とった時はお引き次を正式な正午の茶事形式でしていただいた。
先生と社中の先輩方で勤め人の我々が休みを取れる土・日でしてくださった。
それも通常の社中の茶事と同じく明朗会計報告付の会費制だった。
お忙しい家庭の主婦でもある先生と先輩方がご主人様をゴルフ場などに
預けて(w)土・日にご都合をつけてして下さったそのことに対して
いくばくかの御礼は会費に上乗せさせていただきましたけどね。(会費と同額)
3倍なんて考えられない。
たまたまご縁があってお世話になることになった今の社中が3倍も払わざるを
得ないような社中じゃなくて自分の幸運を感謝したくなります。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/25 00:23
>>63 あなたこそ、何か勘違いしてません?
お金があっても、斡旋された呉服屋が気に要らない事もあるの。
でも、お金があるからこそ、「もう、訪問着は持ってるので」などという
言い訳が通用しないの。だから、斡旋されればされただけ、
あまり気にいらなくても買う事もあるのよ。
お金が大変で┐( -"-)┌ ヤレヤレじゃなくて、
「あまり好みのものを扱ってないのですけれど、これもお付き合いよね┐( -"-)┌ ヤレヤレ」
というのがありましょうよ。ということなの。

68 :67:つけたし:02/05/25 00:33
実際、茶道のお稽古で着物の斡旋ってそんなにあるんですかね?
私が聞いたその手の「これも浮世の義理。お付き合いよ」という形での
「呉服屋の紹介」は茶道ではない所で聞きました。
で、着物を持っていない人への紹介というよりは、
決して安くはない着物をポンポン買える人対象の斡旋だったとか。

着物を持ってなく、母や祖母などにも適切なアドバイスを受けられない人が、
お師匠に紹介してもらって、着物を買うのとは、根本的に違うような・・・

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/25 00:38
「茶道会の裏と表」というスレタイトルからすると、
呉服屋の斡旋というのはどちらかといえば「裏」の部分なのかな?
イヤイヤ、裏千家という意味ではなくてね。本来の意味の「裏」
でも、着物を持ってない人にとっては、呉服屋を紹介してもらえるのは
ありがたい事でしょう?何も知らずに買ってしまうよりは、
茶道の師匠を介した呉服屋なら、「お茶をなさるなら、これなんか重宝です」と。
でも、上のほうで、流派によっては師匠クラスには着物売上のノルマが課せられてた
なんてあるわけで、こうなると、明らかに「いやね、大変ね」になる・・・。
その辺を、分けて考えないとね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/25 03:28
呉服屋の販促にお茶が使われることがあるけど、
これは逆の例ですかね?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/25 10:44
>66
そうですか、正規料金のみという明朗会計の先生が・・いらっしゃるんですね。
私は今の先生しか知らないけど、何かにつけてお金にがつがつしてると思う。
他のところはどうなんだろうと思っていました。
私の先生はね、何でも3倍とりますね。
この頃色々調べてそれが判ってね、頭にきているの。
汚いな・・と今すごく悩んでいます。
先生との出会いも運なのでしょうkが
何とか次の先生はもっと長くおつきあいしてゆけるような方を探したいです。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/25 11:40
伝芸板の茶道スレでも出てましたけど、
やはり『茶道師範』であることによって得る収入に
生活がかかってる先生は、どうしても、お金に汚いというか、
がつがつしたり、『謝礼』だとか『お心付け』だとかを、
なんのかんので多額に要求する傾向があるみたいですよ。
全員が全員ではないでしょうが、あくまでも、傾向があるらしい、と。
あちらのスレでは、何人か、『お金に汚くない』どころか、
『こんなに安くていいの?』というような先生の話が出てましたが、
いずれも、かなり資産家の方らしいです。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/25 12:04
>>70
そういえばそうですね。
お茶=着物のイメージだけの話かと思っていましたが
実は深い繋がりがあるのかもしれませんね。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/25 14:49
生活かかって茶道教えてる・なんてやだよね。
だいたい謝礼やお心づけって請求されて払うものじゃなくて
生徒の側から自発的にお包みするものだし。
お月謝は違うよ、もちろん。先生が金額を決めて申し渡すものだけどサ!

それにしても、生活のためにお茶教えてるんじゃぁ、
たいしたお道具も揃えられないよね。半端な額じゃないもん。
やっぱり、資産家とまでは言わなくとも、
ご主人がきちんとした収入のある、奥様・・とか、
男の先生にしても、それなりのご家庭じゃないと
守銭奴から茶道・華道は習いたくないと思われ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/25 16:04
別に生活懸けてお茶をやっていてもいいと思うよ。
ただ、アマチュアとプロの垣根が低くなっているのが問題かと思われ。

自分としては仕事の片手間に教える先生より、
プロの先生に教えていただきたいと思うが。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/26 11:31
茶会アゲ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/26 17:43
お茶の先生になるっていうことは本当に大変なことだと思う。
何かの片手間で簡単にできるようなことではないと思うし。

日常のお稽古も大変だけど「お席を持つこと」もある。
それなりのお道具が必要ってことですよね。
元々かなりのものをお持ちの方じゃないとものすごく大変じゃないかと。

あまりにも不適格な人が無理矢理社中を持ったりするとがめつくならざるを
得ないんじゃないかな。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/26 17:46
そうそう、お茶の先生は家を二軒建てるほど
お道具にお金がかかるって話、聞いたことあるもん。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/26 19:35
>>78
家はたった二軒で済むの?

道具を買うことや茶室を建てることもお金がかかるが、
それらのものを維持することはもっとお金や手間がかかる。

であるから、先生をやろうとしたら稽古も大事だけど、
それらを維持するにふさわしい器量が必要かと思われ。
お茶室やお道具のいっぱいあるお家でも
先生が亡くなった途端荒れ放題になったり、
道具が傷んでしまったりすることがあるから。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/26 22:03
家ったってピンキリだから何とも言えないけど、
ま、数千万から一億くらいはかける先生が多いってことでしょうね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/27 07:32
茶室を建てる
   ↓
道具も揃える
   ↓
道具を置くスペースが必要になる。
   ↓
道具を使って茶会を開きたくなる
   ↓
着物も新調しよう。
   ↓
買ったものを置くスペースに困り、物置を拡張する。
   ↓
道具をどこに何が置いてあるのかわからなくなる。
   ↓
Σ(゚д゚lll)ガーン

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/27 15:20
だからもうお茶の先生なんて世襲でなきゃできません。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/27 18:44
お茶の先生方はその分何か得るものがあると思うが。
お茶やっていてよかった、という先生方のお話キボーン。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/29 23:51
2ちゃんねらーの茶道教授はなかなかいらっしゃらないと思われ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/01 22:29
堀内宗匠はPCでおけいこの管理をされているそうだけど
2チャンネルは見ないでしょうね。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/01 23:16
こないだのお茶会でお手伝いをしていたときのこと。
弟子:「そろそろお菓子をお客さんに出しに行っていいですか?」
先生:「いってよし!」

俺:(逝ってよし?)


おれは2ちゃんねらーだなー、と思った次第。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/19 22:37
家は、お茶会のお道具に関しては、次々買わないで、新しく買う時は前のを
売ってから買ってます。お道具持ちのお友達に借りることもあるし。
お稽古用のお道具(棚とか諸々)は、8畳の納戸におさまる程度だし、茶室も
無理のない程度の改築で作ったから、そんなに大変じゃないです。
庭の手入れも松以外は家族でやっているし。
それなりのお茶会をやるときは場所も借りてしまうから。
まぁ、自分たちで負担にならない規模でやるように心がければ、そんなに困っ
たことにはならないです。だから、そんな数千万とか億とかかけなくても
どうにかなると思うし、そんな立派なのは、やはり一部ではないかと。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 00:06
87さんは潔いのですね。
お茶のお道具って、季節によっていろいろ必要だし、
いくら持っていても欲望との戦いになるのが凡人だと思いました。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 14:12
ところで、家元の道具の書付料てなんであんなに高いの?
先生によって違うって聞くけど、例えば茶碗の場合で幾らぐらいかかります?
裏さんと表さんとは違うのですか?
みなさん、書付はどのようにされていますか?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 21:12
ウチの師匠は12畳の倉庫一杯でそれでもまだ置く場所がなくなって
家中茶道具ばかりで埋まっているよ。

同じ道具があったりしてどこに何があるかもうわかんないくらい。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 21:40
>>89
間に入る人の数によって変わるのでは。私のとこでは、家元が10万弱、長生庵先代、3万ちょい(まああと諸々で、+1〜2万かかることも)あと名前を付けるとさらにUP。
>>85
毛筆ソフトを使っているらしい。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/20 23:07
>>91
銘を頂いたらどのくらいUPしますか?。
銘を頂かない方って多いのでしょうか。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/21 00:03
わたくしめの書付でよろしければ
50万ほどでいかが〜?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/21 00:04
お家元ってボロい商売やなぁ・・。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/21 00:43
家元の書付は先生によっては20万円ほど取られる場合もあるらしいですね。
間の仲介に何人が入っているのやら・・・・。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/21 00:52
ヘタすると茶碗代より書付代のほうが高くなることもありそう(ツラ〜イ)。
皆さんは、お道具には凝ってらっしゃいますか。
皆さんのご自慢のお茶碗は、どのような物でいかほどしましたでしょうか?。
参考にお教えください。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 18:49
今の先生のところがイヤデイヤデ一刻も早くやめたいのですが
そしてHPでみてよさげなお教室に問い合わせて見たいのですが
やめるっていうのは何か面倒な手続き等あるのでしょうか?
それとも”もう来月から来れません”で済むものですか?
ちなみに数ヶ月前に申請した2回目のお免状はまだ届いていないのですが
届いたらいくらなんでもくれますよね。
淡交もとっていないので受け取らねばならいのはお免状くらいです。
早くやめたい!!!よ〜〜〜〜

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 19:05
先生は一度決めたら替えられないですよ。
茶道を止めてしまうのならいいですが、別の先生に替えるのはこの世界では御法度と言われています。
新しく別の先生に習おうと思っても、その先生から拒否されることが殆どです。
よく考えて辞めないと大後悔もあるかもしれません。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 19:37
>98
そんなにおどかさなくても。。。
どうにもイヤならやめた方がいいと思うよ。
ただ、こっちもいや、あっちもいやっていうのはまずいから、
次に入門する時はよ〜く考えて決めることですな。
しばらくの間は外のお茶会などは遠慮なさった方がいいかも。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:34
>97
98さんの言う通り先生を変えるのは不可能なのは常識では?
不安だったら身近な詳しい人に聞いてみたらいいよ。
裏千家なら淡交会に入るから以前についてた先生が
いたのはすぐにばれる。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:59
どうせ、趣味の範囲でやってんだろうから
どうしてもイヤというのなら、稽古場を替えるのは仕方ないと思うし、
高い金払ってまで不快な思いをしたくはないよね。
2ちゃんの茶道関係のスレでも、けっこう2度3度と先生替えてるひといるみたいだし。

でもねえ私も、本当によっぽどのことがない限り先生を替えるのはどうかと思う。
ひとの事をとやかく言う前に、習ってる自分にも問題なかったのかな。
「あの人がいや」とか言ってて、実は自分も同じこと思われてた
なんてことはないかな。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:42
>>97
HPで見てよさげだからって実際逝ったらどうかな?

そもそも今の師匠の何がそんなにイヤなのか具体的に言ってみて。
それ聞いてからじゃないとなんとも言えないな。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:32
師匠と多少折り合いが悪くても時間が経過して
状況が変わると師匠との関係も変わる時が来るよ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 10:05
厳しい・・ですね。
いわれてみればそういう話は以前聞いたことがあります。
一度ついた先生は替えられない、替えようとしても新しい先生から断られると。
それは地方、地域かかわらず何処でもそうなのでしょうか?

問題は今の先生にはお花も一緒に習っているということです。
お花は絶対に替えなくてはならない。
(その流派でタブーといわれていることをばしばしやってのけるしそれを生徒にも
強要するのです。私は先生流でははく○○流を習いたいからです)
お花をやめるとお茶も行きづらいだろうというのがひとつ。

又、許状、お免状共に”基本料金”の3倍以上請求されるのがきつい。
全体的に”金、金、金、とうるさい人なのがいやです。
(お茶はどうなのでしょうか。3倍以上というのはよくあることなのでしょうか?)

そして先生の性格。
”覚えてないわね〜覚えるまで次には進みませんからね、○○さんはきち〜っと
出来てるわね〜完璧ね、頭がいいわね〜”と何かと人を比較するのが習慣で
それがもう気持ち悪くって。。気持ちよくお稽古したい。マイペースでも
嫌味言われないような環境がいいのですが。(当たり前か)

もう一人その先生とは別の人でお茶を教えている人がいます。
そして通常はその人がお茶の先生なのですが、その人はぼ〜っとしていてお手前を
ちゃんと見ていてくれないんです。なんだか穴だらけ、すかすかで。。
今は病気でお休みされているのでお花の先生(上記の人)が今かわりにお茶もお花も
両方教えていらっしゃいます。きちんと見てくれていますがかわりに嫌味がひどい。
お茶の先生が病欠から戻ってきたら嫌味はいわないけれどお手前をちゃんと見てくれないし。

おおまかにいってそんな感じです。
一度決めた人に一生ってそれはきついな〜・・

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 11:21
先生の選び方にはコツがあります。
一言で言えば、それを職業にしていない人が良いと言われています。
要するに、本職が別にあり、趣味程度で先生をしている方が無難ということです。
先生での収入だけで生計を立てている人は、どうしてもお金の面で汚い部分が
見えてくることが多いです。何かにつけてお金を徴収され、また割高にもなります。
一番良いのは、趣味で先生をやられている男性が良いようですが少ないですよね。
まあ、先生を本職にしている人が全て悪いというのではなく、中には立派な方も
沢山いらっしゃいます。まあ、HPや広告などのイメージで安易に選ぶのではなく、
色々に方に相談して評判の良い先生を選ぶことが一番です。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 11:23
どうしてそんな人に習うことになっちゃったの?
以前、伝芸板でも書いていた人かなぁ?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 11:38
>105 職業にしていない人が良い
お茶の世界って面白いですねー。
プロとアマチュアの区別ってないんですか?
私は伝統芸能系のお稽古してますが、そこははっきり分かれているもんで。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 11:53
>>107
いえいえ、先生と言うからには、もちろんその資格を持つプロですが、
職業先生かどうかということです。
例えば、以前、ずっと先生をしていたけど結婚や健康上の理由で、教室を解散して、
今は、主婦をしながら、お金儲けが目的ではなく純粋にお茶が好きで
先生を再開した・・・などと言う方等です。
この様な方は、お金儲けが目的ではないので、許し状なども基本料だけで済んだり、
他の費用もあまりかからないことが多いです。もちろん例外もありますが。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 12:52
>108
私は、そんな感じのピアノ教師ですが、西洋音楽では
「主婦の片手間」と言われて蔑まれてしまいます。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:12
104さんは、趣味でやってるんですよね、茶道。
だったら、私はどんな理由であっても、それが他の人にとっては「ワガママ」に見えても
やっぱり苦痛であれば、先生を替わってもいい、っていうか仕方ないと思うよ。
逆に、許状もらってゆくゆくは人に教えよう、というのなら
これくらいでへこたれてちゃイカンと思うけどね。

ただ、どうしてこういうことになったのか、本当に自分には落ち度はなかったのか
客観的にしっかり考えて、二度とこういうことにならないよう
今後のことをしっかりお考えになるといいと思います。
これは何もお茶に限ったことじゃなく、社会生活全般にも言えることよね。
良い方向に向かえることをお祈りしております。

>>一度決めた人に一生ってそれはきついな〜・・

結婚みたい・・・そう考えたら、どっちがきついかよく分からないですね(笑)。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:11
>110
>104さんは、趣味でやってるんですよね、茶道。
>だったら、私はどんな理由であっても、それが他の人にとっては「ワガママ」に見えても
>やっぱり苦痛であれば、先生を替わってもいい、っていうか仕方ないと思うよ。

確かにおっしゃる通りですね。
しかし、一度決めたら先生は変更できないのが
茶道の世界だから辛いですね。
私の友人も同じ悩みを持っていたんですが、
結局、先生を変更できなくて茶道そのものをやめました。
こんなシステムいったい誰が作ったんだろう。
先生の世界も弱肉強食で人気のある先生が
生き残っていくようにすべきだと思う。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:25
流派を変えてもダメなのですか?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:26
中には先生を替えた、というひともいたと思うんだけど
そういう人たちってどうやったんだろう?
ほんの一握りの例外の部類なのかな。

>>111さん
きっと以前はもっと社中の数も少なかったろうし縦横のつながりが強くて
上からの目も行き届いていたのかも知れませんね。
明治に入ってからの、茶の湯を庶民に浸透させるという方向転換はいい視点だったのだろうけど
おかげで許状も気軽にお金で買えるような感覚になって
末端の者がこういう苦労を味わうことになった・・・。

茶道も時代時代で方向性が変わってきてるのだから
そろそろまた転換期がきてもいい頃なのかなと勝手に推測してます。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:43
>>113
>>中には先生を替えた、というひともいたと思うんだけど
>>そういう人たちってどうやったんだろう?
>>ほんの一握りの例外の部類なのかな。
先生を替えられないというのは、聞いた話しでは新しい先生に断られるみたいですな。
先生同士のつながりや付き合いがあり、入門させてあげたくても、前の先生の面を汚すことになるので
容易に承諾できないらしいですわ。他の先生とのつき合いのない一匹狼のような先生なら受け入れてくれるのかもしれんけどな。
どっちにしても難しいらしいということは話にはきくな。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 16:47
97さんの先生は人間性に問題ある先生だったよね。
お花のスレでロムしてました。
絶対におやめになるべきだと思います。
内容を知らないと、あなた自身に原因はないの?
とか言う方もいるかもしれませんが、
今までの流れを知るには、97さんは普通の常識あるかたです。
ぜったい先生がおかしい。お花も全くのインチキなんだから
お茶だって適当に教えていると思うよ。
ましてや、守銭奴みたいで、お許しの金額も水増ししてるなんて
言語道断!
お茶に関しては流派を変えて、新しい先生には以前の経歴(免状)については
お話しても、前の先生のいろいろなことについては一切口に出さないように
心がければいいのではないでしょうか。がんばって!97さん。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 18:50
私も今行ってるお教室を辞めたいです。
もう2回辞めますと言ったけれど、
そのたびになんだかんだで説得されて、未だに辞められずにいます。
(それは自分がバカなんだけど)
7月になって、お中元を請求される前に、絶対辞めたいです。
97さんも、「辞めます。」といって「ハイそうですか。」で終わるかどうか、謎です。
一人生徒が減れば、先生はそのぶん収入が減るわけですから、
お金をそんなに上乗せするような先生ならば、必死にひきとめるのでは?と思います。
辞めるのは大変かもしれませんが、頑張って辞めてください。
私もなんとかして辞められるよう努力します。
お稽古事のくせに、辞めたいのに辞められないって超辛い。
楽しみたくてはじめたお茶なのに、こんなにストレス感じてどうする!って感じです。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 19:16
うち、教室やっているけど、趣味の人がほとんどで会社帰りの人も多いから
辞めるの、自由です。会社が変わるので通えないって言われたら、そうです
か残念ですね、お時間が出来たらいつでも電話してね、で終わる。
新しい職場近くで習いたいという方には、うちで教えたことは全部忘れて新
しい先生の通りにしてねって言って、少し厳しいこと教えて(お月謝は新札で
とか、お手洗いは会社か駅ですませてとか、場合によってはお中元とかあるか
ら周りの人に訊いてねとか)送り出してます。
私の周りの先生もそんな感じ。表がそのへんアバウトなのか、地域限定でアバ
ウトなのか疑問だけど。趣味でやっている方と講師になろうとしている方は区別
して良いと思うんですけどね。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 19:27
裏千家でも地域性や先生によって違うのじゃないかな。
(私の地域では別にそういった話は聞きませんが・・・。)
先生をかえた人も見ますし。

先生も先生で問題があるのなら、
あなたも別に不良弟子になっても誰も責めないと思いますが。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 19:29
>>116
>7月になって、お中元の請求される前に、絶対辞めたいです。
すごいな、お中元の『請求』って・・・・

こちらから日頃の御礼にお包みするものだとばかり思ってたよ。
とはいっても先生も時期になるとちゃんとお返しを用意していて下さる。(w
その時によって違うけど御懐紙だったり私達は勤め帰りに洋服でお稽古だから
その時に履く白ソックスだったり何かと便利な大判のハンカチーフだったり・・・

なんか大変そうだね。>97さんも116さんも

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 00:10
うまく、口実をつけたらいいのじゃないかな。
「しばらくの間、仕事に専念したいのでお休みを頂きたいのですが。」
とか、
「家庭の都合により、お暇をいただきとうございます。」
なんてね。
「こんな社中、もっと早く辞めてしまえばよかった。」
なんて捨て台詞残したら後々困ったりしますので。

 気が変わったり、経済的、時間的なあるいは精神的な
ゆとりが出来れば先生の指導方針も納得がいくものに
なることがありますよ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 00:56
>120
>気が変わったり、経済的、時間的なあるいは精神的な
>ゆとりが出来れば先生の指導方針も納得がいくものに
>なることがありますよ。

これは違うのよ。97さんの場合はそういう問題じゃないの。
わかってあげて下さい。先生が本当に変なのです。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 02:17
>119
お中元はもちろん、先生から請求されるわけではないです。
ただ、辞めたい理由が、経済的にとてもついていけない先生だからなので、
もはや「請求」と感じられるのです。
最初に頂いたお教室のご案内みたいなのに、
お中元、お歳暮はお月謝1ヶ月分、と明記してあったので、
明朗会計で良い先生だと思っていたのですが、
それプラス菓子折ってこないだ先輩に教えられたし、
5月にやったお茶事のお礼も、実費も、目玉が飛び出るほど高かったし。
ガメガメ先生はイヤ〜!!

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 07:15
>>122
>プラス菓子折ってこないだ先輩に教えられたし、

先輩と同じようにしなければならない、
っていうことは別に無いと思います。
おそらくその先輩にとっては
それくらいのことはして当たり前、と思っているだけではないでしょうか?

普通、お茶の先生は謝礼の多寡で弟子を差別するような人はいません。
もし、それでついていけなかったら「その代わり自分には何か出来ることが無いか?」
なんて考えたらいいのでは?

先生にとっては稽古熱心な弟子に勝るお礼は無いと、思いますが・・・。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 10:06
なんか、もう辞めて余所に行った方が良い気がしてきた。
同じ流派で無理なら他流へ行くとか、カルチャースクールとか
市民会館で月に2回やるようなのにしてみるとか・・・。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 10:18
>>123
>普通、お茶の先生は謝礼の多寡で弟子を差別するような人はいません。
>もし、それでついていけなかったら「その代わり自分には何か出来ることが無いか?」
>なんて考えたらいいのでは?
>先生にとっては稽古熱心な弟子に勝るお礼は無いと、思いますが・・・。
そんなに、できた先生ばかりじゃないよ。
世の中にはヒドイ先生も沢山いますよ。
逆にお金に綺麗な先生の方が割合からいうと少ない気がする。
特に女性の先生はお金にうるさい人が多い。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 11:14
>>125
私の通っている先生は、出来た先生なんですね(笑)。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 16:59
>>123
>先輩と同じようにしなければならない、
>っていうことは別に無いと思います。
>おそらくその先輩にとっては
>それくらいのことはして当たり前、と思っているだけではないでしょうか?

なるほど、そうのような考え方もできますね。
「7月になったら、お中元でお菓子を差し上げることになってます。」と言われたので、
慣例として、絶対にあげなくちゃいけない決まりだと思ってしまいました。

謝礼は先輩が取りまとめて先生にお渡しするので、
自分だけ金額を少なくってのは不可能です。
先輩に言われた額を出すしかないです。

お月謝以外にお金がかかることは覚悟していましたが、
その不透明な部分がやたらと高額なので、
生活や精神が圧迫されるほどの出費が続いています。
師事するときのリサーチ不足でした。
早く辞めよう。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 04:03
>「7月になったら、お中元でお菓子を差し上げることになってます。」

これを言い換えると
「7月になると、私(=先輩)はお中元でお菓子を差し上げることにしております。」
となりますよね。
お中元、お歳暮は心が伴ったものをわたすもの。
あなたは先生にそれほど恩を受けていないのなら、
お渡しする必要はありません。

>お月謝以外にお金がかかることは覚悟していましたが、
>その不透明な部分がやたらと高額なので、
>生活や精神が圧迫されるほどの出費が続いています。

まず、無理をしないことが大事ですね。
そんなに高額だったら、ちゃんと元をとるほど稽古なさいましたか?
それが出来ないようなら、辞めたほうがいいでしょう。
とくに自分に持っているリソースを見誤ったのが原因かと。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 09:25
>97さんは何でまたそういうところで習うハメに陥ったの?
伝芸版でも書いてたそうだけどなんかイマイチよくわからない。
お腹立ちかと思うけどその辺の詳細をもいっぺん書いてくれない?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 10:29
>128
こう言うことは第三者としては偉そうに諭すようなことが言えるが、本人にしてみれば
性が合わず、一端精神的に嫌になったものは、もう修復しようが無く、いくらああだこうだと
周りがほざいても本人には何の為にもならんよ。もう辞めるしかなく時間の問題だと思うがな。
アンタみたいなもっともらしいレスは必要ないと思われる。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 11:09
ウチの社中は結構先生かわってる人いるよ。転勤がらみらしいけど。
あと前の先生がお亡くなりになって、という人もいる。数十年前にお稽古していて
子育てもひと段落したからなんていう奥様もいるし。
だから先生変わるのがそんなに大変なこととは知らなかった。

とりあえず97さんや116さんは「仕事の都合」を口実に今のとこやめることに汁。
→ほとぼり冷めたらカルチャースクールなどで今のと違う流派で始める。
→その間リサーチを充分に重ねておく。
→カルチャーレベルでは満足できないくらい興味が湧いてきたってことで
かねてリサーチ済みの最良の先生のところへ入門→ウマー!

ダメ?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 16:42
>>130
自分ではどうしようも無いことは分かっているんだけどね。

結局は本人の自覚次第なんだよな。
もし、自分がそのような気持ちになるときが来たら
どうしようかと思ってね。
そのときの為に今の気持ちを取っておこうと思って。

掲示板を日記代わりにしてスマン。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 23:54
116=122=127です。
>>128
>そんなに高額だったら、ちゃんと元をとるほど稽古なさいましたか?

お稽古の最中は、こんなに本格的なお茶事のお稽古をさせて頂けるなんて!!
貴重な体験をさせて頂いて、本当にうれしい!!と思って励んでおりました。
本当に良い先生に巡り合えたと感謝さえしておりましたが、
すべて終わったあとに、先輩からお礼やら実費やらの集金のご連絡をいただきました。
そして、その額が、自分がお茶をはじめるにあたり、
お茶をなさっている知り合いの方々からリサーチしていたお礼等の相場をはるかに上回っていたため、
ぼったくりにあったような気分になりました。
事前に教わっていたならこんなに不快に思いませんでしたが、
後からの多額の請求には、相当まいりました。

最初にお月謝と水屋料しか確認しなかった自分が悪いとはいえ、
「お礼」という見えにくい部分に仕掛けられた落とし穴にはまってしまいました。
高い勉強料でしたが、次はもう少し良心的な先生に出会えることを願っています。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 00:47
お茶事の実費と御礼の金額を具体的に教えてほすぃ。
もしかしてリサーチしてた金額が超ウルトラスーパー良心的過ぎた可能性ってないの?

ぼったくりにあったような気分にさせられる金額のお茶事って興味あるよ。
先生のお宅でのお茶事なの?それともどこかお借りしてのものなの?
お懐石は?お水屋係の手作り?それとも専門のお料理屋さんからの仕出し?
そういう具体的なことわかんないと判断つきかねるよ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 07:56
伝統芸能板から参りました。
ここでも在籍移転の葛藤が論ぜられ、ご心痛拝察。
<お茶=人>ですもの。
また<社中=師匠>ですもの。
師匠の人柄や社中の雰囲気に耐えられなかったら
やめるのが当然でしょうねえ。
同じお金を差し上げるにせよ、
「出したい」と思うか「取られた」と思うか、
そりゃこそ金額にもよれ、やはり師匠への思いによりけり。
ただし、同流儀内での移籍にはよほど神経を使わないと、
その師匠の属する派閥(家元直属の玄関・業躰)レベルの問題にも発展しますよ。
前歴を隠した弟子が直門でなく孫弟子ほどの末端に入門したのを根に持たれて、
「弟子を奪う気か!」と家元内で同僚に面罵されたと、
ある家元教授が憤っておられました。
最低1年の空白を空け、できればもっとほとぼりを冷まして再入門というのが
わたくしの周囲での常識です。
もちろん個々の事情はまた格別ですが。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 10:05
結局は入門する時には覚悟が必要、ってことか。

俺は先生代えたことは無いけど、
よその先生にひどい言われ様をされたことがあるよ。
もう、済んだことだからいいんだけどね。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 11:15
ここロムッてるとつくづくわが身の幸運を感謝したくなるよ。

>136さんはどういうシチュエーションでよその先生にひどいこと言われたのか
全然わかんないけどよそのお社中にくちばし挟む時点でその先生は逝ってよし、かと。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 14:22
>>118
97さんの先生はお裏さんなの?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 15:44
裏です。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 16:19
97です。
色々教えていただいてありがとうございます。
どうやらすぐに止めてすぐに新しい先生につくというのは難しいようですね。
しかもお花もあるし・・・参ったな。
少し時間をおくというのも考えていますがその間習えないのは寂しいな。
カルチャーに通うのだったら大丈夫ですね、きっと。
カルチャーだったらすぐにでも申し込めるし。
131さんの案、いいですね。
最悪の場合は表に行ってもいいかなとも思うんです。
裏のほうが侘び茶だって聞いたけれど、そして表のほうが華やかだって。
侘びているほうが好みではあるんだけど。
いやはや、難しい世界ですね。

私のところではお中元等を請求されることはしないけれど、
お中元を渡さない人の悪口や愚痴を先生から聞かされます。
若い人が多いんですよ。古い人が殆どいないんです。
一時期どっと一斉にやめていったことがあったとか。
それで今は新しいひとばかりなのでお茶事も茶会も出来ないとか。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 16:22
あ、裏とか表とか呼び捨てって失礼でした?
お裏さんって言うんですね。
表さんでいいのでしょうか?
関西のほうでは生活に自然にお茶が入り込んでいるとか。
近所のお寺でお薄を頂きに行っておそばをたべたりとかするって。
お友達同士で誘い合って行くんですって。
素敵ですね。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 17:05
>140
裏が侘び茶で、表が華やか・・なんて、初めて聞きました。
表と裏の話になると揉めるからあまり書けないけど、
お裏さんの体質が派手なのは世間も周知の事実。
表の宗匠は地味で、保守的だと思います。
97さんは池坊のことで先生を絶対変えるべきなのですから、
思い切って表に変えたらいかがですか。
97さんの現状克服のためには、いろんな意味で絶対後悔しない選択だと思いますよ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 18:05
カルチャーのお茶ってどうなの?
それもよく選んで逝かないと物足りない思いをするかも。

というのもお茶習っているのがご自慢の人がいて飲み会の日取り相談なんか
してると男のいる所ではザーとらしく「あ、その日はお茶のお稽古がぁ〜・・」
かなんか言っちゃうわけよ。で、後から「多分その日は大丈夫だと思うから
一応人数に入れといて」と幹事(私)に言いに来るわけ。よく聞いてみると
自分がお点前をして先生に見ていただけるのは何週間に1回しかないとかで
「自分がお点前に当たってる日じゃなければ見てるだけだから休んでも大丈夫なの」
と言われて目が点になったことあるのよ。

「そんなに大人数のお社中なの?じゃあなおさら自分がお点前できない日は
他人のを良く見て手順を良く覚える様にするとかこっそりメモとるとかしないと
なかなか覚えられなくない?」と言ったら「○○さん(私)ってお茶習ってるんですか?」
「まあね」「○○さんとこはどんな感じなんですか?」「逝ったら必ず2点前しないと
帰れないよ」「それって毎回ってことですか?」「??そうだけど??」
「うっそ〜!それってだる〜い!」というような会話があって返す言葉もなかった。

「カルチャー」と一括りにするのもなんだけどこういう経験から老婆心ながら一言、ね。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 18:19
カルチャーセンターではお炭はできないそうです。電気のみ。
そして、決められた時間でお稽古を終わらすために
お稽古とはいっても、先生宅で習うのとは全く別物らしいよね。
ただ、入門したり、辞めたりしやすい・・のかも。
実際のところはどうなのでしょう?
カルチャーを辞めて、違う先生の社中に変えても全然平気なのかしら?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 18:20
>>137

いやいや、そういった先生のお蔭で
人からめちゃめちゃ悪く言われてもものすごく誉められても
あまり心が動じないようになったんですよ。
2ちゃんねると同様ですね(笑)。

まあ、ぶっちゃけた話
「先生も先生なら、弟子も弟子ね。」っていうかんじ。
あれから、先生に教えてもらっていないことで必要と思ったら
独学で勉強しましたよ。
そして下のお弟子さんにはきちんと教えるようにしたから、
私の通っている社中は誰でもどこへ出しても恥ずかしくないくらいに
なっていますよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 18:26
茶道界には〔初釜〕の晴れ着に割烹着をかける
ってゆう風習があるらしいですけど?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 18:32
>>144
辞めることばかり考えて稽古先をえらぶのは
離婚のことばかり考えて結婚相手を探すようなものだ。

自分はどんなお稽古を望んでいるかまず考えることが先じゃないか?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 19:51
>>146
別に初釜じゃなくても準備や片付けの時に割烹着はつけますよ。>着物着てる時
初釜の風習とかそういう問題じゃないと思うけど・・・

>>144
話の流れでは97さんたちは緊急避難的にカルチャーセンターを視野に入れ始めたって
感じだから辞め易さも考えに入れてるのでは?143さんの話では書いてないけど
その何週間に1回しかお点前できないってところがカルチャーだったんでしょ?
そんな感じじゃなるほど物足りないよねえ。カルチャーのお茶が全部そうではないのかも
しれないけど144さんが言うようにお炭もできないのじゃ面白くないよね。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 20:59
>>140,142
裏だろうが表だろうがその他のお流派だろうが派手好きな方は派手好き、
そうでない方はそうではない。

どのお流派だろうと先生のお人柄次第です。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 21:41
>149
そう言ってしまえば、確かにそうだけどさ、
お裏さんのことは、以前もみなさんが盛んに庇って弁解していたけど、
やっぱりお家元の方針とか、性格とか取り巻きのこととか、
みんなわかってることでしょ!?
もうこの話はやめましょ。いつも同じ戦いの繰り返しになります。
ただ、97さん表の方が派手っていうのだけは絶対違うって。
「お茶やってる方」の過去ログも見てみたら?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 21:58
>>148
143です。そうそう、その信じがたい「お茶習ってる自慢」ちゃんが
逝ってたのがカルチャーのお茶だったの。で、そんなもんなのかと
思っちゃったわけなんですよ。
全部が全部そうではないだろうくらいのことはわかりますが。
やはり144さんがおっしゃるようにお炭はなし、とかいろいろ制限が
あるんでしょうね。
でも先を急ぎすぎて師匠選びを失敗(?)して立ち行かなくなるより
今までとは違うお流派の入門編としてかしこく利用するというのは
一手ですよね。97さんや116さん、いい先生に出合ってお茶をお続けに
なれるよう祈ってますよ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 22:46
裏がやることが派手って言ってる人いるけど、
裏は組織も大きいし、何かをするにしても大掛かりになり目だってしまう。
しかも、裏は海外へも積極的に展開しているから家元の活躍も目立つから、
何かにつけて話題になって派手に見えるんだよね。お金もあるし。
その点、表はこじんまりしているから、活動が目立たないし、
あまり話題にもならなっていう事実がある。その違いで裏が派手に見えるんだよ。
まあ、組織や入門者が多いと色んな良いこと悪いことも、表の何倍も起きるから、
話題にもなりやすいし、人から人へ伝え聞くうちに、話が大げさになることもあるからね。
一般企業でも、巨大企業は色んな噂が立つけど、中小企業は噂も少ないのと一緒だよ。
ちなみに私は武者小路ですが。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 22:48
>>151
禿同。
それに135さんも言ってたように師匠=社中だと思う。
難しいと思うけど本当にいい先生が見つかるといいね。

ほとぼり冷ます間いろいろなお茶会に出かけてみるってどう?
デパート催事での懸け釜とかの細かいやつまで丹念にさがして。
お道具よりご亭主をお勤めになってる先生の方を注視しすぎて
怪しまれたりしないように気をつけながら(w
いろいろなお道具組みをたくさん見れば何かと勉強にもなるし。
がんがれ〜!

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 23:10
>>152
武者小路の方ですか、ところでなぜ、武者小路千家って官休庵って呼ばれるんでしょう?
うちの社中だけでしょうかとおもっていたのですがよそでもききます、茶道やりだしてから、武者小路と呼ばれているのより、官休庵と呼ぶほうがしっくり来るようになってしまったのですが(最初どこのことを言ってるのかと思いました)。
不審庵とか今日庵とか、あまり使いませんよね。
武者小路をされてる方は、どちらを使われるんでしょうか?
ちなみにわたしは不審者。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 23:45
現在でこそ隆盛を極めるお裏さんにも不遇の時代があったときいてるよ。
しかしそのまま自然消滅してしまうようではご先祖様に申し訳ないから(?)
門弟を増やすよう努力なさって今のようになったのでしょ。ご立派なことだと思うよ。
表面だけ見て派手好きと決め付けて誹謗するのは簡単だけどお家消滅の危機を乗り切って
再興されるのは簡単なことではなかったのでは?いつ頃のお話かまでは部外者なんで
詳しくは知らないけど。(ちなみに江戸千家です)

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 23:47


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 23:54
>155
いや、なんて言うか、どの流派に所属するかは個人の趣味でしょぅ?
派手好きは悪いなんて話ではないでしょう。そういうのが好きならそこへ
嫌いなら余所へ。どこだって良いでしょう。多分、裏が良いとか悪いとか
の話題ではないと思います。発端は「表は派手好み、裏は地味好み」で
それは好みが違いませんかってだけの話だと思いますよ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/01 00:02
結婚前(5年くらい前)に裏で習ってました。
最近又始めたいなと思うのですが、地方に嫁いだため同じ先生に
習うのは不可能です。やっぱり違う先生に習うのはまずいでしょうか?
免状いらないから、もう一回習いたい・・・流派変えれば大丈夫なのかな?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 00:05
>158
そう言う事情なら大丈夫ですよ。
裏がいいか表がいいか武者小路がいいかは好みで決めればいいと思います。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 00:57
一番いいのは前の先生に紹介をお願いするのがいいけど。

問題になっているのは先生と折り合いが悪くなって
先生を代える事なんだな。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 01:02
>>155
>現在でこそ隆盛を極めるお裏さんにも不遇の時代があったときいてるよ。

それを言うんだったら、利休は切腹させられたし、
宗旦は「乞食宗旦」と言われるぐらい貧しかったと聞いているが。

昔の茶人はそこまで覚悟していたんだと思うよ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 01:21
>>161
利休や宗旦と現在の家元とは訳が違うでしょう。
利休や宗旦は、それまで伝えられてきた家の歴史や重みというものが殆ど無かった。
自分自身の責任において全てを完結できるからね。
でも今の家元は400年のお家の歴史というものが圧し掛かっている。
簡単にお家を潰すことは歴代家元に申し訳がたたないという責任の重さある。
しかも、日本の伝統文化を担っているという役割から、お家の崩壊は日本文化の
消滅にもつながりかねないからね。本人の覚悟だけでお家を潰すわけにはいかないでしょう。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 01:44
133です。
>>134
>お茶事の実費と御礼の金額を具体的に教えてほすぃ。
>もしかしてリサーチしてた金額が超ウルトラスーパー良心的過ぎた可能性ってないの?

そうかも・・・。
お茶にお金をどれくらいかけられるかは個人の考え方によると思うので、
実はこれくらい普通なのかもしれないですけど、
参考までにご意見を聞けるとありがたいので。

リサーチした時は、先生がお茶会をなさるときなどは、
「だいたい一万円くらいを壽として包んでいく。で、お茶事だと実費がかかるかもね。」ってことでした。
で、私の場合は、お礼、実費、お茶事のための特別稽古料あわせて二万円強。
入門したばかりだったので、お礼が先輩より一万円少ない請求でした。
だから、先輩方は三万円強包んでいるので、次回は私もそれくらい必要かなと。
会場は先生のお宅で、懐石はお当番の方の作ったお料理でした。
私はお手伝いで、お客様じゃなかったので、懐石は終わったあとに残り物を味見程度に頂きました。
懐石(=残り物)の実費が約5000円でしたので、私にはぼったくりでした。

お茶の先生にも、いろいろいらっしゃるでしょうし、
たまたま、師事してしまった先生が自分のニーズとあってなかったというだけです。
できたら、超ウルトラスーパー良心的過ぎる先生にお会いしたい・・・。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 02:03
>>155
多分明治時代以降のお話でしょうね、わかんないけど。
そのお裏さんの「不遇の時代」があったことを知ってる方からの口伝えで
「裏=侘茶・表=華やか」という過去の『世間が受ける印象』みたいなものが
伝わっているのでは?
表さんはいつの時代もずっと変わらないできてらっしゃるのに対して
お裏さんはお家再興で組織を拡大された結果相対的にお裏さんが華やかに
見えるようになってしまった、ってことなのかな?

私は全国レベルで言ったらほとんど知られてないマイナー流派ですが
先生は非常に派手好きです(w本当に困りますね(w
私達の地域ではうちの流派が人数が多いし学校茶道などもうちの流派が
大勢を占めてますから目立つと言えば目立ちますね。
でも社中によって雰囲気が違うっていうのはどこの流派でも一緒じゃないかと・・。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 02:49
飛び込みで気軽に参加できるようなお茶会って
どうやって探せばいいの?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 02:56
幕末から明治維新にかけてが最も裏千家の苦しかった時代です。
ちょうど11代玄々斎のころです。裏千家は、廃藩置県で、それまで仕えていた加賀前田家、
松山久松家、尾張徳川家の加護を失って、よりどころを無くしたのが一要因です。
表千家は、このスレでは苦しい時代は無かったように思われていますが、
表も当然このころが一番苦しかった時代です。

裏千家か派手だと言うのは全くの誤解で、それは表千家の活躍が目立つということと、
今の家元が多少派好きということがあるからでしょう(笑)。
むしろ茶風としては、裏は表よりも「侘び」を重んじたものがあります。
その侘びの茶風は一畳台目の茶室、今日庵が象徴していると思います。
また、歴史的に見ても、表千家は、まだある意味で未完成であった利休の侘び茶を
宗旦が完成させていない時期に創られたもので、茶の湯としては未完成な部分が見られます。
一方、裏千家は、未完成の利休の茶を発展させ完成をみたものを宗旦が展開させたもので、
宗旦は、晩年、茶禅一味を追求して極めた自らのわび茶を、極小の茶室、今日庵をもって
表現したのが裏千家の茶です。この宗旦の完成させた茶は利休の茶より、一層に侘び茶に傾倒しています。
ですから、利休の茶に近いのは表千家ですが未完成な部分があり、より完成度の高い茶を
展開したのが裏千家ということです。
しかも、裏千家には、利休の茶を更に改善して極めたという歴史的背景から、表千家とは違い、
茶を時代や価値観の変化によって、より発展させるという柔軟性・土壌風土が元々あります。
ですから、裏千家には柔軟で初心者にわかり易い茶を展開し、尚且つ上級には「侘び茶」の真髄を
伝授するという間口の広さが、門弟を増やしていった要因でもあります。
それに対して、表千家は、悪い言葉を使えば、「利休の呪縛」から離れられず、
かたくなに利休の茶を綿々と伝えていくという風土にあるため、格式も高く、間口が狭いため
組織も大きくならず人も増えなかったということがあるのです。
しかし、これも伝統であり、どちらが良いか悪いかというものではなく、
好き嫌いの問題と、茶の湯における役割分担というべきものだと思います。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 03:00
>>151

カルチャーの茶で満足できるのはある意味幸せだと思うよ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 03:06
>>166
歴史の勉強になります。
裏千家ばかり見ていると他流のことまでなかなか行き届かなくて・・・。
これからはスレの流れだけではなく、きちんと文献も読んで勉強します。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 07:51
お裏さんの家元好みの茶器(水差しとか、棚とか)
やっぱり表より超超派手に見えるよね。

三笠宮のお嬢様が嫁がれたことなども、
派手好みな印象与えてるのかもね。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 10:12
お裏さんの家元好みは凄く侘びたものから派手なものまで幅広いよ。
これはお裏さんのお茶の幅広さを表わしていると思う。
表さんはどちらかと言えば、お裏さんよりも狭くて、
派手なものもなく、凄く侘びたものもないていう感じ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 11:11
裏千家=元伯宗旦流の侘茶、という図式は、
現代においては無意味かつ茶道史読本程度の表面知識。
回帰すべき理想郷、という意識はあるだろうが。
幕末・玄々斎を大名家から迎えて以降、
裏千家がどれほどなりふり構わず諸派の式法を折衷してきたか。
点前から何から石州・遠州よりの移入のいかに多いことか。
これが、明治以降の裏千家体勢の柔軟さ、ある意味では優柔不断さを
根底で支えている。
現表千家が覚々・如心斎の保守大衆派路線に乗っているのと同様、
現裏千家は玄々斎の折衷順応派路線に乗っているのである。
このようなことは、利休・宗旦直系の侘茶、を未だに標榜する
流儀内部からは言われないことでしょうが。

ですから、お裏の良いところは、
「まァむつかしいこと言わんと、よろしゅうお茶なとお上がり」と、
何事にも縛られぬ自由人の茶を認めてきた懐の深さ。
先代淡々斎宗匠や亡き井口宗匠など、
そうした自由なお人(内には厳しく)のお茶の魅力でしたな。
池田大作然としたお方とは、えらい違いですな。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 11:25
>>171
裏千家の多くの先生が入門者、初心者に
とても優しいのはそういった流儀内部の事情によるものなんですね。

このスレもそういった裏千家の良い部分を伸ばして
欠点を補うようなものになればいいですね。

凄く侘びた書き込みもキボン。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 12:21
表千家の伝えている自称”利休の正統な茶”というのも研究者の間では
現代においては無意味かつ茶道史読本程度の表面知識として解されています。
まあ、表千家はそれを大きな売りにしていますが・・・・。
利休の死後、子の少庵はお家断絶にあい、茶はほとんど行っていません。
大徳寺に預けられた孫の宗旦は、利休の手伝いをした経験はあるが、ほとんど未経験の身であり、
素人同然でした。少庵が現在の裏・表千家の地に家を構えることを許され
秀吉から宗旦に遺財が与えられたため、宗旦が家督を継ぐことになりましたが、
茶の湯に関しては素人同然で、利休から直接指導を受けた、後の天下一宗匠
古田織部も織部百カ条のうち27か条を、我流であるとして宗旦の茶の批判に
あてているほど酷かったようです。
その宗旦→宗左の流れを汲む、言ってみればいい加減に我流解釈された利休の茶を
意味も無く大事に守っているのが表千家であり、大事に守っているより所としているのが
利休の血筋を引いた宗旦の茶だからという単純な理由によるところが大きいです。
要するに、思想や精神性、内容の正統な伝承は二の次で、血筋故に正統だとする
考えです。その点、裏千家の理念としては、宗旦の茶を継承するとともに利休の正統な茶に
より近づけるために色々な作法の改善を行ってきた経緯があります。
・・・・・というのが研究者(どこの流派にも属さない)の間でのほぼ統一された見解です。
裏千家を批判する中途半端な知識の持ち主は、このような真意を知らず、単に簡略化したとか、
他流派を移入したとかなどと言うが、これらのことは、裏千家、表千家の内部に
いる者は知ることもなく、また話されることもないです。第三者の視点から茶道を研究した
者にしかなかなか分らないことでしょう。
裏千家では裏千家に良いように、表千家では表千家に良いように解釈し、教えているのが
現状でしょうから・・・。

表千家の悪口を言うつもりは全く無く、余りこれらのことは書きたくなかったのですが、
誤解を生じさせるようなレスが見られるましたので書き込んだしだいです。
ちなみに、私は表千家でも裏千家でもありません。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 13:07
>>173
大変勉強になりました。
数年前に茶道史研究の先生か講演会で同じようなことを
説明されてたのを思い出しました。
今までモヤモヤしていた霧が晴れたようです。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 14:46
>172
>裏千家の多くの先生が入門者、初心者に
>とても優しいのはそういった流儀内部の事情によるものなんですね。

お裏さんの初心者への指導方法は利休の教えからきているんですよ。
利休は「茶道とはただお茶を点て服することなり」といってるよ。
難しいことは抜きにして、まずはお茶を楽しめばいいんだよといってる。
これは茶道の基本「喫茶去」の精神とつながるよね。
お家元もまずは茶を頂いて味や香りを楽しみましょうと、よく言ってるよね。
難しいことは追々勉強しましょうってこと。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 17:04

喫茶去の意味は?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 18:10
<表千家>
本当の利休の茶道+宗旦の茶道=伝えられる利休の茶道=表の茶道
<裏千家>
本当の利休の茶道+宗旦の茶道=伝えられる利休の茶道
伝えられる利休の茶道−裏千家での茶道改革(宗旦の茶道)=裏の茶道(本当の利休の茶道)

というのも聞いたことがあります。

それから表千家は形式を尊重するので利休の茶道に色々と作法を付加して難しくしすぎたので、本当に利休の茶道に近いのは近代の裏千家のほうだというのも本で読んだことがあります。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 18:56
>>173

茶道の流儀論争に一応の決着をもたらしたかもしれないが・・・。

裏千家門下としては他流と比較することは無意味だということを
改めて感じた次第。

で、「利休の茶道=正統な茶道」という考え方も怪しくなってきたな。
なぜなら、当の利休の茶道自体がほとんど残っていないから。

今は己の茶道を追及すべきときなんじゃないか?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:48
>>178
>>で、「利休の茶道=正統な茶道」という考え方も怪しくなってきたな。
>>なぜなら、当の利休の茶道自体がほとんど残っていないから。

利休は茶道に関する伝書というものをほとんど残していないからね。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 20:33
>>163
>先生がお茶会をなさるときなどは、「だいたい一万円ほど壽として包んでいく・・・
それって例えば「淡交茶会で先生が席主をつとめられる」とかそういう場合?
もしそうならうちの社中はそういうのないよ。
先生が席主ってことは社中全員(入門間もない超初心者は除く)が総出でお手伝いに行きますよね。
お点前さん、お運びさん、水屋係さんとそれぞれに先生から役割を振っていただいてそれぞれが
粗相のないよう全員で一丸となって一生懸命おつとめして・・・。
で終わったら先生から「今日は皆さんのおかげで無事に・・後略」などとねぎらいのお言葉があり
一番目上の弟子が「いろいろ行き届かず・・中略・・たくさんお勉強させていただき・後略・・」
等とご挨拶して全員で「ありがとうございました」先生から「お疲れ様でした」
って感じで終了・・・・・・それだけだよ。壽なんて言われた事もないし誰か差し上げてるのも
見たことないし集められたこともないし・・・・・うちの社中って異常?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 20:43
>>180
おお、きちんと先生に挨拶している。
私の通っている社中ではお茶会の準備、お手伝い、片付けは
「弟子の出来る範囲内」
でおこないます。
ですから、お仕事があったりして時間の無い方は早めに切り上げて、
余裕のある方は遅くまで。
家族の方は道具を倉庫に納めるところまでやります。

で、最後まで片付けをお手伝いすると夜11時ごろになるんですよ。
すると先生は「折角だからご飯でも」といって
メシを奢ってくださったりして。

なんか月謝払っている以上先生に世話になってしまっている>俺。
いいのかな〜(笑)。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:06
何か高度な話しと身近な世間話と並列で進んでるね。
上級者と初級者の層ができてる感じ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:29
>>180
163です。
リサーチした先のお社中の話で、私の行ってるところではないので、
詳しくはわかりませんが、お手伝いは当然社中をあげて一生懸命やると思います。
で、お弟子さんは、先生がお席をもつということに対するお祝いとして壽を持っていくと聞きました。

私の場合は、先生のお宅でお社中のみで行う内輪のお茶事に、
かなりの時間と労働力を供出し、その上さらにお金がいっぱいかかってしまったので、
ちょっとね・・・、と思ってしまいました。
先生からも「はい、ご苦労」くらいのお言葉しか頂いていないし。
180さんのお社中さんは、とても素敵ですね。うらやましいです。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:47
〜 >183
ただ、会のお茶会レベルでも、亭主を務める先生の持ち出しは、かなりのものになるはず。
壽には、そういった負担を助ける意味もあるのでは。
異論も有るかと思いますが、他の習い事の発表会でも、参加費を払うようなものでは。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:48
裏というと。。。?モザイクの入らないほうだな。。。。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 00:06
>>183
180=134です
弟子から先生へのお祝いはうちの社中ではないよ。でも考えたらあってしかるべきかも、とも思う。

それはそれとしてお茶事ですね。うちの社中の場合は・・・・
どこか場所をお借りしてっていうことはなくていつも先生のお宅です。
お懐石は水屋係りの仕事です。(これがまた楽しい)
その日出席する人数はあらかじめわかっていますから人数分作って
お客様役の方たちとは盛り付けが違うだけで同じものをいただきます、全員。
当然香の物は切り落とした部分だったり海老の尾が取れそうになってたりして
お客様にお出しできなかったものだったり、ですけどね。(w
まああくまでもご相伴ですからね(w でも残り物を味見程度ではないなあ。

会計係りの方に各係は全てレシート付きで報告します。
それらを合計して人数分で割って(どうやったってそんなに高額にはならないんだけど)
例えば7,468円だったとするでしょ?すると15,000円って感じ。(倍額にしてキリよく繰り上げ)
ヘタすると12,000円だったり。(+5,000円ってことね)
それというのも会計係りが必死で電卓おいてるそばから先生が「じゃあ○○円でいいじゃない?」
等と決めてくださるからなんだけど・・・・
で、例によって一番目上の弟子が熨斗袋に入れたお金を末広に載せて先生に差し出しながら
「今日は・・中略・・先生がお決めくださった金額ではとても・・・中略・・本当に・・後略」
みたいなご挨拶をして全員で「ありがとうございました」すると先生が熨斗袋を受け取りつつ
「私自身が一番楽しんでおいて皆さんから御礼だなんて・・・中略・・また楽しくお稽古して
参りましょう。お疲れ様でした。」とかなんとかお言葉があって終了。
その後みんなでお片づけ。終わる頃先生がお茶にしましょうとかおっしゃって
コーヒー淹れてくださったりしてしばし歓談後解散。

なので163さんの所のお茶事は正直高いなと思ふ・・・長々スマソ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 00:19
要約すれば、結局、裏千家は歴史的、形式的には
宗旦独自の完成された侘茶を基本として、江戸時代に
格式化、形式化された茶の湯を都度改善しながら、
利休の頃の本来の簡略な正統な茶の湯に
戻ろうとしている。
表千家は、完成前の宗旦独自の未完成の茶の湯を
利休の正統な茶の湯としてとらえ、それを格式化、
形式化していきながら、裏千家とは反対に、
複雑化させ現在に伝えており、
結果的に利休の茶の湯とは離れてきている。
ということでいいのかな?。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 00:53
でも実際に表と裏って、どのくらい違うんですか?
お手前は表の方が易しくて、裏の方が難しく感じるけど、
基本はどちらも、おもてなしなんだよね?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 01:16
>>188
あなたが表さんでお茶会などで裏のお点前見ると複雑で難しいように見える、ってこと?
もしくは裏でも表でもなくお茶会で両方のお点前を見てそう見えるの?

基本はおもてなしって言ったらどのお流派でもそうなんじゃ・・・

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 02:05
>188
裏も表も好きなほうに行けばいい。
どっちがいいとかっていうのは無し。
どっちもそれぞれいいよ。

191 :ネオ薄茶:02/07/02 02:17
表は「見立て」を嫌うが裏は「見立て」を好むと読んだ事がある。

192 :ネオ薄茶:02/07/02 02:19
流派より先生で選べ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 02:31
>>191
裏が表よりも侘びに傾倒している現れですかね?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 02:33
>173
あなたの表千家批判について伺います。
お説の最後に付け足しのように「表千家の悪口を言うつもりは全くなく」
とおっしゃっていますが、私には完全に裏千家寄りの価値観でしかないように
拝察いたします。

@元伯宗旦がほとんど茶の湯に従事していなかった、との事実認識は同感ですが、
元伯が「利休の手伝いをした経験はある」とは初耳です。
原拠された伝書・史料の名前を御教示下さい。
(研究者誰某の説、というばかりでは意味がありません。)
A裏千家が「利休の正統な茶」(そんなものがあるのですか?)に近づけるために
作法に改善を重ねてきた、という研究者があるのですか?
寡聞にして存じませんが、そのお名前や代表論文名を御教示下さい。
Bあなたの考える表千家茶道史は、一貫した流れとお考えなのですか?
「元伯→宗左の流れを汲む、いい加減に我流解釈された利休の茶」とありますが、
随流斎までの表流と覚々・如心斎以降の表流と、やはり同じ流れを墨守するものと
お考えですか?
それほど表流が「我流」とおっしゃるのなら、一燈宗室と如心書・件翁とのつながりを伝承の上でどうお考えなのですか?
お聞かせ願います。
Cあなたは自己判断の基準に「研究者の間では」、とおっしゃいますが、
現在まで流儀毎の点前の研究に深く立ち至った見識を持つ研究者を、わたくしはやはり寡聞にして知りません。
「表千家我流墨守説・裏千家古式回帰説」を裏付ける研究者の
代表論説の名を御教示下さい。

まだ問い質し申し上げたいことは何点もございますが、
あまりに御自身の拠って立つ論拠および資料性のなさに呆れまして、
とりあえず以上4箇条のお答えを鶴首いたします。

あなたのお考えが何ら実証性を欠き、「誰某がこう言っている」程度の言説であられる以上、
わたくしの質問に明確なお答えがない場合は、残念ながらあなたの所見は全くの妄説と断定せざるを得ません。
よって187さんの要約の是非はしばらく保留としていただきます。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 04:32
スレッドのタイトルどおりの議論になってきたな・・・(笑)。

散々議論になってきたことだけど、
流派に属さない客観的な第三者による研究というのは
学問的には成立するかもしれないが、
茶道を志す私にとっては無意味な議論であります。
まるで「野球とサッカーはどちらが面白いか?」
というような不毛な議論になりかねません。

何事につけ、実践を第一として経験から学ぶことが
大事なのではないでしょうか?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 08:08
188
>189
はい。私自身が表でお手前を見て感じたことと、元お裏さんが教室にいて
なんとなくお話を伺うので。でも、その方は以前は市民会館でやっていた
という、お茶会経験は無い方だし、お手前を覚える前の難しいと感じるだ
けの頃に辞めてしまったのかもしれません。
一応、指導する立場だけど、自分が他流についてほとんど知らないので
他流と比較したことはない。習うきっかけも親が教授だったからと言う
安易なもので。なんか、ここのところの議論って意味あるのかなぁと思っ
てしまったんですよね。背景を知るのは大事なことですが、それだけじゃ
ない雰囲気。でも、スレタイトルから考えるに私がスレ違いな気がして来
ました。なので、このへんで失礼します〜。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 11:19
>194
>元伯が「利休の手伝いをした経験はある」とは初耳です。

173氏ではないが一言宜しいか。
その異常な反応ぶりから表の方だと思うが、
もっと茶道史の勉強をされたほうが良いと思うがの。
元伯が利休を手伝ったことがあるというのは
有名な話で俺でも知ってたぞ(w
ちょっと気になって本で調べたが、
京都女子大教授の村井康彦も茶とい
本にも書かいておるわい。
その程度のことも知らんで、論客ぶって
熱弁ふるうとはな。あっぱれじゃ。
織部が元伯を我流として批難したのも
有名な話だわな。
もっと勉強して自分で調べてから
反論したらどうじゃ。
173氏も一々誰がどの論文で述べておるか
なんて覚えておらんじゃろうしな。
お前さんが知らんからちゅうて
それを否定的に頭から押さえ込んでも
お前さんの頭の堅さを露呈しとるだけじゃぞ。
とかく自分の流儀を擁護したがるのは
理解できるがな。
端から見ててお前さんの反論は滑稽じゃから
言わせてもらったんよ。すまんのう。(w

198 :174:02/07/02 12:20
173に一票!!!
194は「知らない」「知らない」「知らない」ちゃん?。
「教えて」「教えて」「教えて」ちゃん?。
私、表千家の門下です。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 12:32
197のおっさんよ。
あんた、随分居丈高な物言いをしはるお方やな。
ひょっとして堀川あたりのお人かw)
おっさん、あんたの茶道史知識も、「もっと勉強して自分で調べて」物を言うたら良いがな。
村井康彦が元伯宗旦の時代に生きとったのかい。
「利休の手伝いをした経験はある」と口出しするんなら、原資料を引かんと何もならんわな。
ま、おっさん程度の口吻なら、「江岑夏書」も「茶話指月集」も「不白筆記」も、原書を読んだことはないと見えるな。
他人のフンドシで相撲を取る197のような知ったかぶりがおるから、173のような者が付けあがってものを言うのじゃな。
194も嵩に懸かった言い方がカチンとくるが、裏千家チャドウ史観が斯界を席捲する状況で、
「表千家我流墨守・裏千家古式回帰」っちゅう訳の解らん価値観に一石を投ずるだけの意味はあるわな。
どこに根拠があるかもわからん「有名な話」に基づき嘲笑する197、あんたも滑稽なお人や(w
織部百箇条は書名が173に上げられているから197のおっさんもそのまま引いたのやろが、
こりゃ194の反論には上がっていないわな。
それより197よ、あんたは傍目から茶々入れるだけでどない立場にあるのや?
端から嘲笑するにしてはえらい無学なこっちゃな。
原資料に基づくことをせんでパクリだけで物を言うのは噴飯物や。
あんたのような気の良いおっさんが、偽書にすぎない「南坊録」や「利休百首」を真面目に引用した阿呆論文に騙されるのやろな。
結果的にはお裏万々歳の旗持ち太鼓持ちんやろ、
な、197のおっさん。

わしは裏も表も、どっちゃにせよ根拠もない愚説を押し付けられるのが嫌いや。
197のおっさん、あんたも愚説に踊っとるようやな。
勉強ちゅうのは、他人の糞滓の香りを嗅ぐこっちゃないで。
頼るべきは原資料のみ、や。
自らの芸術観・歴史観をどう樹てるかは、それからの話、や。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 12:49
199=194
ワラタ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 12:59
ってことは173=174くさいにゃ。
200=197だにゃ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 13:11
174(198)だけど173ではないよ。残念でした。
でも200は僕です。でも197ではありませーん。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 13:33
>202
一度読んでもわからんぽん。

で、そんなことよりどうなのよ。
宗旦が利休の手伝いをしたの?しなかったの?
……なんだかとってもくだらーん。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 13:36
>198くん
一票入れる入れないの問題ではない。
君の意見を示し給え。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 13:42
表と裏って仲悪いの?
それぞれに楽しめればいいと思うけど。

みなさん、マターリ「喫茶去」

206 :198:02/07/02 13:45
>204
意見を示したら、根拠の原資料は?原資料は?でしょ?。
そんな調子じゃ意見も易々言えやぁしない。
アホくさ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 13:53
>>206
確かに正論だ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 13:53
>205
んー、仲が良いとか悪いとかより、お互いに興味がないんじゃない?
自分たちの流派のことは知っていても他は知らない。で、お互いに
半端な知識で書くから揉める。
そもそも昔のことで資料も少ないし、あんまり拘らなくて良いんじゃ
ないかなぁ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 13:54
どちらの説でも関係ないですけど、偉そうに言っても2ちゃんに
出入りしている程度だから目糞鼻糞ですわ。
194も199もただの受売りヒケラカシではないかしらね。
人ごとながら無学とばかにする言葉は気に入らないわね。
人徳のなさが見受けられるわ、お茶を論じる前に道徳心を養うべきね。
それにしても199さんお仕事はどうされたのかしら。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 13:57
それにしても表の人ってすごく自己弁護するね。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 13:58
おやおや、206=207。
「原資料など読む気はないバカですけど、
僕は何となくこう感じちゃってるんでーす」
正直にこう言いなさいね。いい子だから。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 14:03
>208
ごもっとも。
「そもそも昔のことで資料も少ない」って、
昔話するご老人みたいな言い方で好き。
ホント、そうですよね。
あんまり無益な空論でギクシャクするより、
この本には(資料には)こう書いてあったよ……
って親切に教え合うくらいのほうがいいよねえ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 14:04
>210
私には、どれが表でお裏か、すでにワカランです・・・。難しくて。
こんな議論を見ていると「そんなことはどうでもよろし」と先生に
一喝されそうな気分になります。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 14:08
211さん、ほらね、またばかにしたわ。
いい大人が情けないこと。

213さんの仰る通りですわ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 14:13
>210 というか、人を馬鹿にする。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 14:22
>212
>あんまり無益な空論でギクシャクするより、
>この本には(資料には)こう書いてあったよ……
>って親切に教え合うくらいのほうがいいよねえ。
全く同意です。
197氏が具体的に本の名前だしてるけど、
でも、199氏は「筆者が元伯宗旦の時代に生きとったのかい。」だって。
そんなこと言ったら何も言えないよね。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 14:39
>216
そうだよね。ホントに同感。
でも、ひとつ思うのですが、
学問としてのお茶の研究ってどんな意味があるのだろう。
村井康彦はともあれ、いわゆる一般の目に触れる「研究本」って、
確かに何を根拠にしたのかわからん「通説」に満ち満ちている。
例えば「利休の朝顔の茶」にしたって、西鶴の浮世草子に引かれるほど有名なわりに、
初出は宗旦の茶話を聞き書きした「茶話指月集」だから、利休没後随分後のこと。
利休の意図が何だったかまでは、「指月集」には書いてない。
反権力だの美の抽象化だの、難しいことを言うのはカッコいいけれど、
それは「研究者」それぞれの勝手な解釈なんだよね。
やっぱり「通説」の源を探ろう、というところから研究は出発するのでしょうね。
本や資料の名前を挙げて教えてくれると確かにありがたいけれど、
その時代に生きていたような顔をする論拠不明の研究者がいるから、
表も裏も踊らされてますます自己流儀尊さのあまり躍起になるのだよね。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 14:44
議論するのはすごく良いことだけど、どうしてバカヴォケの応酬になるかなあ。
みんな、教室でもこんなこと言ってんのかなーーー。
いくら2ちゃんだからって、お茶やってる同士として恥ずかしい・・・。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 14:59
学問としてのお茶の研究は資料が余り残っていないから
伝書などの原文資料のみをあてにしていたら、いっこうに研究は進まないよね。
歴史背景、時代背景や茶話指月集などのような間接資料、
その他の補強資料を沢山集めて、仮説を立ててそれを実証していく
という手法がとられているから、たぶんこうであろうという事しか
判らない。でも、名のある研究者が言うにはそれなりの根拠が
あるはずだから、それはそれで尊重しなければならないし、
異説が出ても排除すべきじゃないと思う。異説を排除していたら
研究は全く進まないし真相はいつまで経っても判らないよ。
日本史なんかも通説と考えられてたことが何度覆って、
少数説(異端説)が通説に成り代わったことか。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 15:51
>219
ふんふん。なるほど、納得できる。
でもね、日本史研究と茶道史研究の根本的相違、
それは茶道史が芸能史の一分野でもある以上、実践面での研究、
例えば流儀間の方法論としての点前論が不可欠であるということ。
この点は各流の相伝が権威だけでなく金銭授受などの利権にも絡むから、絶対のタブー。
三千家と石州・藪内流の乱飾点前の比較なんてすれば、絶対に面白いのだけれど、
そんなことはまた絶対に不可能(笑)
従って「名のある研究者」の言外に含みを持たせた「それなりの根拠」が横行する。
でも、それって、他分野の芸能研究では通用しない曖昧さだよね。
いっそのこと茶道界と絶縁して、茶道研究が点前論を含んで実証主義的に進まなければ
茶道研究は好事家の暇つぶし、ということにもなりかねない。
家元初釜に呼ばれてニコニコお茶を頂くのが楽しみな研究者に、客観分析は無理だろうね。
舞踊家の自主公演会に招待されてお車代を貰う学者が、ろくな舞台批評も舞踊研究もできないようなことと同じ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 16:21
ウワ〜〜〜盛り上がってますネ。
173さんのご意見と同様の話しを業躰さん言ってらしたですよ、飲みの席でここだけの話だけどて前置きだったですけど。
実はそうなんだって関心したのでよく覚えています。個人的にはそんなこと、どうでもいいんですけどネ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 19:02
利休の茶に一番近いのは(近いから偉い、ということではなく)、
藪の内流だと何かの本で読んだことがある。
兄弟弟子だったから、一緒に学んだ時間は子供や孫よりも多いから…?
お詳しい方、解説して下さい。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 19:43
>>210,215
そしてよそのお流派のかりにもお家元をつかまえて
「性格が・・・」などと平気で人格攻撃。さらに
そういうことは二言目には「周知の事実」だの
「みんなわかってることでしょ?!」だのとヒステリックに。

茶風同様狭量な方がたくさんいらっしゃるように感じる。
(もちろんそうでない方もたくさんいらっしゃるのでしょうけど)

224 :987654:02/07/02 20:21
http://www.toki-meki.com/shop/index.asp?url=http://www.toki-meki.com/shop/category/sports_top/pro.html

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 22:26
>>223
表の方の話し?。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 22:54
>222
初代の藪内剣仲は、利休の十四年下の兄弟弟子で、弟のようにかわいがられたようです。
師・紹鴎亡き後、利休から相伝を受けていますし、一派を立てたときに、お祝いに
利休から茶室「雲脚」と炉・風炉の道具一式を贈られています。
また、結婚の仲人も利休です。剣仲の父で義政公の同朋衆であった宗把が所持していた
道具が剣仲に伝わったのも利休を介してだといわれています。
もっともこの事実については、八代が元治の大火にあい、古文書を焼失、史料は不十分です。
剣仲は、また、大名茶人で利休七哲の一人である古田織部とも深い縁があり、
織部の妹を妻に迎えており、藪内を象徴する、相伴席付きの武家好みの織部の茶室「燕庵」をはじめ、
門、高塀、露地の延段などを織部から譲られています。袂香合や絵志野の茶碗も織部から
到来しています。利休と共に茶を修め、利休より相伝を受け、利休の高弟古田織部とも
深い仲であつたので、元伯宗旦より利休の茶を理解し、より利休に近い茶であると思われます。
現存する流派においては最も利休に近いでしょう。(抜粋による)

227 :222:02/07/02 23:06
>226
ありがとうございます!
抜粋による、とあるから、何かの本の文章なのでしょうか?

藪の内流、良さそうだなぁ・・・
でも下流(げりゅう?)と呼ぶのですよね、やはり千家より下なの・・・?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 23:20
>227
藪内流=下流(しもりゅう)だよん。
三千家=上流(かみりゅう)が上京(かみぎょう)に位置するのに対して、
本願寺茶頭の藪内家が下京(しもぎょう)に住した、位置関係から。
家格で言えば千家と藪内家は同格。
三千家筆頭の表千家=紀州徳川家御茶頭と、
藪内家=本願寺御茶道とは、いずれ甲乙付け難いものね。
さらに、千家のみならず茶道一般に最奥の伝授事たる真台子は
藪内家から千家に伝わったもの(藪内家口伝)。
であるから、現在も千家が弟子に真台子皆伝を許す際には、家元直々に藪内家に挨拶がある。
現に数年前も表千家家元而妙斎はこの礼儀を守った。官休庵も同様。
裏千家だけはもはやこんな古風な挨拶には来ないのだけれど。

229 :222:02/07/02 23:50
>228
ご丁寧にありがとうございます!
何だか偉そうですね〜、藪の内流。
マイナーな流派かと思っていました、無知で反省。
藪の内流の人はこのスレにはいらっしゃらないのかな?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 00:12
大学時代の同級生で超スノビッシュな姉さんがいてその人がお茶の
話題になった時「お茶習うんなら藪の内流じゃなきゃ習いたくない」と
言ってたのを思い出した。その言い方からしてさぞかし由緒あるお流派
なんだろうなと内心思ってたよ。228さんの説明で納得。
ミーハーなもんで姉さんが入門する時ご一緒に入門してみたいななんて思って
聞いたら「東京ではなかなか先生がいないから」の一言で終わった。
そうなのかな?
まあ既に裏千家門下だから今更東京で先生が見つかってもどうしようもないんだけど(w

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 00:28
確かに権威は大事だと思うけど
それにすがって生きていくようじゃダメだね。
マイナー流派でも地域社会に貢献している流派もあるんだし、
伝物の点前なんて「茶道の為の茶道」といった感じで
お茶会には使えないわけでしょ?

侘び茶を追求するには真台子はちょっと?だし、
象牙の茶杓なんて今やワシントン条約違反(笑)。

家柄や由緒にこだわるのもいいけど、
おいしいお茶を楽しく飲む、っていう茶道もアリだと思うよ。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 01:08
思い切って流儀を変えるという手もあり。
許状無駄になるけど…

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 01:14
あれ?・・・232、投稿先間違えました。
ごめんなさい。
逝って来まぁ〜す(;;)/~~~

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 01:23
>>232
230です。
既に真台子まで逝ってて今更変えられません(w
裏に対して賛否両論(非が多いの?このスレでは)ありますが
師匠にも恵まれて何の心配もなく幸せにお茶を楽しんでます。
まさに231さんもおっしゃるような「おいしいお茶を楽しく飲む」茶道を
実践しております。(w

235 :230:02/07/03 01:25
じゃ、私も逝かなくちゃ

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 12:06
面白いよ〜。
いいんじゃないの、こういう専門的学術的話題がでても。
だって、発端は「裏は利休回帰」「表は利久死後茶を固守」みたいな話で、
お茶に興味があるけど習ってない人からすれば、なんとな〜く裏の方が
利休の正当な継承流派なんだ、みたいに思えるものね。
どちらがいい悪いじゃないといいながら、利休を権威に使ってるのだし。

マターリとしたいなら、別のスレがあるし。
ちょっと議論になると幼稚園の先生みたいに「みんな仲良く」というのも
なんかアホらしい。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 12:28
でも、表が固執している「利休の茶」よりも、本当は藪内流のほうが利休の茶に近いなんて
皮肉なものね。表が固守してきた「利休の茶」というものも、歴史的に見ても大変怪しいので
”なんだかな〜”て感じ。別に利休が良いとは言わないけれど、表もお家を守るために
一生懸命なんでしょうね。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 14:31
かつて大寄せのお茶会で待合の軸に大徳寺の軸、
席中に某家元の軸がかかっていたことがあって、
席中に入ったとあるお坊さんが怒って出て行った、
という話を聞いたことがある。

茶道は禅から出たものであるから大徳寺の方を大事にせよ、
という趣旨であったと思うが、
権威はこのようにして護られるのだな〜、と思った次第。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 15:14
>>238
お坊さんともあろうお方が心の狭いことで。
詰まらない序列意識ですな。
まだまだ修行が足りないようです。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 17:48
それはやっぱりお坊さんに超失礼っしょ!
怒る事もある意味大事!
だって、そうされなければ礼儀も格式も序列もわからない方だったわけだから。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 18:02
悟りの境地に近づこうとしているお方なら、穏やかに微笑みながら教えるのも方法では・・・・。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 18:08
「悟り」というのは怒らない、っていうことではなくて
「あきらめ」に近い心境なのだと思われ。

243 :ネオ薄茶:02/07/03 21:08
>234
裏と藪内の両方を並行して稽古すれば良いんじゃないですか?
それともこういうのはダメなんですか?

244 :ネオ薄茶:02/07/03 21:10
たしか大日本茶道学会の前会長(だったかな)は裏と石州の二流派を修めていたような…。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:03
異流派を並行してなんてムリポ。
大日本茶同学会前会長だって並行して修めてはいないんじゃ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:44
ちょっと前に話題に出ていた宮尾登美子「松風の家」読んでみますた。

あくまでもフィクションなんですよね?あれ。
他の宮尾作品を然読んだことありません。
「蔵」はBSでドラマ化してたのを続きモノのうちの
1回くらい見たことある程度なんです。

なんかあの人の作品てそこの血筋の女性が何かの都合で
独り身のまま家に残っていて台所を仕切っているっていうのが
パターンなのかな?「蔵」にもそういう女性が出てきてた気が・・

女性行躰っていうのもなんだかな〜・・だったし

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 07:19
宮崎のアニメのようにけなげな少女キャラが
(作者の設定上)萌えるんじゃない?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 09:57
茶人が得度をしても、しょせん在家は在家。
本当のご出家であれば、どんな末寺の僧侶でも席中では上座が当然。
まして普段から道具面全般で「仏いぢり」をしているわれわれ茶人世界では、
どうあってもご出家を立てるのが当然でしょう。
まあ、お家元の来られるお席では家元宗匠が正客となられるでしょうが、
本来ならお家元だって次客に回り、正客のご出家の世話をなってこそ茶人というもの。
「悟り」と簡単におっしゃるが、禅の修行は人それぞれで、師弟間以外に実態はわかりません。
少なくとも俗人が「穏やかに微笑みながら教えるのも方法では」と無責任に言えたものではありません。
相手によっては微笑みもし、激怒もする、相手に応じて法を説くのが禅者の自在(らしいです)。
坊さんが怒って出て行った、という詳細は何とも分かりませんけれど、
「仏いぢり」のわりに信心のカケラもない茶人の偽善に、僧侶が不快感を抱いているのも事実。
大徳寺管長の雪底大老師など、その代表ですね。茶人の献茶にすら不賛成のご意見。
御著書を読めばわかります。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 10:09
仏いぢりってどういうことですか?
教えて下さい。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 10:49
悪事を働けば怒りて諭し、間違いをおこなえば論じて諭す。これ導きの極意なり。
禅僧ともあろう者が怒りに任せるのは論外。/福岡 臨済宗僧侶

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 10:50
「仏いぢり」っていうのは、信心もないのに仏事・仏像・仏具・墨蹟などに凝って、
身辺を飾ること(またはそうする人)に対する皮肉です。
「信心なんてカラキシない。仏臭い銘が付いてたって、大徳寺物の一行だって、
自分にとって道具は道具!金を払って買うものに過ぎない!」って、
仏教とは無縁に開き直っていれば、俗中の俗としていっそ潔いのだけれど、
大概は、道具の権威(銘・時代・由緒・値段)と宗教の権威を合体させて喜ぶ人多し。
座禅もしたことのない人が、禅語の講釈をしたり大徳寺の代々に詳しかったりします。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 11:58
大徳寺の坊さんも偉そうなこと言えない。
何でもかんでも書き付けして小金儲けに走る。
節操がない。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 12:12
そんな小金儲けのお坊さんの書付物を使って澄ましている「お茶人」も
節操がない。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 12:20
大徳寺のお坊さんは茶杓や茶碗に書付するとき、銘リストを持っていて、そこから適当に選んで銘を付けるらしいよ。
だから、たまに同じ銘のお道具を見かけることがあるね。まさに商業ベースだよね、有り難いことで。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 13:18
>>246
私もお茶習い始めてすぐに読みました、「松風の家」。
友達に「私が習ってるお茶の宗家は後之伴家なんだよ」と教えた私・・・・・。
「へえ、裏千家の家元の人ってそういう名字なんだ〜」と答えた友達・・・・・。

小説だから、多少?は色つけて書いてるんだろうけど
おおまかなところではあんな感じだったのかも。

女流作家って、やっぱりどうしても女性を中心に置きたがる性質があるんじゃないでしょうかね。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 17:42
裏千家はビデオなんかで作法を門下生以外にも公開してますが表千家はなぜ公開していないのですか。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 19:35
>>256
ビデオは出てないのかもしれないけど趣味悠々などの教育テレビには
表さんも武者小路さんもお出になってますよね。
そういう形で裏千家以外のお流派も公開してらっしゃると思いますよ。

余談ですが伊住宗匠が出られた時友達から「あのカッコいい人は誰?」と
聞かれてビクーリしました。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 22:09
けど、茶杓や墨蹟にしろ某千家家元のものと大徳寺のものでは
大徳寺のほうがずっと良心的な価格であると思うが。

座禅をしないと禅語について語ることは出来ないんでしょうかね・・・。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 22:47
>>258
座禅したことなくたって禅語について語り合えると思うな。
一般人で悟りを開けるほど座禅体験のある人なんて稀なのでは?
自分が一泊参禅くらいしかしたことないからこう思ってしまうのかも
しれないけど。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 23:32
NHKの趣味悠々はビデオになって販売されてますよ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 23:38
そうだね、座禅と禅語は別物と考えても差し支えないでしょうね。
座禅を組んだことなくても、禅語の意味は分るし、その言葉の奥深さも
ある程度は理解し鑑賞することはできるよね。
別に禅語というのは禅僧だけに許されたものでもないでしょう。
普通の人が禅語を理解し人生を生きていく上での指針や心掛けになれば、
禅語について色々と語り合うことも可能でしょう。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 00:59
裏千家の茶事のDVDが出ていますね。
これって内容はどうなんでしょう。
見られた方いますか?。
高いですが役に立つなら買ってもいいかな?と思ってますが・・・・・・。
http://washin.dddd.co.jp/products2.html

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 01:05
>262
この画面から見たほうが良い
http://washin.dddd.co.jp/products.html

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 03:00
>>262
あ、これ私観ました。
いえ、自分で買ったんじゃなくて(ちょっと高いですもんね)図書館で借りました。
こういう内容のビデオですから(笑)、たいていの図書館で置いてるんじゃないかと思います。
ちょっと問い合わせてみるのもいいかも。
茶事の手順や作法など、かなり丁寧に説明されていました。
私のような初心者(茶道2年生)にはものすごく勉強になりました。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 11:56
>264
DVDじゃなくてビデオも出てるんですか?。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 12:44
あ、すいません、私が観たのはDVDです。
でも私の行ってる図書館にはビデオテープも置いてありました。
ビデオは制作年が少し古いものでしたけど(正確な年月は覚えてません、ごめんなさい)。
ただ、登場人物も撮影場所も同じようだったので、
もしかしたら、ビデオと同じものをDVDに焼き直しただけなのかも・・・。
ちなみに、ビデオテープはDVDの1巻分が上下2巻に分かれていました。
DVDは、チャプターごとに見たいとこをすぐサーチできるのがありがたいです。

正午の茶事の基本的な方法&作法、
つまり、お客へ招待状を出したり、こまごまとした準備から始まって
お客をお送りするまでを紹介した内容でした。
私は・・・・1巻2万5千円じゃあ買わないな(笑)。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 19:50
個人じゃなかなか買えないお値段だね>1巻2万5千円
図書館で借りるのは賢いね。
チャプターごとに見たいとこすぐサーチできるっていいね。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 03:39
図書館ってわりと使えますよね。
ちょっと高くて手が出ないなあって本でも、図書館なら気軽に借りられるし
あんまり頻繁に借りる人もいないようで(笑)、いつも良い本が揃ってる。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 23:00
お茶会で竹を切って蓋置や灰吹にしている人がいらっしゃるが、
そこまでするともう手間にきりが無いよ。茶杓もまた然り。

だから、職人さんが作ったお道具にお坊さんに銘をつけてもらったものを
お金でかうようになるのは仕方の無いことと思われ。

茶杓に関して職人レベルの竹細工能力と禅僧レベルの徳を身に付けるのは
私では無理だよ。だから自分の器量にあったお金と交換するのだと思う。

お金はそういった意味で綺麗とか汚いとか考えるものではないと思うが。
もし、商業主義が嫌いなら、全部手作りすればいいと思う。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 00:49
裏千家なんですが青年部のお席に逝くとよく竹をご自分達で加工して
いらっしゃるような・・・それを拝見するたび皆さんのお茶に対する
気合の入り方を感じて(自分にはとてもそこまでできない)と思ってしまう。

まあみんなで力を合わせてやるからこそそこまでできるのだろうけど。
でも個人でも経験を生かしてやりそうな方たちばかりだからスゴイと思う。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 13:41
車の好きな人なら、自分の車をいろいろ改造してみたくなるだろうし、
パソコンの好きな人なら、自作してみたくなるだろうし、
なんかそういう感じじゃないかな?

すっごく良い物じゃなくっても、この世にひとつしかない自分だけのものって
持ってみたくなる感覚は誰でも同じかなって気がします。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 20:14
自分だけの道具、と言っても死んでしまったら
「道具」としての価値はどうなってしまうのでしょう?

道具は所有するっていう考え方よりもむしろ
自分がこの世にいる間に使わせて頂いている、って考えないと
いけないような気がするが・・・。

最近はあまりにも安い道具をぞんざいに扱う人がいて
安すぎるのもちょっと、っていう感じかな。

273 :5489:02/07/10 20:59
えっと、ぞんざいに扱うってどんな感じでしょうか?
私はそんなにいい道具は持ってないので、下にも置かない扱い、とまでは言えないけど
それなりに丁寧に扱ってるつもりだけど、
他の人がみたら「おいおい」って思うのかな・・・。

たとえば、どんな人がいるのか、勉強のために教えてください

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 00:21
学校の部活のことなんだけど、茶碗を洗ったりするとき、
食器のように扱う人が結構いるんですね。
ごしごしこすって水でさっと洗って重ねたり。

それでけっこう茶碗にニュウが入ったりしているんですよ。
お家でも多分そんな風に扱っているんだろうけど。
茶道の世界では安物だけど、それでもあなたたちの使っている食器よりは
ずっと高価な物なんですよ、
って学生に言ってもわかってくれないんです。

時間も限られているし、設備にも不足しているからしょうがないんですけどね。

275 :5489:02/07/11 14:59
いくら学校の備品(ですよね・・・)とはいえ、茶碗に傷がつくような扱いをするってのは
たしかに、ちょっと考え物ですね。
「ついうっかり」で傷がつくのは致し方ないとは思いますが・・・。
私の社中では、何はなくとも道具の扱いには充分気をつけるよう
入った当初からしつこいくらい言われたものです。

あなたが、教える立場の方であれば、
なぜ指輪や時計をはずすのか、どうして扱いに気をつけなくてはいけないのか
その根本から生徒さんに教えられた方がいいのではないでしょうか。
人様に見せる表での所作がどんなにキレイでも
その裏舞台である水屋での態度がよくないのは本末転倒、と教わりましたよ。

それでもたまにいますね、茶巾を絞ったあと
端っこ持って洗濯物でも干すような勢いでバシッ!って振って開いてる人とか。

276 :sage:02/07/11 15:26
「高価だから」大切に、って教え方もどうかと思うけど
道具の扱いって、正座の仕方とか、そんな段階で教えられるものじゃん。
そういうのは先生が教えるもんじゃないの?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 17:57
安物だからどうこうじゃないよ。
それじゃ、高いお道具だから大事にする、その道の権威の書きつけがあるから
ありがたがる、現在のブランド好オハイソ茶道と変わらんじゃん?
道具扱いを値段で決める人(お金や権力に還元してしか道具と向き合えない人)
は茶道の心から一番遠いと思う。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 19:25
仰るとおりなんですが、このモノあまりの時代に
「おちゃわんを大事に扱いなさい。」と言っても
すぐには分からないものなんですよ。

そりゃ高価な道具も安い道具も同じように丁寧に扱うのは
当たり前のことなんだけど、
「所詮茶碗でしょ。」
なんて言われたら、どうしようもないよ。

茶道での茶碗の価値がわからない人にどう価値観を教えよう?
お金で、権威付けするのがとりあえず手っ取り早いかな。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 23:40
学校茶道って結構大変そうだよね。時間や設備の制約もさることながら
予算的にも。274さんは顧問の先生なの?それとも委託で逝ってる学外講師?
私の知り合いの人が委託で学外から指導に逝ってるんだけど本当に大変がってる。

280 :5849:02/07/11 23:47
「なぜ茶道具を大切に扱うのか」、それは高いからという理由だけじゃないですよね。
「高いから」って言われたって、どうせ他人のものだから壊そうが傷つけようが自分は痛くもかゆくもない。
そんな高いんなら保険入ってんでしょ、とか思っちゃうかも(笑)。
私だって、そんな言われ方されてもピンとこないと思います。
ものを丁寧に扱うことで、それぞれの所作もおのずと美しくなることに繋がりますよね。

まず、「水屋は楽屋裏」、「準備や片づけは稽古とは別」、という考え方を改めないと
丁寧な扱いを求めるなんて絶対無理な気がするんですよね。
水屋での道具の扱いを教えてくれない先生の方が悪い、と言われても仕方ない気がします。

・・・・ちょっとキツイ言い方ですね、ごめんなさい

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 23:56
>>280
禿同。
うちの社中にもいるよ。準備や片付けは誰かがやってくれるものだと
思い込んでるヤシ。
それ出来ないんだったらお稽古やめれば?と言いたくなるようなヤシ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 00:12
>280さん
同感ですよ。こっちは学校茶道部卒業後についた先生が「水屋は楽屋裏」
っていう考えで、大学茶道部の先生と考え方が360度違います。
従って門人の一部もそういう考え方なんですわ。
ものを丁寧に扱うこと これは万事につながると思われ、
水屋と表、お稽古時は全て一貫していると考えます。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 01:23
>>280
そうですね。実際のところ給湯室を水屋代わりに使っていますので、
「水屋は茶室の道場也」なんて言ってもピンと来ないのは仕方ないでしょう。

今の学生は畳のないワンルームに住み、
お茶はペットボトルか紙パックでお菓子はスナック菓子で済ませてしまいます。
こういう学生に水屋の大切さを説くのは大変です。

けど、そういう人でもお茶やお菓子の味だけはよく分かるようで(笑)。

284 :5489:02/07/12 12:59
私は部活で茶道を習ったことがないので、
学校の茶道の先生のご苦労は計り知れないのだけど
279さんも書いてたように、さぞかし大変なんだろうな、と想像します。

考えたら、生徒はたいてい初心者ばかり、道具も限られるでしょうしね・・・。
社中なら、先生顔負けのベテラン生徒がいたりして
初心者にとってはそういう優秀な生徒さんの所作まで勉強になったりするけど
学校じゃそうもいかなだろうし。

学校を卒業したら生徒さんたち、どれくらいの割合でお茶を続けるんでしょうね。
一度ついちゃったクセを治すのはなかなか難しいだろうけど
ぜひ、続けてもらって表も裏もない(表千家・裏千家って意味じゃないです(笑))
美しい所作を見につけてほしいものですね。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 02:04
age

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 19:34
>>284
昔の学校には必ず作法室や和室があり、
水周りの設備も整っていたものです。
現在ではよっぽど理解ある人が学校の経営者じゃないと
学校では充実した環境は手に入らないでしょう。

(体育会系は試合で勝てば評価されることもありますが、
茶道は対外試合があるわけでもなくひっそりとしているところがほとんどです。)

大学卒業後、茶道を続ける人はおよそ2%程度であると聞いたことがあります。

これでは茶道があまりにも趣味性が高く、
人間形成や人格形成に向いていないと
世間に思われてもしょうがないかもしれません。

きちんと茶道を稽古することは決して将来無駄にはならないように
自らを律していくことが大事かと思われ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 20:13
会社の社長に、君も礼儀作法をよく学んどいたほうがいいよ、とか言われて
お茶の先生の所へ連れて行かれたことがありまして、正直面倒だったのですが、
行ってみたら先生は36歳の美人な人妻だったんです。
肌が白くてものすごくきれい。体の線も崩れてなくて、そこらへんの女の子より
興奮するようなムチムチの体つきだったので、お茶をいれてもらってる間、
オッパイと唇の部分だけ見てました。
強引にキスしてそのまま胸をもみしだいて乳首を下で転がして、さらにおしたおして
やりたかったのですが、できるわけがないので悶々としていて・・・
帰るときはその奥さんの後ろからついていったんですけど、どうにもきれいな
お尻をしていたんで、そのまま後ろから襲いたかったです。

288 :5489:02/07/13 22:16
>>286
2%とは少ないですねえ・・・。
あんまり楽しくないのかな?・・・・ま、楽しくないだろうな(笑)。
スポーツで汗流したり、コンパで大騒ぎする方がずっと楽しい年頃ですもんねえ。
私の学校にも茶道部はありましたが、全く興味のカケラもありませんでしたから(笑)。

そう考えると、学校で教える茶道部って何なんだろう?って思ってしまいます・・・。
お作法の勉強の一部ということになるのかしら。
学校の茶道の先生は、どんなお考えでいらっしゃるのかな。


>>287
私が行ってる社中の先生にもひとりお若くてきれいな方がいらして
習い始めた頃は、女の私でも本当にクラクラしました(笑)。
「茶杓の持ち方はですね」って、ふと手を取られたりすると
「ああっ!もうだめっ」て感じで(笑)、理性を保つのがせいいっぱいで
もう自分が何やってんだか、さっぱり分からなくなっちゃって
先生に「聞いてます?」とか軽く怒られるのもまた・・・。
習い始めは、茶の湯どころか煩悩のかたまりでやってました・・・。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 00:07
>>288

免疫が無いと、着物姿でお点前している凛とした女性に
惚れ惚れしてしまうわな。

今は耐性ありまくりで、逆に街を闊歩している女の子見ただけで萎え〜、な感じ。
あのなー、お前ら歩き方ってのは
静々と虎視眈々として中道を行くんだ。

業躰先生の歩き方なんて男なのにぞくぞくするからね。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 00:08
>>282

方向が360度違ったらぐるりと一周して同じ向きになってしまわないか?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 00:14
>>288

大学卒業後、就職すると忙しくなってお茶どころじゃなくなるし、
結婚するとやめてしまったりする人が多いですね。

政財界の大物、といった人はよくお茶をたしなまれていたそうだが、
そういう方たちは若い頃はお茶をなさっていたのでしょうか?
それとも仕事である程度成功をおさめられてから、
お茶を始めたのでしょうか?

お茶は決して仕事や生活にとってプラスに働くと信じていたい今日この頃。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 01:35
母が裏千家で習っておりました。
・・こういう「裏」もあるのね。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 01:36
http://js-web.cside.com/index.html

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 01:50
学校茶道部もそうですが、
茶道(煎茶道も含む)をお稽古・修行する意味とは、
@あらゆる人間に接することでなどにより、人を大切にする心が生まれる。 
A所作などにより、物を大切にする心が生まれる。
B自己自立・克己・忍耐が出来るようになる。
と考えています。
某高専で一般教科と部活の茶道を一時期教えた経験がありますが、
上記の3つを学生達に、初日に教えましたね。 

295 :5489:02/07/15 14:16
>>291
かなり前のことですが、ブルータスだったかの男性雑誌で
茶道特集がありまして、小泉首相がお茶を飲んでいる写真が掲載されていました。
まだ支持率が高かった時の小泉さん、手つきはかなり怪しくて(笑)
いかにも撮影直前に教わりました、って感じだったけど、
ニコニコしててちょっと楽しそうでした。
政財界の方々がお茶をたしなまれるのは
外交のため、「日本文化を大事にしています」というアピールが多分にあるかとは思います。
でも、さすがに大舞台で活躍している方々というのは
作法はメチャクチャでも、なんとなく威厳みたいのはありますね。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 17:57
>>295

残念ながら、そのような傾向はあるかと思います。
(選挙の票取りのためにとりあえずアピールするとか)
肝心の茶道の方も権威付けの為にそういった人を
茶道界の会長になさったりして・・・。

昔は会社の経営者で茶道をなさっていた人の話をよくお聞きします。
>>294さんであげられた要素を茶道を通じて身に付けて
成功した、なんてことがあればいいなと。

仕事一辺倒なばかりがもてはやされる現代が
ちょっと恨めしく思ったりします。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 18:56
どなたか政界の重鎮でお家元の茶席でお正客に座れるような
方もいらっしゃったのじゃないかしら。
小泉首相などは、まぁご愛嬌ってことでなんでも許されちゃうけど、
そういう時、着物姿でお客様だけでも完璧にこなしちゃうお年寄りって
すごいですよね。うちの主人じゃムリだなぁ・・・。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 19:26
釣りバカ日誌にでてくる×社員の浜ちゃんみたいな感じかな?

お茶バカで逝きたい今日この頃。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 23:03
294です
>296さん
文部科学省は「生きる力」を育もうとしていますが、私は茶道(煎茶道も含む)こそ、
「生きる力」を身に付けるもってこいの科目だと思っているのです。
ご存知のように伝統文化の中では、邦楽は必修科目となりました。
これは礼儀作法を知る上では良いかもしれません。しかし「命」が抜けていると考えます。
茶道は「総合芸術」であると共に「礼儀作法」の要素が多分にありますよね。
お花1枝、お茶1匙をとっても「いのち」を頂いている事につながりませんか?
「花は野にある如く」とは申しますが、枝を切ってしまえばいくら水に入れていても、
野にある時より命は短くなってしまいます。
多年草の場合は次の楽しみが花入に活けた時点でなくなり、1年草であれば尚更です。
いっときの美しさを頂いていること。
そしてお茶の方は、葉脈を出来うる限り抜いたお茶葉を頂くということ。
お茶の葉そのものが命の凝縮と言えると思います。

お茶碗を万が一粗相をして割ってしまえば元に戻らず、
TVゲームなどでの「はじめに戻す」は出来ませんし、物の大切さも学ぶことが出来ますしね。

人や物への「思いやり」「礼儀作法」を1度に学ぶことが出来るのは、
茶道の他にはないと考えていて、これこそ学童期から必修にしたら良いなと考えているのです。
長々とごめんなさい。

仕事の他に、ホッとするひと時は必要だなと、私も感じています。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 23:51
学校で教わる茶道から社会人の茶道へと
本来は同じものであるべきものが違っているように感じるのです。

単なる娯楽や趣味の一つとしてお茶をやっているのならば
就職して忙しくなれば自然にお稽古から足が遠のいてしまいます。

仕事の合間のひと時、というのもありなんですが、
総合的日本文化や人間学として茶道を捉え、
仕事にプラスに働かせるようなあり方が今、若い人には必要かと。
(仕事帰りにキャリアアップの為に学ぶとか)

で、茶道はキャリアアップになるのか?
今のお茶会を見る限り、あまりそのような感じはしないけどな〜。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 00:07
本来は生活の中から生まれた文化であったものなのですがね…。
学校茶道と社会人の茶道では、道具のランクも違えば各人の心持ちも変わるのは
残念ながらごく自然なことと思っております。
今は趣味・娯楽の範疇ですし、許状に一部の方は群がっている(語弊はありますが)
という感じもします。

仕事に生かせる ということを考えると、
礼儀作法から始まり所作は全て茶道を生かせると思います。
若い人は伝統芸能を鬱陶しいと考えている者がいる反面、
海外出張などを視野に入れたり、伝統文化にふれてみよう という人もいます。

何気ない茶道の所作が将来のキャリアアップに生かせます!
そんなPR文言を掲げてみたい気分ですな。(笑)

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 00:30
学校茶道でも道具は意外に充実しているんですよ。
大学祭など是非ごらんになってみてください。
ただ、設備がね・・・。
いやそりゃ桧皮葺の茶室が欲しいといっているんじゃなくてですね(笑)。

で、301さんの仰るように礼儀作法から所作にいたるまで
普段の仕事に通じるようになればいいですね。
そういった技術の一つとして社会的に認知されれば
茶道が文部科学省の科目になることが自然なことになると思います。

逆に茶会での付き合いの為に茶道をするようになれば
それこそ接待ゴルフのような俗っぽいお茶になる危険も伴う諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 22:38
>302
>それこそ接待ゴルフのような俗っぽいお茶になる危険も伴う諸刃の剣。
>素人にはお勧めできない。

その言い方って流行ってるの?

304 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

305 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 23:00
>>303
吉野家コピペ、だよ。
流行ってるとかそういう話じゃないよ(笑)

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 06:22
2ちゃんねるで使われる独特の言い回しは「2典」で詳しい。
http://freezone.kakiko.com/jiten/y.html#yosinoya

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 20:34
茶道を仕事に生かすというと、今はどうしてもコミュニケーション
技術を支えるもの、という位置付けになりがちです。
裏千家の入門書に見習の大工さんが親方に内緒でお茶の
お稽古を始めたら、段取りが良くなって誉められるようになった、
という話がありますが、そのように仕事や生活に密着した
「修養」の要素も強調したいと思います。

学力、技術、資格に直結する直接的なメリットを求めるより、
むしろ茶道の間口の広さと奥行きを訴え、単なる趣味として
仕事が忙しいからといって切り捨てたくないと思っています。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 21:20
茶道が文部省に それはキットないでしょう。
確かに 忘れてはならない日本の伝統芸能なんですが。
教育に中に入れ込むなら 体験学習の一つとして組み込まれるのでは
茶道より作法であれば教育の中のカりキュラムに入るかなぁ〜。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 01:59
茶道の権威や道具主義について嘆いておられるようですが、
まるで、茶道、それ自体に宗教のように伝統文化と礼儀作法という二枚看板を
押し立て崇拝するので、この世界敬遠されるのでは。
 そもそも茶道の作法なんて如何にお茶をおいしく飲み、飲まそうかと追求してできた方法論、
つまり、茶の湯を楽しむために、円滑に効率よく、主客が楽しめるためのルールな
だけではないでしょうか。
 「礼儀」という言葉自体、私たちの世代には権威主義的に聞こえてなりません。
 大体、何かが得られますよーと、宣伝するから
それ自体に面白みはないけれど、がんばればあんなことができるようになるのか。
と受け取られてしまうのではないでしょうか。
 面白いから一緒にやりましょうの姿勢が必要では。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 21:04
現代のわずらわしい世相の中(いつの時代でも) 無心を学ぶというのは
永遠のお茶のテーマかも。
 それが あるべき姿かも
 

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 22:19
>>310
>そもそも茶道の作法なんて如何にお茶をおいしく飲み、飲まそうかと追求してできた方法論、
>つまり、茶の湯を楽しむために、円滑に効率よく、主客が楽しめるためのルールな
>だけではないでしょうか。

本来はそうだったかもしれないが、今の複雑な作法からはお茶を楽しめるなんて
言葉はなきに等しい。本当に楽しんでいる方は全てを得とくして、
意識せずとも自然と作法が行える極わずかな人達でしょう。
殆どの茶道人は楽しむどころの話しではないと思う。
矢張り、現在の複雑な作法は宗家を維持し守るために作られた作法でしょう。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/03 00:00
そもそも、茶道の心は客人をもてなすためのもの。
それなのに客人に難しい作法を求めるのは何だかおかしいな。
客に失礼の無い様に亭主だけが作法を心得とけば本来は良いのではないか。

314 :風雲:02/08/03 03:02
>313
>客に失礼の無い様に亭主だけが作法を心得とけば本来は良いのではないか。

『本来は』それで良いんじゃないですか。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 14:26
お手前って本来演技に近いものなんでしょうか?
裏を習ってたときは完全にきまった型を教わっていたような
気がしましたが、今ならってるマイナーな流派では美しさを
自分なりに研究して手前しろといわれます。

利休時代はどうやったんやろ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 20:37
>>315
先生にもよるんじゃないの?
私は裏千家だけどうちの先生は「お点前が美しく見えるように」ということを
ものすごく重要視して教えていますよ。

もちろん初心者の方に対しては最初からあまり口うるさいことはおっしゃらないけど
向上心のある子は先輩達のお稽古を見ていて自分が言われてることじゃなくても徐々に
見て覚えていくし。個人差あるけどね。

初心者の子がお休みしてる時なんかに我々を労うかのごとく「皆さんがいいお手本を示して
くれるから入門したての方も形になるのが早いわ」などと言われて悪い気しないようなこと
おっしゃってくださったり。本当はひとえに先生の教え方によるものなんだけどさ。(w

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 22:27
学園祭のお茶会に行ってみたいのですが、どこかおすすめありませんか?

318 :>>314:02/08/12 17:39 ID:???
>313
>客に失礼の無い様に亭主だけが作法を心得とけば本来は良いのではないか。

それだけでは、双方の楽しみの広がりが減るのでは?
 客にとっても何も気にしないで好き勝手できることが
一番楽しいわけではないですし、客が気を使うつまり作法に則って振舞うことで
亭主は客の行動が予想しやすく、亭主として様々な心遣いや、趣向をして差し上げられる
状況をうみだすことができるのでは。
そもそもそれが茶道の「形」の意義なのでは。形という主客がともに理解している
メインストリートがあるからこそ脇に様々な趣向を用意するという自由なことできる
のでは。


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 17:42 ID:???
>>317
学園祭のお茶会に行ってみたいのですが、どこかおすすめありませんか

関西?それとも関東?それ以外?どのあたりでですか?

320 :名無しの愉しみ :02/08/24 23:04 ID:Aj3m06Ab
>318
同感。亭主のもてなす気持ちを受ける事の出来る客になりたいもの。

321 :初心者:02/09/01 11:44 ID:Oq87ACX6
すみません教えていただけますか?
茶道を習い3年目です・・
来年やっとお初釜に誘われそうなんですが・・
志はいくらくらい用意したらいいのでしょうか?


322 :名無しの愉しみ:02/09/01 20:55 ID:zqku56CF
>321
社中ごとに相場があります。ここで聞いてもあまり参考にならないでしょう。社中の先輩に聞かれたほうがよいと思われますが(というかそこしか聞くとこがないかと)。
参考にはなりませんが、うちの社中は15Kです。


323 :名無しの愉しみ:02/09/03 01:40 ID:???
Kって?15000円ってこと?
教えてチャンでスマソ!

324 :名無しの愉しみ:02/09/08 21:22 ID:haZZux3M
>323
そうです。くどいようですが、参考にはせずに、社中の人に聞かれたほうがよいかと
ほかの方がみんな5千円しか包んでないのに15千円出すのも、2万円包んでるのに15千円なのも、今後を考えるとよいものでないです。
(ある意味、社中ってムラ(村)型社会ですし)。

325 :名無しの愉しみ:02/09/08 22:27 ID:???
「k」って何の略or記号なのか教えてほすぃんですが・・・

326 :名無しの愉しみ:02/09/08 23:02 ID:haZZux3M
倍数記号です。
K=キロ=基準の10の三乗=基準の1,000倍
お里が知れる表現ですが。


327 :325:02/09/09 00:37 ID:???
>>326
サンクスコ!
どっかのスレでも出てきたの、その単位(っていうか記号)
そこのもここのも文脈からk=1000としか思えなかったんだけど
語源の正確なとこ知りたかったものだから。

今流行ってるの?その言い方。

328 :名無しの愉しみ:02/09/09 22:36 ID:DLzehiIq
>327
かなり古くから使われてますよ。ラジヲライフかアクションバンドあたりでは、公式?に使われてました。
私が知ってる限りでは10年以上前には、あのあたりでは、普通?に使われてましたし。

閑話休題、最近茶道関連のスレ寂しいですね。今日は重陽の節句ですね。ぼちぼち秋のお茶会も始まるころです。
いろいろあるかと思いますんで楽しみにしております。

329 :名無しの愉しみ:02/09/11 01:41 ID:dk5aB6sW
初めまして。2チャンネルに怖々かきこさせて頂きます。優しくしてくださいませ。
私の流儀では「お家元での初釜は3万円」「支部の初釜は1万円」と先生が指示を
出し、「社中の初釜は3千円」と先輩から指示が出ます。私はまだお名前を頂いて
おりませんのでお安いランクだそうです。

330 :名無しの愉しみ:02/09/11 15:01 ID:SeMGxmtk
初めまして。お茶を始めたくて、今流派等色々と検討している者です。
皆様はどのように流派を決められたのですか?
また、先生はどのように探されたのでしょうか?
カルチャーセンターでは、やはり十分なお稽古はできないのでしょうか。
出来れば180さんのように、ステキな先生に巡り会いたいのですけれど…。


331 :名無しの愉しみ:02/09/11 15:32 ID:kPytioBF
お花をやっている者なのですが。
先日、先生から「お茶の世界では盆暮れの挨拶は現金」と、暗にお中元に現金を要求されました。
これって本当なのですか?
そうであるならば、いくら位が妥当なのか、教えていただけますか


332 :名無しの愉しみ:02/09/11 16:38 ID:/X3TCmQ1
>331
私の習っているところはそうです。
習い始めたころはそれを知らなくて品物でご挨拶していたのですが、
しばらくして先輩に聞いてみたら「皆、現金でしている」ということでした。
最初は「エ?現金…」って抵抗あったけど、先生にとっては一番ありがたいでしょうし、
「郷に入っては郷に従え」ということでそれを聞いてからは先輩たちのしている通り現金にしました。
私のところはお中元、お歳暮ともに3000円です。かなり田舎なので少し安いかもしれません。

ちなみに、私はお花も習っていますがそちらは品物でしています。特に皆さん現金を包んでいる様子は
ありません。習って6年くらいになるけど、先生から現金を要求されたこともないです。
社中の先輩にお聞きするのが一番確実だと思いますよ。



333 :名無しの愉しみ:02/09/11 20:26 ID:dk5aB6sW
329です。私は紹介してくださった方(姉弟子)から、お中元とお歳暮はお月謝
1月分と教えられました。お年始については何も言われなかったのですが、ちょっと
した甘味などをお持ちします。ちなみに額は1万円です。

334 :名無しの愉しみ:02/09/12 01:14 ID:???
私は、お茶の世界ではお中元お歳暮はお月謝1ヶ月分が相場かと勝手に思っていました。
でも、それプラス@が必要なことがわかったのをきっかけに、
それまでも私にとってはあまりにもガメガメな部分の多い先生だったため、
お教室をやめました。
なんだかんだいって、お金がかかりますね・・・。

335 :名無しの愉しみ:02/09/16 20:31 ID:z2z078Cs
基本的に月謝分が相場です。お茶もお花も兼用されてる先生方が多いので
どちらも ご自分からはっきり「現金」で下さい公言されるようですね!


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