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XBOX開発は?

1 :名前は開発中のものです。:02/03/09 09:49 ID:???
どんなもんじゃ?
窓でPCゲー作る容量でOK?
ツールや資料はどの程度MSから提供?
またお幾ら?それとも全く窓ゲー作るのと変わらん?



2 :名前は開発中のものです。:02/03/09 10:12 ID:???
  あ               / //                 \         \+++ |
  は              .////    /  /     l       \_       \+++|
  は              / / /   //| / / /|  || | |ヽ |   |\\_____\++ |
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3 :名前は開発中のものです。:02/03/09 10:14 ID:IzEP3rX8
誰なんだそれは!

4 :名前は開発中のものです。:02/03/09 11:56 ID:???
戸田奈津子を?

5 :名前は開発中のものです。:02/03/09 12:40 ID:???
これからXBOXで開発しようとする所はバカだ。
DCより酷い状況になるのは目に見えている。

6 :名前は開発中のものです。:02/03/09 13:47 ID:???
そーゆー時ほどハードメーカーが必死になって
高い金払ってでも作ってくれるトコ探してくれるんだおな
BDがWSCでSQに一本一億払って作らしてるみたいに


7 :名前は開発中のものです。:02/03/09 14:28 ID:???
 
 
           >>1が乞食スレ
 
 

8 :名前は開発中のものです。:02/03/09 15:35 ID:???
スクウェアがGC参入したみたいだしXBOXは
どーでもいいや。ゲーム機3台も買う気しねーし。
GCかXBOXか悩むのも終わり。
将来XBOXはエミュられて終わりを迎えるね。
各ゲームメーカーもはやく気づけよ。

9 : :02/03/09 15:59 ID:IzEP3rX8
エミュられたって diskがコピーされなきゃいいだろ
むしろ赤字のハードなど売りたくないわ ぼけっ

10 :名前は開発中のものです。:02/03/09 17:02 ID:???
というか、公式エミュでソフトを売るっていう路線は考えられないのかな?
MS … ロイアリティでがっぽり
サードパーティ … 全世界で数億?の超巨大マーケットでがっぽり

ってわけにはいかないのかな?

11 :名前は開発中のものです。:02/03/09 17:05 ID:???
そのうちWindowsのゲームもロイヤリティとるとか言い出したりして...

12 :名前は開発中のものです。:02/03/09 18:14 ID:???
PCのDirectXと XboxのDirectXが違うという事実を知らないヤツに限って
エミュだなんだと騒ぐんだよなぁ


13 :名前は開発中のものです。:02/03/09 21:31 ID:???
>>10
売れたらがっぽりだが、全く売れなかったらどうする?

14 :10:02/03/09 22:08 ID:???
>>13
そ、それを言ったら世の中なんにもできないじゃないっすか?
「今日、出社するのはいいが、もし倒産して給料未払いになったらどうしよう!?」
って考えて会社に行かない人っていますか?

15 :名前は開発中のものです。:02/03/10 00:18 ID:vD2JM5O3
違うよ!みんな!!
>>1さんは、「XBOXのソフトを開発」するんじゃなくて、
タイトルにあるように「XBOXを開発」するんだよ!

16 :名前は開発中のものです。:02/03/10 00:21 ID:???
>>15
3点

17 :名前は開発中のものです。:02/03/10 03:03 ID:???
PS2もGCもPCのカードで機能拡張して
エミュを公式に出せばいいのにな。
PS2持っててもエミュが出れば買うぞ。
仕事中にウインドウ1つ開いてPS2のゲームを
裏で遊べるなら需要はあるだろうしな。
M$とは違う路線でオフィスにPS2浸透とかを
ソニーが狙ってくれると面白いのに。

18 :名前は開発中のものです。:02/03/10 05:45 ID:???
 
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823 名前:名無しさん必死だな :02/03/10 23:18 ID:iyQfrplk
   >>819
   >ゲ製作技術板ってそんなに面白いの?
   
   ここの住人に叩かれまくったり、まともに相手してもらえないDQNに大人気だぞ。
   やはり>>804の言うように、デマや妄想にご丁寧に煽りやマジレスを返してくれる住人が
   大勢いることを敏感に嗅ぎ付けてる連中は水を得た魚のごとくはしゃいでるよ。
   
   自称事情通のヲタ学生が開発者を気取って肩で風を切ってノシ歩くのにも
   最適かもしれないぞ。一日中暇そうに常駐してる引き篭もりがいるから
   そういう連中相手に妄想ベースの技術談義に花を咲かせることが可能。
   
   子供の科学、CGWorld、C Magazine、ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/8072/
   から目新しそうなトピックスを拾い集めて書き散らせば一人前扱いかもな。
 
-----------------------------------------------------------------------
 


19 :名前は開発中のものです。:02/03/10 13:19 ID:aKC1zuMG
何もここにまで追って来ることないでしょう!(=`´=)ぷんぷん。
ゲーハー板は厳しすぎるんですよ。もっと優しくしてほしいです。
ここなら業界人に裏事情話とかX箱の開発について質問できるって
聞いてやって来たのに・・・。

20 :名前は開発中のものです。:02/03/10 14:03 ID:R69J0b10
シェーダトゥディ 第04回 ぶんか社「DOUBLE-S.T.E.A.L」開発スタッフインタビュー
http://spin.s2c.ne.jp/dsteal/dsteal.html

プログラマを目指す君は必読!!
俺じゃ絶対無理かも・・と悲観的になることうけあい!!

21 :名前は開発中のものです。:02/03/10 14:28 ID:???
能力違いすぎる。
鬱だ・・・

22 :名前は開発中のものです。:02/03/10 15:35 ID:???
3D技術を追い求めるプログラマ達は2〜3年後には
確実にこのレベルに達する者が出てくるだろうな。
ゲームを作るためにゲーム会社に入ったのか
3D技術を一生追い求めるために入ったのか
わからなくなりそうだが。

23 :名前は開発中のものです。:02/03/10 15:53 ID:8x3dbbHR
遠藤さんがゼビウス作ってた時代とは
もう全然違うね。
幾何学と物理学必須なんてイヤ過ぎ。

24 :名前は開発中のものです。:02/03/10 19:11 ID:???
だが幾何学や物理学などが好きな奴にはおいしい
業界かもしれんな。
単にゲーム好きな奴には耐えられないのかも。

25 :名前は開発中のものです。:02/03/10 20:36 ID:???
ゲームって何?

26 :名前は開発中のものです。:02/03/10 21:40 ID:???
それは哲学だな

27 :名前は開発中のものです。:02/03/10 21:41 ID:???
萌えキャラです。

28 :名前は開発中のものです。:02/03/10 22:19 ID:NHP2Sgmf
>>20
技術的な内容を含んだゲーム開発者インタビューって珍しいね!
非常に勉強になりました。
他にも無いかな?


29 :名前は開発中のものです。:02/03/10 22:32 ID:kqew63Pj
フラチキさんやMASAさん
何やってるかと思えばこんなことをやってたんすね

30 :名前は開発中のものです。:02/03/11 00:33 ID:???
しかしゲームが面白くなければ本末転倒だな。
3Dになってゲームがつまらなくなったと良く言われるが
その典型的な例のような気もする。
しかしそれは企画立てた奴が悪いのでPGは勘弁してやろう。

31 :名前は開発中のものです。:02/03/11 00:50 ID:???
>>30
ただ、それはおもしろくないだろうっと
いえるPGがいないってのも問題。

3D技術より、ゲーム制作ならゲームとはをもっと勉強するべき。

32 :名前は開発中のものです。:02/03/11 01:07 ID:???
難しいな。ゲームというのは面白さの調整までして
初めて面白いと感じる事が出来る場合もある。
その場合製作途中は本当にこのゲーム大丈夫か?と考えて
しまうケースは山のようにあるよ。もちろんヒット作にもね。
だからPGはプランナーを信用して要望通り作るしかない事もある。
ゲームがつまらないのも売れないのもプランナーの責任にするべき。

33 :31:02/03/11 01:15 ID:???
>>32
確かにそれはいえる。そういう経験あるし。

まぁ、いいたかったのは技術偏重になるのは
ゲーム制作に限ってはまずいだろうってこと。

34 :名前は開発中のものです。:02/03/11 01:22 ID:???
おれたちPGはゲームが作りたくて結果PGになったのか、
PGが面白くてPGになったのか。
おれはゲームが作りたかった。PGになったのは単なる手段。
PGの作業が必要なければ企画、絵描き、作曲者のどれかに
なりたかったよ。30までにPGとしての成長を一旦停止させて
他の能力を身に付けたいね。
PGの技術追求はきりがねえ。将来レイトレの時代が来たり
なんかしたら終わりは見えないしな。

35 :名前は開発中のものです。:02/03/11 02:12 ID:aigE9I6y
トレイで傷が逝ったってソフト開発者ニャー
どーでもいい話。俺にドンドン作らせろ!!

36 :名前は開発中のものです。:02/03/11 05:06 ID:???
つーか、ダブルスティールはゲームとして面白いんだが。
アメリカでは売れてるし。

37 :名前は開発中のものです。:02/03/11 06:49 ID:???
ダブルスティールはメインプログラマが企画もやってるのでは?

38 :名前は開発中のものです。:02/03/11 23:04 ID:???
>>23
>幾何学と物理学必須なんてイヤ過ぎ。

ダブルスチールのようなレースゲーには必須だけど、それ以外には
難しい物理は出てこないと思われ。RPGなんてアフォでも作れます。


39 :名前は開発中のものです。:02/03/12 00:34 ID:???
つーか、レイトレの時代になったら今主流の姑息なテクニックいらないから
むしろ楽だと思われ

40 :名前は開発中のものです。:02/03/12 01:14 ID:???
「レイトレ=万能」だと思っている厨房って多いんだよな

41 :名前は開発中のものです。:02/03/12 01:32 ID:???
>>40
ハァ? 馬鹿ですか?
誰も万能なんて言ってないよ。

42 :名前は開発中のものです。:02/03/12 04:48 ID:5js82gNq
でもレイトレアクセラレータチップって、
今のZバッファチップより
表示解像度からポリゴンの数まで激減しそうだよね。
1/10どころじゃないような。

43 :名前は開発中のものです。:02/03/12 06:50 ID:???
レイトレハードに期待している時点で厨房なんだよ

44 :名前は開発中のものです。:02/03/12 13:31 ID:AkA3qBPC
次の技術としてレンダリング、はアリかもナー


45 :名前は開発中のものです。:02/03/12 13:59 ID:???
>>44
レンダリングってなんだよ、レンダリングって。

46 : :02/03/12 15:36 ID:Ij9UHMFe
そういえばPS2は曲面描画が出来るとか言ってたな

47 :名前は開発中のものです。:02/03/12 17:11 ID:???
次の技術はトランスフォームだろう。

48 :名前は開発中のものです。:02/03/12 17:19 ID:???
むしろレンダリングよりシェーダが主流になる。

49 :名前は開発中のものです。:02/03/12 19:00 ID:???
いや、次はマトリックスが来る。
マトリックスを勉強しておいた方がいいよ。


50 :名前は開発中のものです。:02/03/12 20:19 ID:???
次は3Dメガネだ。

51 :名前は開発中のものです。:02/03/12 21:32 ID:???
いやハイエレファントグリーンがくるらしい。

52 :名前は開発中のものです。:02/03/12 22:22 ID:???
>>44がいいこと言った

53 :名前は開発中のものです。:02/03/13 01:19 ID:???
つぎのXBOXにはドライブに研磨機能を搭載するんだ。

54 : :02/07/02 00:36 ID:???
しかし、Windows上で手軽にX-BOX用ゲームの開発が
出来るようになったら、ゲーム業界に革命が起きるだろうな……

55 :名前は開発中のものです。:02/07/02 01:02 ID:su07iF0o
久しぶりに書き込みが……age

56 :名前は開発中のものです。:02/07/02 10:09 ID:???
>>54
いや、もう出来てるし起きているハズなんだが・・・。
いかんせんXBOXの普及率が・・・鬱 

57 :名無しサソ:02/07/02 10:28 ID:???
 アマチュアとしては、フリーのクロスコンパイル開発環境みたいなのが
欲しいけど、そういうのはライセンスとかの関係でまず無理なんだろうね・・・。
でも、X箱にDirectXが使われてる、と聞いたときは素人ながら喜んだん
だけどなぁ。上のほうで別物と言われてるけど、無駄な機能を省いただけ
でなく、色々根本的に違うのかな?

58 :イラストに騙された:02/07/02 12:12 ID:z/4mXDHQ
フリーのゲームが出回るようになれば、それこそ改革が起きる

59 :名前は開発中のものです。:02/07/02 12:22 ID:tylrfzA.
っていうか、xboxってイベントドリブンなの?

60 :名前は開発中のものです。:02/07/02 12:57 ID:???
XBOXって暗号化がかかっていて
個人じゃ開発のしようがないんじゃないの?

61 :名前は開発中のものです。:02/07/02 14:43 ID:DUOLGank
>59
きになるage

62 :名前は開発中のものです。:02/07/02 16:06 ID:???
コンスーマ機がイベントドリブンのわけがないだろう。

63 :Winグラマではない:02/07/02 16:09 ID:Qhke6daY
WinMXが動いたら、それこそ改革が起きる

64 :名前は開発中のものです。 :02/07/02 18:38 ID:IuVA8ToE
確かに個人が自由にゲームを作れて、自由に配布できるようになれば
改革が起きるな。今のままじゃX-BOXは廃れるのが
目に見えてるんだから一般に開放すれば
ハードも売れてウマーだろうに

65 :名前は開発中のものです。:02/07/02 18:49 ID:???
おまえら、PS2Linuxの寒い状況を知らないのか?

66 :名前は開発中のものです。:02/07/02 19:18 ID:???
残念ながら日本で売れてないだけなんだよな。
アマチュア用の開発ツールは出なさそうだ。

>>65
そもそもPS2がクソ。
Linuxってのも普及を妨げるポイントのひとつ。
暖かくするなら、厨房も飛び込めるくらいの敷居の低さが必要。

67 :名前は開発中のものです。:02/07/02 20:27 ID:He9Mhby.
そうだ。少なくとも開発言語がBASIC並じゃなければ厨房が飛びつかない。

68 :名前は開発中のものです。:02/07/02 20:51 ID:IuVA8ToE
敷居はそこまで低くしなくても良いんだよ。
VC++でゲーム組める程度で結構。

69 :名前は開発中のものです。:02/07/02 20:55 ID:???
Webを見てると結構やってる奴はやってるみたいだが>PS2Linux
リナ板のけろくんを始め、なぜ彼らは大々的に宣伝しないんだろう?

70 :名前は開発中のものです。:02/07/02 21:03 ID:He9Mhby.
>69
そこが凡人と非凡人の違い。

71 :名前は開発中のものです。:02/07/02 21:11 ID:tPr6y8SI
>>69
やれる奴はやってるけどな。
やれる奴とやれない奴の差が大きすぎ。

それに、こういう分野は海外のほうが熱心な奴が多いからな。
×BOX向けの開発環境出ても普通の日本人は3ヵ月で飽きると思われ。

72 :名前は開発中のものです。:02/07/02 21:16 ID:???
ゲームならPCのDirectXで作ればいいじゃん。

73 :名前は開発中のものです。:02/07/02 21:19 ID:tPr6y8SI
>72
憧れがあるんだよ。

74 :名前は開発中のものです。:02/07/02 21:19 ID:???
Linux板か。懐かしいが、、今やあそこ閑古鳥(w
帰ってこんかなぁ・・・

75 :名前は開発中のものです。:02/07/02 22:19 ID:???
今年、地元の高専の文化祭でps2-linuxが動いてるの見たよ。
どっかの部活の出し物だと思うが、自作の3D飛行機ゲー
みたいなのが遊ばせてもらえるってんで、小学生が群がってた。
 
ネットからは見えなくても、色々作ってる子は世の中に
沢山いるってことさ。

76 :名無しサソ:02/07/02 22:21 ID:???
>72
 素人考えだけど、PC毎の違いを考えなくて良い、と言うのが大きいかも。
デバイス検索して、Capsを調べて、使える機能だけを有効にしていく
と言う作業はそれはそれで大変だし。とはいえ、今のPCの開発環境
自体相当恵まれているように感じてるけどね。

77 :62:02/07/02 22:31 ID:ArP8v5/E
>>59
でも、DCのOSはWinCEなんでしょ。
するとドリブンなんじゃないの?違うの?

78 :名前は開発中のものです。:02/07/02 23:02 ID:IuVA8ToE
そういやX-BOXはWin2kベース乗っかってるんだっけ

79 :名前は開発中のものです。:02/07/02 23:52 ID:???


80 :名前は開発中のものです。:02/07/03 01:57 ID:???
>>78
Win2kEmbedded
CEの方が優秀なOSなのにね。
それから、DCはWinCEじゃなくて独自OSの方が多いよ。
WinCEが糞過ぎるせいで採用例がほとんど無い

81 :名前は開発中のものです。:02/07/03 16:47 ID:???
DCはメッセージループがあったし、Xboxもきっとそうだろう。
大したイベントなんてこないし、実質的にはイベントドリブンで動いてるとは言わないな。
ゲーム本体は別スレッドで大昔と同じように作ればいいし、Winからの移植以外はそうじゃない?

82 :名前は開発中のものです。:02/07/03 16:56 ID:???
>>77
なんで突っ込んでるヤシが質問してるんだ?

別にWindowsが入ってるからといって、WinAPIを全て使える分けないでしょ。
ていうか仮にイベントドリブンだったとして何がしたいの?>>59

83 : :02/07/03 18:16 ID:ARLhoOcA
VSでX-BOX用ソフト作れればX-BOX買うのになぁ・・・・・・

84 :けろ:02/07/03 18:25 ID:???
>>69
やっぱり大々的に宣伝したほうが良いのでしょうか?
ML見てる限り大して喜ばれないんじゃないかと思うのですが。

85 :名前は開発中のものです。:02/07/04 11:04 ID:???
ZDNN:ニュース速報 2002年7月3日 11:12 AM 更新
「XboxでLinux」プロジェクトに20万ドルの報奨金
http://www.zdnet.co.jp/news/0207/03/nebt_09.html

だってさ。

86 : :02/07/04 12:58 ID:UbA7.jWY
X-BOXにLinux乗せてどうすんだ?
PS2Linuxもよく分からんのだが。

87 :名前は開発中のものです。:02/07/04 14:10 ID:???
そういうくだらないことするより
もっと他に何かないのか、とか思う。

88 :名前は開発中のものです。:02/07/04 14:28 ID:???
>>86
2万円でお手軽サーバー構築ヽ( ´ー`)ノ

開発に使う気はせん。

89 :名前は開発中のものです。:02/07/04 18:33 ID:OnAam8u2
>>88
サーバとしても使う気は起きないな。

90 :59:02/07/04 19:26 ID:o1G.4xQs
>>82
ん?別にWinAPIが全て使えるなんて、そんな事言ってないけど。

>ていうか仮にイベントドリブンだったとして何がしたいの?
まぁもしドリブンならWinからの移植もスムーズに行えるのかなと。
あと開発環境みたいなのが知りたかっただけです。

91 :名前は開発中のものです。:02/07/04 23:37 ID:???
趣味で作りたいんだろうけど、それならOSを別に用意しないと駄目だから
今使われているOSの仕様なんて関係ないかと。
Xbox LinuxはそのためのOSを用意するってことでしょ。

92 :名前は開発中のものです。:02/07/05 02:46 ID:3/OZFy0A
>>90
多分XMainが1個あるだけで、
ウインドウやウインドウプロシャージャーなんてものはないんじゃないの?
でも、ニュースで箱でメディアプレイヤー動作!!なんて聞くけどね。
本当かよとか思うけど。箱SDKがGDIまでサポートしてる訳ないじゃん。

93 :名前は開発中のものです。:02/07/05 04:32 ID:???
スッドレも一個だけですか?

94 :名前は開発中のものです。:02/07/05 04:36 ID:???
>>92
そのニュースで言ってるメディアプレイヤーって固有名詞じゃなくて
MPEGとかDivXを再生するソフトのことだよ。
既にXbox用のフリーソフトはいくつか出回ってるよ。
実行するのにXDKが必要だったりして、配布する意味あるのか疑問だけど。

95 :名前は開発中のものです。:02/07/05 04:45 ID:MjhBzzj.
>>93
ウインドウとプロセス、スレッドは別物。
カネールがWin2000なんだから当然マルチスレッドだろう。
つーか、スレッドがあるならメッセージぐらいはあるかもね。

>>94
なるほど、サンクス。

96 :名前は開発中のものです。:02/07/08 18:35 ID:???
xboxエミュは出ないと思う、、、
初代PSですらまともに動くエミュは無いといっていい。
32ビットマシン以上のスペックのは、やっぱりエミュレートする
のがむずかしいのだろう。

97 :名前は開発中のものです。:02/07/09 21:06 ID:???
現在のPCのバスアーキテクチャじゃ
どう考えても×箱のエミュは不可能

98 :名前は開発中のものです。:02/08/12 19:48 ID:???
エミュと言うよりさ、XBOX形式の実行ファイルxbeを
PCで動くexeに変換するって発想はどうだろう?
それなら、ターゲットマシンを完全に圧倒するスペックが無くても、
エミュレートできるんじゃないかな?

99 :名前は開発中のものです。:02/08/17 04:08 ID:HmhbMs5t
理論的にエミュレート可能でも、実用的な速度になるのは5年後くらいじゃないか?
XがただのPCだと思っているなら、それは大きな間違い


100 :名前は開発中のものです。:02/08/17 04:08 ID:???
ageちまった…
スマソ


101 :田原 総一郎:02/08/19 00:59 ID:dQwAYl1o
Xbox Linux 0.1リリース

 Microsoftのゲーム機「Xbox」上でLinuxを動作させ
ることを目的に結成されたオープンソースプロジェク
ト、Xbox Linux Projectが8月16日、Xbox上でのLinux
の完全なブートに成功したと発表した。MODチップが
必要ではあるが、フラッシュメモリまたはマシンに挿
入したCDのいずれからでもLinuxが起動するように
できたという。

http://www.zdnet.co.jp/news/0208/17/nebt_46.html



102 :田原 総一郎:02/08/19 01:01 ID:dQwAYl1o
Xbox Live、米で11月15日スタート

 米Microsoftは8月13日、Xboxのオンラインゲーム
サービス「Xbox Live」を、米国でのXbox発売日から
ちょうど1年後にあたる11月15日に開始すると発表し
た(8月13日のGAMESPOT記事参照)。


http://www.zdnet.co.jp/news/0208/17/nebt_04.html


103 :名前は開発中のものです。:02/08/20 01:44 ID:???
上の記事を読むと、マイクロソフトの知らないところで開発が進められてた
みたいですね。まるでエミュのプログラムのような。
ていうか、エミュはそれ自体は違法じゃないって本当なんですね。

個人がゲーム機用のソフトを無断で開発するというのはどうでしょう。
ファミコンの時代、ファミコンでエロソフトを出そうとしていた会社が
裁判で負けたような記憶が。
よく考えたら、自分の作ったマシンだからって他人の創造物を否定する
のもおかしいです。そこまでの権利はないはず……。
じゃ、ソフトメーカーは本当はロイヤリティを払う必要もないのだろうか?


104 :名前は開発中のものです。:02/08/20 15:10 ID:???
>>103
動かないようにプロテクトかけててそれを突破するのが違法だった予感
プロテクトっていっても文字列送らないと動かないだけなんだけどそれの権利を京都の奴らがもってる
というようなことを昔NHKでやってますた記憶があったりなかったり
GB系も同じ仕組みだった女官

105 :名前は開発中のものです。:02/08/28 09:42 ID:Fr3GERcj
メモリに鍵をかける。ファイルに鍵をかける。
パフォーマンスを落とさずに、可能なものなのだろうか。。。


106 :名前は開発中のものです。:02/08/29 03:34 ID:PNWjMLCI
変換つうか、xbeはただのあーかいぶだから頑張って展開ツールつくれ
普通にexe入ってるゾ
無圧縮でな

107 :名前は開発中のものです。:02/08/29 12:37 ID:???
ほんで?普通に実行できんの?

108 :名前は開発中のものです。:02/08/30 16:03 ID:???
普通に実行って?

109 :名前は開発中:02/10/11 23:17 ID:???
>105
そしてお尻の穴にも鍵をかける……ぐふふう。

110 :名前は開発中のものです。:02/10/21 23:11 ID:???
開発環境の構築ってそんなにも時間がかかるの?
速く速く!

111 :名前は開発中のものです。:02/12/04 09:33 ID:I3e9ktS/
今買うならやっぱPS2。これマジ。
もしかして一般のユーザーはps2以上のマシンは必要としてないんじゃ
無かろうか。
ps2もってないからなんとも言えないけど。
x−boxの方が相当に性能はいいはずなのに。

これまでの周期を考えると来年当たりps3の発表があるとは
思うが。

112 :名前は開発中のものです。:02/12/04 09:41 ID:owwEKiwo
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