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GPL/LGPL等ライセンスとゲーム製作

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 18:56 ID:Akdsfzo6
GPLやLGPLなどのライセンスとゲーム製作のかかわりについて。

GPL http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.ja.html#translations
LGPL http://www.debian.or.jp/~mhatta/lesser.ja.txt

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 18:58 ID:???
あと、こんなのも。

GPLの解説
ttp://www.ainet.or.jp/~inoue/memo/gpl.html

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 19:58 ID:???
GPLって現実にはどこまで適応されるのか、良く判らない。
例えばスクリプトエンジンをGPLで作って、それ用のスクリプト
ファイルを非GPLで作ることは可能だと思うけど、両方を
同じパッケージで配布した場合、パッケージ自体がGPLになるのか、
それともスクリプトエンジンだけがGPLになるのだろうか?

あと、>2 みたいな形でBSDライセンスを解説しているページが
あったらURL希望。自分でも探しているけど、なかなか良いところが
見つからないので。

4 :スクスレ57:01/11/15 20:02 ID:RjA+MoJ+
感謝感激!でも今は書くことないの・・・

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 20:26 ID:???
GPL黙って使ってるのがバレたらどうなるんだろ。
2chで叩かれるぐらい?訴訟起こされたりしない?
過去の事例や判例きぼん。

別に黙って使おうって訳じゃなくて外国産のライブラリ使うと
知らない内にGPLに関係してそうで怖いんで。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 21:04 ID:???
GNU
http://www.gnu.org/home.ja.html

さまざまなライセンスとそれらについての解説
http://gnu.metagensoft.com/philosophy/license-list.ja.html
GPL、LGPL、GFDL に対する違反行為
http://www.gnu.org/licenses/gpl-violation.ja.html
ほかいろいろ
http://www.gnu.org/philosophy/philosophy.ja.html

フリーソフトウエアのライセンス
http://linux.nikkeibp.co.jp/column/ash/license/FreeLicense.org.html

オープンソース(読み物)
http://www.oreilly.co.jp/BOOK/osp/OpenSource_Web_Version/Web_version000106.html

The FreeBSD Copyright(ja)
http://www.freebsd.org/ja/copyright/freebsd-license.html

米Lineo、ソフトウェアのライセンスを調べるツールを発表
http://linux.ascii24.com/linux/news/today/2001/08/30/629202-000.html

7 :おまけ:01/11/15 21:17 ID:???
OpenSourceIslands(オープンソースアイランド)
http://www.good-day.net/OpenSourceIslands/index.html
一覧や記事。検索も。

Open Source Development Network[OSDN](japan)
http://osdn.jp/

【Linux Conference 2000 Spring レポート】
http://linux.ascii24.com/linux/news/today/2000/04/21/440416-000.html
下の方に一覧。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 22:12 ID:???
>>3
>GPLって現実にはどこまで適応されるのか、良く判らない。
>例えばスクリプトエンジンをGPLで作って、

作って、って自分で作ると言うこと?もしGPLベースでやるんだったら
GPLをベースとして、それに特例を設ければいいよ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 22:26 ID:???
>8
特例を設ければいいってどういう事?
GPLソースを改造した物なら、自分で特例って言って
必ずしもGPLに従わなくていいって事じゃないよね?
それじゃGPLはザルになっちゃうし

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 22:41 ID:???
ああ、すまぬ。自分で作るモノに GPL を適用するんだったら、
特例を設けることもできるよ、ということ。他人の作成物
のライセンスは変えられるものではない。

11 :9:01/11/15 23:20 ID:???
だよね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 01:16 ID:???
LGPLなら商用ソフトに組み込めるって聞いてたんですけど、
実際読んでみるとなんか七面倒っすね。
例えば商用ゲーム(市販、シェアウェア、同人)にLGPLのライブラリ組み込むとして

1. リバースエンジニアリングと修正の許可
2. 実行時のライブラリの著作権表示
3. ライブラリのソースコードの添付

な感じ? 2は具体的にどうすればいいんでしょ。
あと、1ってネットゲーでチート容認になってしまう危惧が……。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 01:34 ID:???
>>12
1.再リンク可能な形態ならいいはず。つまり .o ファイルを添付。
2.ヘルプダイアログにでも書けば

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 04:12 ID:???
>13
Win厨なんだけど.oって中間オブジョクトファイルじゃなくて実行時リンク用のファイル?
LGPLは、Winではスタティックリンクは不可で
DLLによるダイナミックリンクは可と理解していたんだけど
間違ってるかな?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 13:25 ID:6PRd+TC9
うむう、いまいちイメージが掴みにくい。
どっかにLGPLのライブラリ組み込んだ商用ゲームのいい例とかないかな。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 17:31 ID:???
http://www.lokigames.com/orders/index.php3?view=all
ここらへんは、LGPLのSDL使ってるはず…。
良い例かどうかは分からないけど。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 15:41 ID:lL82Qshr
GPLは、ソフトウェアの発展を阻害するガンだな。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 16:55 ID:???
>>17
ここはそういう話をする場所じゃありませんがなにか?
したかったらマ板に逝け。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 17:34 ID:???
>>18
つーことは、
「『ゲームのソースはGPLで配布するけど、シナリオ、CG、その他は
改編ダメヨーン』ってライセンスはOK?」とかいう話をするとこか?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 19:14 ID:kgApb5Cl
LGPL見た後だと、Allegroのライセンスが神々しく見えてくるよ……。
http://alleg.sourceforge.net/license.html
SDLとどっち使うか迷っていたが、こっちにするぜルパン。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 20:38 ID:???
>>19 すくなくともGNU GPL/LGPLの是非を語る場所じゃないだろう
ゲーム用ライブラリにGNU GPL/LGPLが比較的多いので、みんなで、
わからないところをはっきりさせるためのスレじゃないのかい?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 21:16 ID:???
いろいろと面倒なGPLやLGPLのライブラリを避けて、
変わりのものを探すスレでもある。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 00:18 ID:BcHWsLUe
てことでageるぞぅ。
あうー、使えそうな力学シミュライブラリ探しても全部LGPLだしぃ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 00:22 ID:???
>22
まだ分からんのか?別に面倒じゃないぞ。

25 :_:01/11/19 00:49 ID:???
当方教えてクンに付き
LGPLのライブラリに従って配布すると、どんな困ったことを
ユーザーにされてもLGPLのせいで文句を言えないのか。
きぼーん。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 00:59 ID:iLVXUQMt
>>24
理解するのがメンドウってことでしょ。
とりあえず、ライブラリの利用に関していえば、

GPLなライブラリを利用:ソース公開要。

LGPLなライブラリを利用:動的Linkなら不要。静的リンクなら
ソース公開、または再リンク可能なオブジェクトを用意しとく
(ライブラリの入れ換えが可能なようにしとけばヨイ)
つー理解で十分でしょ。別に面倒でもなんでもない。
金とる場合は、一緒にライブラリのソースも渡すように
する必要があるかな。(後から要求されても困るだろーから
一緒に配っちゃうのが吉)
GPLならまだしも、LGPLが面倒ってのはよくわからんなぁ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 01:06 ID:gvrRptaE
>>25
「自分がLGPLのソフトを配る」ってことだよね?

アカの他人が、自分のつくったソフトの販売で
大儲しても文句が言えません。
自分のつくったソフトを改造して、誰かが配っても
文句を言えません。
それくらい?

当然、著作者を偽られた場合や、LGPL以外のライセンスで
配布された場合は、文句を言えます。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 01:30 ID:???
例えばCrystal Spaceとかだと、ライブラリの13MBのソースアーカイブ
まるまる配布物に含める必要があるってことでしょうか。

CD-ROMならいいとしてオンラインだと厳しい……。
やっぱり「面倒な足枷」だと思わざるを得ないっすよ。
(まあ、使わなければいいことだけど)

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 01:45 ID:???
CSはダイナミックリンクだからソースいらないんじゃ?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 01:45 ID:???
まぁ、Crystal Space のようにライブラリのソースを
別の場所で入手できる場合は、そこへのリンクを張っておけば大丈夫。
要は利用者が「望めば入手可能であること」であればよいのだから。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 01:45 ID:c357W/gJ
>>28
えーと、商用リリースじゃなけりゃ、
「ソースへのポインタを示す」だけでいいはず。

あと、配布方法がそもそもネット経由なら、
「同じ場所からのソースコードの複製のための
同等なアクセス権を賦与すれば、たとえ第三者に
オブジェクトコードと共にソースの複製を強いなくとも、
ソースコードを頒布したものとみなします。」
(GNU GPL日本語訳の4項より)
だそうで、配布サイトに一緒に置いとけばシェアウェアでも
OK。アーカイブ内に含める必要は無し。
金とらないなら、ライブラリソースへのリンクだけでも可。
# あ、LGPLでも同等だったと記憶。心配だったら自分で調べてね。

まぁ、シェアウェアにするなら、ちょっとはDISK容量もらえる
プロバイダーにする必要はあるのかもね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 01:46 ID:???
商用リリースかどうかは関係ないでしょ? >>31

33 :31:01/11/19 01:49 ID:c357W/gJ
あ、LGPLの場合、static linkしたり、ライブラリ自体も
一緒に配布する場合ね <ライブラリのソース頒布の必要

29の言う通り、ダイナミックリンクして、かつ、ライブラリ
本体(のオブジェクトコード)を配らない場合は、利用してる
ライブラリのソース配る必要なし。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 02:04 ID:busVt165
>>32
GPLについては、関係あるよ。
営利目的じゃない場合、オブジェクト配った本人がソースも配る
責任は生じない。ソースがどこにあるのか教えるだけでいい。
営利目的の時は、一緒に配るか、要求されたときに渡さないと
いけない。
GPLの4項の(c)ね。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 02:13 ID:RzFp4w9y
例えば、PlayStation1(2)のソフトは、
ほぼGNU−Cで構築されてますよね?
だけど、ゲームソフトメーカはソースを公開していない。
これはどうやって説明するんだろう?
納得のいく説明を是非お聞きしたい。

PCだったら、VC++なりBC++があるんで深く考える必要ないけど・・・
パッケージ購入費さえ払えば、そのコンパイラの吐き出したコードは全て自分
のものですからね。その処理系が含んでいたライブラリをリンクしたとしても。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 02:25 ID:???
>>35
gccコンパイラやbisonの生成したコードについては特例。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 02:28 ID:cosdS5Lm
>>35
GCCはツールであって、その生成物はGCCの著作権とは独立に
存在する。GCCの派生物じゃないよ。
MS-Wordで書いた文章の著作権がWordの著作権とは
独立に存在するのと同じ。

もちろん、PSのゲームがGNUのライブラリをリンクしていれば
当然そのライセンスに拘束されるけど、ふつーは独自ライブラリ
書くでしょ。

GCCでも、自分のソースからコンパイラが吐き出したコードは
全て自分のものだよ。ご安心を。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 03:39 ID:6q09Gd2N
BCCやDelphi(フリー版)の場合は、

「お客様がどのような変更を行おうとも、お客様のプログラムをどのようにコン
パイル、リンクまたはパッケージしようとも、いかなる場合であっても、ライブ
ラリ(ランタイムライブラリを含む)、コード、再配布可能ファイルもしくは本
ソフトウェアのその他のファイル(その一部であっても)は、お客様のエンドユ
ーザー(お客様のプログラムのユーザー)により作成されるプログラムに使用さ
れてはなりません、且つ、お客様のエンドユーザーによって再配布されてはなり
ません。」

てなことが書いてあるんだけど、つまり、
●ソフトを公開する際に「再配布禁止」と明記する必要がある
●Vector等に登録するのはOK(エンドユーザーではないので)
●DLLを他人に使わせてはならない(自分専用ならOK)
ってこと?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 03:58 ID:???
>>38
これ?
http://www.borland.co.jp/cppbuilder/freecompiler/bcc55agreement.html

これは、コンパイラについてくるライブラリや文書などで、
インストールや実行に必要なもの以外は再配布するなってことかと。

一文が長くて意味を汲み取りにくいけど、この再配布ファイルの定義からして。
>ボーランド製品は、お客様が作成したプログラムのユーザーに
>お客様が配布することを目的としたファイル(再配布可能ファイル)を含む場合があります。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 05:43 ID:Yz8nYPVj
>>31
>だそうで、配布サイトに一緒に置いとけばシェアウェアでも
>OK。アーカイブ内に含める必要は無し。

Vectorとかにアーカイブを登録する場合はどうなんでしょう?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 06:46 ID:???
>>26
えと、ソース公開要ってのは、使用したライブラリ以外の本体のソースも
公開する必要があるのかな?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 08:25 ID:IjuoMVdW
>>26 は、自分の書いた本体ソースの話。

もともと自分がGPL/LGPLで手に入れた物は、
オブジェクト配ったらソースも配る必要あり。
(ソースへのポインタだけで済む場合もある)

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 09:39 ID:???
まとめると

1. ライブラリがGPL
自分のソースも公開しないといけない。

2. ライブラリがLGPL
a) dynamic link
自分のソースは公開しなくてもいい。
ライブラリに関しては大抵オブジェクトも一緒に配布するだろうから、そのときはライブラリのソースも一緒に配る。
配布先へのリンクでいい場合もある。

b) static link
自分が作った分については、ソースまたは再リンク可能なオブジェクトを公開する。
(このときもライブラリのソースを配る必要があるの?)

でいいのかな?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 10:07 ID:hs07/W5E
>>43
いいと思う。
加えれば、オンラインの場合、「ソースを配る」ってのは
「同じ場所に置いておく」ってのも含まれる。

2.b)について。ライブラリのソースを配る必要はある。
(これは、「自分のソースがウンヌン」以前に、GPL/LGPLな
ソフト等を配る際に必須)

あと、GPL/LGPLの重要なメリットは、
「使用者は、自由に使うことができる」2次配布さえしなければ、商用利用がどーの、とか、同時使用は
何台まで、だとか、リバースエンジニアリングするな、とかの
制限は一切なし。

もっとも、使う側のメリットだけどね。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 16:16 ID:HMc1fM9r
えー、しばらくあれこれ調べまくってました。頭遺体(TT)
も少しギモーンに付き合って欲しいなりです。LGPLの第 6 節の

>ただしその場合、あなたの条件は顧客自身の利用のための著作物の
>変更を許可し、またそのような変更をデバッグするための
>リバースエンジニアリングを許可していなければならない。

これは静的リンク、動的リンクいずれにも適用されるんですよね?
さらに第 6 節のaとc、

>ユーザが『ライブラリ』を変更した後に再リンクして、変更された
>『ライブラリ』を含む変更された実行形式を作成できるようにする

この辺、ユーザがライブラリを差し替えられるようにするための条項なので
そういうことが不可能な家庭用ゲーム機では
(LGPLのライブラリは)使えないという解釈が
あるみたいなんですが、実際のところどうなんでしょう。

あと>>40の疑問も依然としてあるです。
たぶんアーカイブに含めないといけないんだろうなとは思いますが。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 18:47 ID:???
私、マルチプラットフォームで動くソフトを作りたいのですが
フリーで公開するにしても自前のソースをGPLに感染させたくなかったので、
>>20も述べられてるAllegroを使っております。
(ただ、厨房なんでVisualCで使うために3日かかった・・・
 解説サイトも見つからない・・・フォント上手く使えん・・・鬱)

でもやっぱり、妙な制約の無いライセンス使ってたほうが、幸せになれるかな。

47 :38:01/11/19 21:01 ID:???
>>39
この「再配布可能ファイル」ってのは、「お客様」(=開発者)による
再配布ってことですよね?
つまり、プログラムの開発者自身による配布についての権利であって、
これは納得してます。

で、疑問なのは、自分の作ったプログラムの「エンドユーザー」の権利です。
このプログラムはもちろんBorlandのライブラリをリンクしているわけで、
そうすると、エンドユーザーが再配布したり、DLLを開発に利用したりすると
ライセンス違反になるの? OBJやLIBならOKなの? とか思ったわけです。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 22:13 ID:???
>>47
GPLとは話が逸れるのでsageるね。

「再配布可能ファイル」というのは動的にランタイムをリンクするアプリケーションを配布する時に
添付する dll、bpl、 jpn ファイルなど(及び必要ならばそれらに関するドキュメント)のこと。
あとInstallShieldとか。
で、これらをエンドユーザに再配布させちゃいけませんよ。という事。

ライブラリが静的にリンクされた単独アプリケーションであれば、そのプログラムをエンドユーザが
再配布できるかは開発者が決定できる…であってるかな?
自分で開発したDLLもOBJもLIBも同様のはず。

49 :38:01/11/20 03:16 ID:???
39さん48さんありがと
別に悩むようなことでもないのか...

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 22:36 ID:EmCeETz9
>>45
遅レスすまん

リバースエンジニアリングは、静的動的かかわらず許さないといけない
みたいね。
(プロテクトクラッキングはどーなるんだ?リバースエンジニアリングとは
ちゃうか。)

> 実際のところどうなんでしょう。
これは正直、だれも答えられないと思う。
っていうのも、GPL自体が対象となった訴訟の類が(知る限りは)ないから。
(もしあるのなら、教えて〜)
意図する「ゲーム機でのLGPLの適用」ってのが、どういう場合かちょっと
読みとれないよ。
ただ、家庭用ゲーム機であっても、エミュレータの類が不可能ではない
わけだし、PS2やドリキャスでBSDやらLinuxやらが動く時代に、
「ゲーム機だから」って特別扱いするのは、あまり意味がないような
気はするね。

>>40の場合、(LGPLな)ライブラリのオブジェクトを自分がソースから
コンパイルして配るなら、とうぜんソースも必要。

でも、ふつーはライブラリのオブジェクトが置いてあるサイトの
案内をREADMEで書いておく、って話じゃないの?
そういう形で自分のソフト配ったことないから、事情はよくわからないん
だけど、問題を感じるなら、それを避けて通ればいいだけの話。
道は一本だけじゃないしね。
(ってわけで、>>26だけ知っていればいい。という話になる)

いままでいろんなフリーソフトのライセンスみているけど、
2次配布に対して制限が多いものって、少なくないよ。
注意してね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 00:30 ID:???
LGPLも結局はオプソに全面的に陶酔しちゃってる人以外にはまだ使いにくいって感じ?
少なくともシャアな人は使わない方が無難…と

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 02:45 ID:???
陶酔とか言われてもオプソでしかプログラム書いたことないからなあ。
趣味人ゆえ。GPLじゃなくてBSDLにしてるけどね。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 08:56 ID:???
問題は、オープンにしちゃいけない(というかライセンス上できない
ものと一緒に使用した場合なんだよね・・・。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 17:26 ID:???
一緒に使えるようにLGPLがあるんだけど胡散臭くて使いたくないって感じ?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 17:47 ID:???
GPL なソフトのサポートで商売しようとしていた会社も、殆どが上手く
逝ってないみたいだし、GPLって理想的過ぎて、ゴタゴタな現実には
対応できない場合が多いよね。

>20 にあるAllegro のライセンス条件カッコ良すぎ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 21:56 ID:???
Allegroのライセンス意訳してミターリ
ドキュメントとか見る限り、実際はもっとくだけた感じだと思います。

> Allegroはギフトウェアです。
> それは多くの人々の協力で作られ、あなたに贈り物として無料で与えられます。
> あなたはそれをお好みのあらゆる方法で使用し、改変し、再配布し、
> 広くハックすることができ、私たちに何かお返しをする義務はありません。
>
> けれども、もしあなたがこの製品を気に入れば、あなたはAllegroのコミュニティに
> 感謝のお返しをすることが奨励されます。それは例えばアドオン・パッケージを
> 書いたり、有用なバグレポートを提供したり、ライブラリを改良したり、
> もしくは単にあなたのプログラムのソースコードを公開し
> 他の人々がそれらから学べるようにすることが挙げられるでしょう。
>
> もしあなたがこのコードの一部を再配布したり、それを使ってゲームを作ったとき、
> クレジットのどこかでAllegroについて言及してもらえればするらしいですが、
> あなたはそうすることを要求されているわけではありません。
> 私たちは、あなたが私たちの気前のよさを踏みにじらないことを信じます。

57 :56:01/11/22 21:57 ID:???
ギャース! どうしてこんなしょぼいミスをするのか。
s/するらしい/すばらしい/

58 :名前は開発中のものです。:01/11/22 23:34 ID:QKISdOYQ
>>55
っつっても、実際問題、オープンじゃないライセンスなら
ゴタゴタしないかってのも疑問だけどなー

>>56
これ見て思ったんだけど、ストールマンがGNUをつくったのは、
(そして、あんなに窮屈なGPLを作ったのは)
まさに「気前のよさを踏みにじられた」からだってことは、
絶対にわすれちゃいけないよね。

59 :名前は開発中のものです。:01/11/23 00:55 ID:7FwSQSuc
ま、モジラのソースとIEコンポーネント、
ブラウザを作るときにどちらが使いやすく役に立つか、
を考えて見れば答えは見えてくるさ(w

60 :名前は開発中のものです。:01/11/23 01:29 ID:???
Mozillaすごいよね マルチプラットフォームでMozillaベースのアプリとか作れるし

61 :名前は開発中のものです。:01/11/23 02:44 ID:???
>>59
IEコンポーネントって、ブラウザのインターフェースだけを
作る時には有効なんだけどねー。
やっぱブラウザ自作するには、ソースみれないと使えねーよな。

62 :名前は開発中のものです。:01/11/23 09:58 ID:???
てゆーか、Allegroもオープンソースなんだけどな。

63 :名前は開発中のものです。:01/11/24 04:21 ID:ue0LaP7k
>>61はブラウザ作ったことない、に一票。

64 :名前は開発中のものです。:01/11/24 12:05 ID:???
いろいろなIEコンポーネントを使ったブラウザがまともに
動いている現状をみれば、オープンソースでないIEが
そのような用途においてさほど使いづらい訳ではないのかな。

問題はその一歩先に踏み込むばあいだね。完全にエンジンを
本当の意味で「組み込む」場合とか。

65 :名前は開発中のものです。:01/11/24 16:45 ID:???
本当の意味で「組み込む」ってどういう意味?例きぼん。

66 :名前は開発中のものです。:01/11/24 17:12 ID:???
64じゃないけど
Mozillaベースのブラウザは結構ある。
特に移植するにはオープンソースじゃないとできないね
http://tinderbox.mozilla.org/showbuilds.cgi?tree=SeaMonkey-Ports
http://www.mozilla.org/ports/

Komodo http://www.activestate.com/Products/Komodo/
はMozillaベースのアプリケーション。組み込みっていうよりか
どうつながってるのかはよく知らん。

67 :名前は開発中のものです。:01/11/24 17:54 ID:???
>>64
だってコンポーネント使うだけならひどく簡単だし。
ブラウザ作ってる気は全くしない。

68 :名前は開発中のものです。:01/11/24 18:23 ID:0u+8MP5+
そもそも、Mozillaをソースからビルドするのに成功した奴、
このスレに居るの?
#漏れ?ダウンロードに挫折したよ。

69 :名前は開発中のものです。:01/11/24 18:24 ID:???
説明の通りにやれば割と簡単だよ

70 :名前は開発中のものです。:01/11/24 18:29 ID:???
>>68
したよ。MathML 使いたくて。
時間かかるから滅多にやらないけど。

71 :名前は開発中のものです。:01/11/24 21:02 ID:???
MathMLってなに?
MozillaってC++じゃなくてMLで作られてんの?

72 :名前は開発中のものです。:01/11/24 21:29 ID:5J8JvYps
検索しなはれ。
http://www.e-words.ne.jp/view.asp?word=MathML

73 :名前は開発中のものです。:01/11/24 22:34 ID:???
結局、本当に組み込むってのは、
ソースからビルドするって事で、
効能は自己満足とオリジナルとは違う環境に移植できるって事なのか?
そういう事なら動作環境Win限定の漏れみたいな奴は本当に組み込めなくてもいいや。

74 :名前は開発中のものです。:01/11/26 22:10 ID:DS1uidfd
>>63
なぜわかったんだぁぁ!!?

>>73
IEの話だけならそれもいいかもね。

ゲームに話をもどすと、「遊んでもらえる」為には、どーせなら
ターゲットユーザーが多い方がいい。
そのときに、ソースがオープンなライブラリの上に構築していれば、
移植性は確実に上がるよね。たとえば、PS2の上ですでに
SDLは動いている。SDLで書かれたものならば、動くわけ。
もし、ベンダー依存のライブラリで書いてたら、ベンダーが
その気になるか、もしくは自前でライブラリ相当のものを書かないと
移植ができない。

IEのコンポーネントをつかったブラウザがPalmの上で動くことは
絶対にないけど、Mozillaのソース流用したブラウザがPalmの上で
動くって可能性はあるわけだ。

Windowsしか見えてない人には、関係ないっちゃ関係ないね。
がんばってDirectXでプログラミングしておくれ。でも、メーカーに縛られない世界ってのがあることも
知っておいて損はないと思うよ。
自分が書いたゲームが、10年後もちゃんとコンパイルできて
ちゃんと動いたら、ちょっと嬉しくないかな?

75 :天邪鬼雄:01/11/26 23:24 ID:???
むしろ恥ずいと思われ(藁
つか、SDLって10年後も新ハードに対応し続けているかな?
10年前と今のハードの違いよりも変化大きそうだけど

76 :名前は開発中のものです。:01/11/26 23:58 ID:???
>>74
それは……XMLとXSLTがあるから
普通のページと携帯電話用ページで
同じXMLソースを使えばいい並みの理想論だと思われ。

77 :名前は開発中のものです。:01/11/27 00:07 ID:???
今作ったゲームが、10年後の環境で動いたら楽しいかもしれないけど
レトロ物以上の商品価値はないような気が。

78 :名前は開発中のものです。:01/11/27 01:58 ID:???
この板でも「ここだけ時代が5年ずれてるスレ」やりたいね

79 :マジレスきぼん:01/11/27 03:17 ID:ZUhkJ/bt
GPLなライブラリを使ってhogehogeツクール作った場合、
そのツクールで作られた作品もGPLになるのかな?
ツクールじゃなくてスクリプト言語だった場合はどうかな?

80 :名前は開発中のものです。:01/11/27 03:38 ID:???
>>79
そのツクールなりスクリプト言語を作るあなた次第。
あなたがGPLじゃなくていいよ、と言えば(特例を設ければ)GPLで
なくても良い。

あなたが作者じゃない場合はドキュメントを良く読むか
作者に問い合わせましょう。

81 :名前は開発中のものです。:01/11/27 05:07 ID:???
>>79
ランタイムにGPLなライブラリが含まれていなければいいんじゃない。
ツクール自体はGPLで配布するとして。

82 :79:01/11/27 11:31 ID:PV9jqDbX
作者だとしてです。
ランタイムにGPLが含まれると、それで作った作品もGPLになるんですか。
ツクール作品のシナリオデータとか画像、スクリプトソースもGPLに従い公開する必要があるんですね。

83 :名前は開発中のものです。:01/11/27 12:40 ID:???
というか、まずランタイムのソースコード全部からやね。

84 :名前は開発中のものです。:01/11/27 12:47 ID:???
作者といっても>>82が「ライブラリの作者」ではないということか

85 :名前は開発中のものです。:01/11/27 13:21 ID:???
>>82
ならないんじゃないかな。
まぁ、スクリプトとランタイムをまぜこぜにして配布すると駄目かも知れないけど、
ちゃんと分離して(ランタイムのインストーラとゲームのインストーラを別にして)、
ランタイムのソースコートの場所を明示しておけばOKじゃない?

スクリプトがランタイムによって実行されることが、「リンクされている」と
解釈されるならまた話は別だけど、どうなんだろ。
よくわからん。
GPLなスクリプト言語で、その言語でかかれたスクリプトが非GPLで配布されてる
例ってあるかな?
PerlもRubyもArtisticかGPLのデュアルライセンスだし。

あと、GPLで問題なのは、ソースコードを配布しないといけないことじゃなくて、
無料で無限にコピーしてばら撒いても文句が言えないってことだと思う。個人的に。

86 :85:01/11/27 13:24 ID:???
舌足らず。
分離した上で、いっしょに配布すれば問題ないって趣旨ね>>85

87 :名前は開発中のものです。:01/11/27 13:37 ID:???
>あと、GPLで問題なのは、ソースコードを配布しないといけないことじゃなくて、
>無料で無限にコピーしてばら撒いても文句が言えないってことだと思う。個人的に。

さらにそれをネタに商売されても文句を言えない

88 :名前は開発中のものです。:01/11/27 13:43 ID:bgRbIznX
あった。
http://www.gnu.org/copyleft/gpl-faq.html#TOCIfInterpreterIsGPL
Q.もしプログラミング言語がGPLなら、その言語で実行される言語は
 GPLにしなければなりませんか?
A.インタプリタが、ただ言語をインタプリットするだけなら、答えはNOです。
 実行されるプログラムは、インタプリタから見てただのデータだからです。
 …

ということで、ランタイムで実行される作品が完全にスクリプトであるなら、
GPLにする必要はなし。
(RPGツクール2000みたいなRPG_RT.exeがランタイムで、
ゲームデータを付ける形式ならOK。)

逆に、HSPみたいにEXEにしちゃうやつや、MFC42.dllみたいなランタイム
ライブラリのことをいってるなら、GPLにする必要あり。

89 :名前は開発中のものです。:01/11/27 13:47 ID:???
>>87
そうそう。
で、商売するやつが、商売するために機能向上させたり、
機能追加したり、バグ直したりしたところは、
ソースコードを公開させることで、必ず本家に反映させる
ことができるってのが、GPLの利点。

ツクールには(ツクール自体で商売しないなら)、非常に
よくマッチしたライセンスだと思うよ。

90 :名前は開発中のものです。:01/11/27 14:02 ID:???
GPLなライブラリ使ってHSP用のDLL作った場合はどうなるのかな?
DLLはGPLになってソース公開コピー自由だろうけど、そのDLLを使うHSPスクリプト書いたら?スクリプトはGPLになるのかな?
HSP自体はGPLじゃないけど、HSPで作ったexeとDLLを一緒にアーカイブして配布する時はGPLで、別個に配布なら違う?
この場合、スクリプトでありながら、DLLは事実上ランタイムとなるけど。

91 :名前は開発中のものです。:01/11/27 14:12 ID:???
>>88
同じランタイムでも、RPG_RT.EXEを利用するのはGPLじゃなくて、MFC42.DLLはGPLってのは
ランタイムを利用するのが機械語かデータかって事が重要なんかな。
そう考えると>>90はGPLで、スクリプト公開は必須かな。

92 :90:01/11/27 14:29 ID:???
HSPはスクリプトをexeと一体化する事もできるけど、ツクールみたいにexeと
別にしたまま実行することもできるんだけど、一体化しなければGPLにならない?

93 :名前は開発中のものです。:01/11/27 14:39 ID:???
>>90
GPLプログラムをダイナミックリンクする場合、
リンクする側もGPLである必要があります。逆の場合も同様です。

HSPで作ったexeがGPLなDLLを(間接的にでも)リンクするなら、
そのexeはGPLでなければなりません。
同様に、そのexeがリンクするHSPのランタイム(があるんだっけ?)も
GPLでなければなりません。
もちろん、HSPのランタイム(や他の非GPLなDLL)はGPLじゃないので、
GPLであるexeとDLLは、事実上、配布することはできません。

ということで、そもそもHSP用のGPLなDLLを配布できない、というのが結論。
スクリプトは、スクリプトのまま配布するならGPLでなくてもいいけど、
実行できないんじゃ、意味ないね。

ただ、
http://www.gnu.org/copyleft/gpl-faq.html#TOCWindowsRuntimeAndGPL
にあるように、Windowsの(VCやVBの)ランタイムとダイナミックリンク
させる場合は、OKみたいですね。

HSPをこの例と同様に考えることができるかはわかりませんが、
プラグインを使うプログラムの場合、プログラムとプラグインのどちらかが
GPLなら、両方GPLじゃないといけないみたいなことも書いてあるので、
結局、難しいんじゃないかと思います。

あと、DLLがLGPLである場合は、この限りではありません。

94 :名前は開発中のものです。:01/11/27 14:47 ID:???
>>91
この場合は、
・プログラムかどうか
・そのプログラムが(ダイナミック)リンクされるかどうか
が問題。
スクリプト(ゲーム)が、純粋にGPLなインタプリタ(ランタイム)で実行されるだけなら、
そのスクリプトは「プログラム」ではなく「データ」なので、GPLの対象には
なりません。
だから、そのスクリプトは、GPLでなくてもよい。

>>92
>93の
>HSPで作ったexeがGPLなDLLを(間接的にでも)リンクするなら、
>そのexeはGPLでなければなりません。
HSPがGPLなDLLを(間接的にでも)リンクするなら、
HSPはGPLでなければなりません。

と読み替えてくれ。

95 :名前は開発中のものです。:01/11/27 15:36 ID:???
>>93
リンク先が英語で読んでもよく判らないんだけど、スマソ
GPLではないVC,VBのランタイムDLLとのリンクは良くて、
GPLではないHSPのランタイムEXEとのリンクは駄目というのは、
前者がDLLで後者がEXEだから?
なんか漏れ、勘違いしてるような気がするんだけど。

96 :名前は開発中のものです。:01/11/27 16:42 ID:???
>>95
http://www.gnu.org/copyleft/gpl-faq.html#TOCWritingFSWithNFLibs
ここに答えがあるよ。
GPLには、例外事項が載っていて(GPLの4節)、
「OSや処理系などの主要なコンポーネントは配布物に含めなくてよい」
つまり、コンポーネント(MFC42.DLLのようなランタイム)は、
(GPLなものといっしょに配布しないので)GPLである必要はない、
ということかな。

で、それ以外のコンポーネントの場合(OSや処理系の主要コンポーネント
でない)場合、"そのコンポーネント"と"それとリンクされるプログラム"
(やライブラリ)のどちらかがGPLである場合、両方GPLにしなければなら
ないと。

HSP本体(かランタイム)は、処理系の主要コンポーネントなんだから、
そいつとリンクするDLLをGPLで作るのはOKって解釈はアリかな?
だとすると、>>93は間違いだね。
といっても、いっしょに配布するのは、やっぱり無理っぽい。

97 :名前は開発中のものです。:01/11/27 17:21 ID:???
DLLなのかEXEかが問題なんじゃなくて、処理系の主要コンポーネントなのかユーザプログラムかが重要ってことでいいんだよね。
サソクス!

98 :名前は開発中のものです。:01/11/28 01:36 ID:???
ストールマンがRedHatの人間じゃなけりゃGPLもすんなり受け入れられるんだが。

例えるなら、信者達のお布施により暮らしているどこぞの教団の教祖が、
信者たちに喜捨を強制してるようなモンだ。

99 :名前は開発中のものです。:01/11/28 02:52 ID:???
ともあれグレーゾーンなものなら、
素直にGPLを破棄しましょうよ、みなさん。

VCだとかVBだとかBCに添付されているコンポーネントは
全てGPLからクリーンなのだから、それらのみを使って
構築する選択肢も十分にありえるわけでしょ?

それにしても
HSPのDLLを使うのにGPLものを避けて通るのって
そんなに困難なの?具体的な事情は知らないんだけどさ。

必要なコンポーネントって大抵、MSだとかボーランドが
無許可組み込みOKとして公開しているよね?
それじゃ足りないケースってあるのかなぁ?

カスタマイズの必要があってソース公開が肝なんだとしたら
GPLに従う価値はあるんじゃないかな?

100 :漏れ的見方:01/11/28 03:25 ID:???
開発環境にくっついてくるコンポーネントじゃ足りないから色んなライブラリが作られる訳じゃん。
でもって海外の使えそうなライブラリがGPLだったりすることもあるよ。ただ、ゲームのメインプログラム作る場合は公開されてるライブラリなんか必要としないことが多いと思う。

101 :名前は開発中のものです。:01/11/28 08:45 ID:???
そうなんだよな。いざ組み込もうとしてライセンスみるとGPL。んでガクっとくると。
アマチェア用途ならそのまま使うんだけど。

102 :名前は開発中のものです。:01/11/28 11:00 ID:???
DLLがGPLで、その縛りを逃れる方法はいくつかあって、
GNUのFAQの中で言及されてるのが、
・DLLをWrapするプログラムを作って、別プロセスで起動し、
 メインプログラムと(限られた手段で)通信する。
・DLLのままでも、メインプログラムから↑の形式に準じた形の
 限られたインタフェースでリンクされるだけならOK。
あたり。
限られた手段てのは「main()と標準入出力(パイプ)」を意味するみたい。

使いたいDLLのインタフェースを制限するようなWrapプログラム(DLL)を作って、
それをリンクすれば、メインプログラムは、GPLに感染しない。
まぁ、こんなまどろっこしいことするより、自分で作るか、代替品探した
ほうが早いかもしれんが。

でも商用ゲームでGPLが有効な局面って、ちょっと思いつかないな。

103 :名前は開発中のものです。:01/11/28 16:20 ID:???
ラッパもDLLじゃ連鎖感染するんじゃない?別プロセスで起動にならないし。

104 :名前は開発中のものです。:01/11/28 16:42 ID:???
別プロセスにして通信とかしていたら、遅くてゲームには使えないのでは?

105 :名前は開発中のものです。:01/11/28 16:47 ID:???
102も言ってるけど、ゲームの速度が必要な部分で使いたいGPLなライブラリなんてあまり無いんじゃないかな。

106 :名前は開発中のものです。:01/11/28 18:11 ID:???
>>103
だから、公式FAQに感染しないって書いてあるんだって。
英語は読めませんか?

>>104
無理して使えっていってるんじゃなくて、
どうしても使いたいときの話だよ。
わかってると思うけど。

>>105
ゲームメーカーが、自らの製品をGPLにして有効なこともなさそう。
ミドルウェアをGPLで公開して、それを使った他社が改造したり、
修正したりした部分をフィードバックしてもらうってモデルなら
有効そうだけど、それだと、ゲーム全部がGPLになっちゃう。

まぁ、LGPL使えばいいんだけどね。
SDLなんか、もろそれだし。

107 :名前は開発中のものです。:01/11/29 00:47 ID:???
>DLLがGPLで、その縛りを逃れる方法はいくつかあって、
>GNUのFAQの中で言及されてるのが、
>・DLLをWrapするプログラムを作って、別プロセスで起動し、
> メインプログラムと(限られた手段で)通信する。
>・DLLのままでも、メインプログラムから↑の形式に準じた形の
> 限られたインタフェースでリンクされるだけならOK。

そんな風にのらりくらりと法的にクリアしてたとしても倫理的にどうよ?
って感じだね。半ばへ理屈に近い上に、なによりもそのソフトウェアの作家に
対して失礼だな。いくら思想の合わないGPLものだからといって、
俺はそこまで落ちたくねーし、逝きたくもない。

108 :名前は開発中のものです。:01/11/29 01:25 ID:???
各種結論が出揃ったのでこのスレは終了です。

109 :名前は開発中のものです。:01/11/29 09:57 ID:???
>>107
無理して使えっていってるんじゃなくて、
どうしても使いたいときの話だよ。
わかってると思うけど。

110 :名前は開発中のものです。:01/11/29 14:32 ID:cMUFuRol
LGPLからGPLをダイナミックリンクはOKなの?
それがOKならLGPLでラッパを作れば、
実質的にGPLからLGPLへのライセンスコンバートができる?

111 :名前は開発中のものです。:01/11/29 14:53 ID:???
だからそういう乞食みたいな考えはやめなって言ってるんですが。
答えとしては、前にも書いてあるがそんな事しなくても
main.exe : 非GPL 自作

wrap.dll : GPL 自作↓
hoge.dll : GPL
という風にすれば感染しない。頼むからGNUのFAQ読んでよ。

112 :名前は開発中のものです。:01/11/29 15:16 ID:???
>>110
GPLとリンクした時点で、それはGPLになるから、無理。

113 :名前は開発中のものです。:01/11/29 16:04 ID:???
>>112
112も英語読めないの?>>106参照。

114 :名前は開発中のものです。:01/11/29 21:26 ID:???
結局、ちゃんと自分でとことん調べる気がないか、
あるいは単にGNUの精神に共感できないなら
無理にGPLモンに手を出すなということで終了。

115 :名前は開発中のものです。:01/11/29 21:44 ID:???
おれが、GPL(LGPL)でつくっちゃるぜ!っていう剛の者はいないのか。

116 :名前は開発中のものです。:01/11/30 09:29 ID:???
WindowsならDLL使えるからいいけど、
ゲーム機だと埋め込みで使わないといけないから
GPLは感染するよね。LGPLはどうなんかな。

117 :名前は開発中のものです。:01/11/30 12:19 ID:???
GPLでラッパ作るたって「限られた手段で」通信せにゃいかんのだろ
mainと標準入出力じゃランチャーくらいにしかならんと思うが

118 :名前は開発中のものです。:01/11/30 12:37 ID:5JJe7nqM
>>117
なぜ「mainと標準入出力」だけになるんだ。。。

119 :名前は開発中のものです。:01/11/30 15:00 ID:???
>>118
どこ見てレスしてるんだ?公式FAQに書いてあるだろ?FAQの意味判りませんか?

120 :名前は開発中のものです。:01/11/30 15:47 ID:???
>>118
具体的にはここ↓。
http://www.gnu.org/copyleft/gpl-faq.html#TOCGPLAndPlugins
標準入出力のことは書いてないから、もしかしたらオプションと終了ステータスのみしか
許してないのかもね。
でっかいデータは、ファイル渡し。

121 :名前は開発中のものです。:01/11/30 16:49 ID:???
標準入力ってキーボードだよね
んじゃ、GPL側を特定のキーコマンドが来たらあるGPL内の関数を呼ぶようにして
GPLラッパはGPLのDLLにキーメッセージだけを送りつけるだけってのどう?
標準入出力がだめならだめだけど

122 :118:01/11/30 17:14 ID:???
>>119
>どこ見てレスしてるんだ?
http://www.gnu.org/copyleft/gpl-faq.html#TOCGPLPluginsInNF
ここ。
標準入出力ってどこにかいてあるの?
>FAQの意味判りませんか?
あなたの考えている定義とは違うかも。

123 :名前は開発中のものです。:01/11/30 17:32 ID:???
どんどん糞スレ化してるね(藁
GPLが存在する限りフレームは消えないのかな。

124 :名前は開発中のものです。:01/11/30 18:35 ID:???
話をLGPLの方に移したほうが、建設的だと思います。

125 :厨房:01/11/30 18:55 ID:???
結局、標準乳出力は可ってのはデマだったという事ですね。

126 :名前は開発中のものです。:01/11/30 20:36 ID:???
標準入出力がダメだと、emacsのshellモードで起動できるすべてのコマンドが
GPLにならないといけないんだけど。
DLLのほうは知らん。

127 :名前は開発中のものです。:01/11/30 22:58 ID:???
単にGPLに違反しているだけなので気にしないでください(藁

128 :名前は開発中のものです。:01/12/01 12:01 ID:???
>標準入力ってキーボードだよね

これ読んでちょっと目が点になった。そうか、そういう時代なのか。

129 :名前は開発中のものです。:01/12/01 18:43 ID:???
>>128
初心者にはありがちな誤解なんだから、大目に見てやれば?

130 :名前は開発中のものです。:01/12/01 18:49 ID:???
ところで、コンソール系のゲームで、GPLやLGPLなコードが採用されたことってあるのかな?
業界人じゃないのでぜんぜん知らないのですが。

131 :名前は開発中のものです。:01/12/02 00:03 ID:???
コンソール系って何?
コンシューマ?

132 :名前は開発中のものです。:01/12/02 00:58 ID:???
>>131 ネタか。

133 :名前は開発中のものです。:01/12/02 02:53 ID:???
>>130-132
これもなにげに英語スレ行きのネタやね。

134 :名前は開発中のものです。:01/12/02 06:45 ID:???
>>131
定義をはっきりしておく必要がありますな。
コンソール=コンシューマとは限らないのかもしれないし。

135 :名前は開発中のものです。:01/12/02 06:47 ID:???
コンシューマはそもそもアーケードに対する用語。
コンソールはPCに対する用語。
日本と欧米のゲーム創生期のころの市場の違いによるものか?

136 :名前は開発中のものです。:01/12/02 06:48 ID:???
というわけで、ネットカフェに置いてあるPCはありゃなんなのよってことになる。

137 :名前は開発中のものです。:01/12/02 17:17 ID:???
そもそも あれをPCと呼んでいいものか

138 :名前は開発中のものです。:01/12/02 22:52 ID:???
「パーソナル」コンピュータかどうかってことか?

139 :名前は開発中のものです。:01/12/03 00:26 ID:???
パブリックコンピュータ

140 :名前は開発中のものです。:01/12/03 01:51 ID:NevUHWmn
LGPL だけどこういうの発見。これなら組み込み可?

How is FLTK Licensed?
FLTK comes with complete free source code. FLTK is available under the terms of the GNU Library General Public License.
We have ammended the LGPL to explicitly allow static linking of FLTK (or any modified version of FLTK) to your software.
The LGPL is not clear on this and we definately want to allow it.

Can I Use it in Commercial Software Products?
Yes, you can. The LGPL allows you to do this, and you do not need to release
the source code to your program.
You do need to release the source code for any modifications you make to FLTK itself,
but we would hope you would send any improvements like these back to us anyways.
You do not need to release the source for new widgets or other subclasses you create of the FLTK classes.

141 :名前は開発中のものです。:01/12/03 02:06 ID:???
コンソールって、「ゲームコンソール」のことか。
てっきりVT100とかのことかと思ったヨ……。

142 :名前は開発中のものです。:01/12/03 04:08 ID:???
>>141
いや、話の流れからみて「コンシューマ」を言い間違った
のだと思われ。

143 :名前は開発中のものです。:01/12/03 10:02 ID:???
>>142
んなアホな。

144 :名前は開発中のものです。:01/12/03 11:24 ID:???
板違いなのは分かってるが手っ取り早いスレがみつからなかったから
ここで質問させてくれ

X(人物)はお絵描きソフトAを作りGPLで公開した
Y(人物)はAをカスタムし、すんばらしいエフェクトをかけれるようにした
Bを作った
YはBで描いたすんばらしいエフェクトのかかった絵だけを公開した
その絵を見たXはBのエフェクト機能が欲しくなった

ここでXはYにBのソースを公開させることは出来るのか?

145 :名前は開発中のものです。:01/12/03 15:46 ID:???
できるよ。つか、そのためのGPLだろ。
つか、Yは守銭奴なのか?それぐらいケチケチすんなと言いたい。

146 :名前は開発中のものです。:01/12/03 16:13 ID:???
YがB(カスタム化したA)のプログラムを公開していれば、
Xはソースを請求できます。

まったく公開していないなら、できません。

また、エフェクトがプラグインという形をとっており、
プラグイン実行がプロセス起動という形をとっている場合では、
たとえプログラムを公開していたとしてもできません。

GPLは、配布/頒布のためのライセンスなので、
配布/頒布しないなら、GPLによる制約を何も受けません。

147 :144:01/12/04 11:40 ID:???
Yはプログラムを公開してません
という事でGPL的にソースを入手するのはムリっぽいですね
ありがとうございました

148 :名前は開発中のものです。:01/12/12 01:33 ID:???
>144,146
非GPL的にならXはYにソースを要求できますナ。(多分)
例えばAに他人の手が加わってなければGPLを撤回することもできるはず。
但しXの作ったソフトAが、GPLで頒布されてる他人のソース等を
利用しているなら、その行為はGPLにより禁止されるのでやはり無理。

149 :名前は開発中のものです。:01/12/13 00:21 ID:???
>>148
XがAにGPLをつけ、Yがそれに同意した時点で、XとYの間でライセンス契約が成立したとみなせるでしょう。
なので、Aが一方的に契約内容(ライセンス)を破棄あるいは変更するのは不可能。

まぁ、「お願いする」くらいしか方法は無いだろうね。

150 :名前は開発中のものです。:01/12/13 03:55 ID:RuGRh78Q
収束した話に蛇足ですが(笑)
インターフェスは少なくとも日本の著作権法では著作物とは
見なされないのでプラグインは GPL の範囲外ですね。

でも、C を例に話しますが、インターフェスを定義するの .h の中に
#define AHO ahodesune
があると、プラグイン制作者の .c の中の AHO という文字が、
プリコンパイルの時点で著作権のかかる .h の一部に置き換えられるので
その .c の著作権がヘッダ制作者にも適応される、
とかいう話があったようななかったような。typedef とか関数とかと違って
「置き換えられちゃう」のがこの話のミソなんですが、
詳細を知ってる方いますか?

151 :150:01/12/13 04:02 ID:???
うぅ、なんか自分のを改めて読んでるとわかりにくいですが、
ようするに GPL なソフトの .h を #include したときに
もしその .h のなかにマクロがあると
#include して作ったソフトは GPL になるんちゃう?というお話です。

152 :名前は開発中のものです。:01/12/13 07:32 ID:???
>>150
そんなソースなら1秒で捨てる。
#define MAX(a,b) ((a)>(b)?(a):(b))
MAX は GPL です。なんて激しくゴミ…産業廃棄物以下だ。

153 :名前は開発中のものです。:01/12/13 10:29 ID:???
>>150
GPL良く読め

154 :名前は開発中のものです。:01/12/14 11:49 ID:???
実際の所GPLと著作権法との関係ってどうなの?
GPLは著作権法的には合法?(違反してる部分がゼロ?)
著作権が認められない部分にはGPLを主張しても受け入れられないの?

155 :名前は開発中のものです。:01/12/14 13:08 ID:???
GPLはライセンスですよ?
著作者と使用者(GPL的には配布者/改変者?)との間の契約事項。
よく、著作者の許可なくコピーすることを禁じますとか書いてあるでしょ。
その許可を条件付で与えるのがGPL。

だから、合法とか違法とかは関係ない。

GPLは著作権を前提にしているので、著作物でないもの(公文書とかそうだっけ?)に
GPLつけても無効だろうね。
ただ、直接契約やシュリンクラップ契約とかの方法をとれば、著作物でないものにも
GPLをつけられるかもね(なべ、やかんにGPLを付けてみるとか)。
それが意味ある行為なのかは別として。

156 :名前は開発中のものです。:01/12/15 01:49 ID:???
>>149:
>XがAにGPLをつけ、Yがそれに同意した時点で、XとYの間でライセンス契約が成立したとみなせるでしょう。
>なので、Aが一方的に契約内容(ライセンス)を破棄あるいは変更するのは不可能。

スマソ。確かに一度適用された契約は双方の合意がないと撤回できませんわ。
でも次のバージョンからは非GPL化、ってのは(条件付で)可能ですよな。
あとGNU一般公有使用許諾書には、「複製、頒布、変更以外の行為は本使用許諾の対象としません。」とあるから、
使用(の継続)を制限するライセンスを追加する事も可能なはず。(ちとヘリクツ)
…でもたかがソースを得る為に、こんなマネするバカはいませんわな。

#ふと思った事:
個人プレイで作られたプログラムに抜け道が沢山あるのは、
裏を返せば「積極的に開発に参加すべし」という事なのかも。

157 :名前は開発中のものです。:01/12/15 18:47 ID:???
どうでもいいが、なべ、やかんにGPLつけるとどうなるんだろ…

158 :名前は開発中のものです。:01/12/16 02:43 ID:???
多分質入が不可能になる。
売る=頒布だから、金銭を要求できない。

159 :名前は開発中のものです。:01/12/16 06:26 ID:8vK0E/TH
cygwinのライセンスについて質問してもいいでしょうか?

cygwinのFAQ日本語訳で
>特に、もし Cygwin を使って(GPL でない)商用アプリケーションを
>移植しようとしているのであれば、 Cygwin ライブラリの商用ライ
>センスが必要になるかもしれません。このライセンスは購入可能です。
>更なる情報については sales@cygnus.com へお問い合わせ下さい。

cygwin+COM+LGPLなライブラリで directX を使った同人ソフトを頒布したい
のですが商用ライセンスを買わないといけないのでしょうか?
文脈からは他の企業が移植のためにcygwinを使うならライセンスを買えと
言っているような印象なのですが…。
逆にライセンスを買えばGPLに違反してもいいなら、GPLを付けたソフトは
redhatの商売に利用されたことになりますよね。某音楽著作権協会の手口に
似ていませんか?

160 :名前は開発中のものです。:01/12/16 11:26 ID:???
>>156
>使用(の継続)を制限するライセンスを追加する事も可能なはず。(ちとヘリクツ)

使用はそもそも著作権で制限できないんじゃ?
できるんなら商用ソフトはシュリンクラップ契約なんて方法はとってないはず。

あと、暗黙の合意とか業界の慣習なんかも見逃せない要素。

161 :名前は開発中のものです。:01/12/16 11:40 ID:???
>>159
cygwinのDLL(APIライブラリ)はcygnus(RedHatに吸収された)が独自につくったらしくて
そいつに例外付きのGPLがつけてあるっぽい(作者だから例外がつけられる)。
だから、商用ライセンスもらえばGPLとは関係無しにDLLだけは使えるんじゃないかな?

あとは、CygwinのDLLとリンクさせないように作ればライセンスとは関係なくなる。

ところで、cygwinなんて使わずにmingw32やbccやlccやdigital mars C++とかじゃダメなの?

162 :156:01/12/16 16:30 ID:???
「次バージョンから」の話。>>160
ちと言葉が足りなかった?

163 :名前は開発中のものです。:01/12/16 19:31 ID:???
>>162
それって意味あるの?
前のバージョンを改造した人が、
制限の強くなった新しいバージョンを改造し直して
自分のソースを公開するなんてありえるかな?

164 :名前は開発中のものです。:01/12/16 20:04 ID:???
>>163
まぁ、GPLに限らず、ライセンスは良く考えてつけよう、ってことだね。
でも、クローズドソース、転載は基本的に禁止という日本の「フリーソフト」文化はいまいち好きになれない。

165 :名前は開発中のものです。:01/12/16 20:36 ID:???
自由を求めて戦ってきた欧米の文化と
鎖国しちゃってたような日本の文化の違いかね。

166 :メール欄に「age」を!推進委員会 :01/12/16 22:18 ID:???
精神論が好きだからな。日本は。
車輪の最発明は他の国より多めに入ってます、か?

でも、最近がんばってる人が増えてきたので期待age

167 :名前は開発中のものです。:01/12/16 23:22 ID:???
PDS == GPL ?

168 :メール欄に「age」を!推進委員会 :01/12/16 23:37 ID:???
PDSはBSD like licenseのほうに近いと思われ。
原著作権を放棄してるか保持しているかの違いだけで、あとは煮るなり焼くなり好きにしてというやつ。
俺はGPLやLGPLより、こっちのほうが好きだな。

日本語訳:
http://www.freebsd.org/ja/copyright/license.html
http://openlab.etl.go.jp/freesoft/BSD-j.htm
3項と4項は、宣伝条項と呼ばれる過去の遺物で今は入ってないことのほうが多いかな。

169 :名前は開発中のものです。:01/12/17 00:44 ID:???
>>164
そうか?
基本はクローズドソース・転載禁止でも、実際には個人の裁量によるだろ。

自分としては、「GPL=他人の決めた規則に従え」より「俺の決めた規則に従え」
の方が自主性があって好きだな。

170 :名前は開発中のものです。:01/12/17 02:14 ID:???
一時、国内のフリーソフト作家の間ではしきりに
「PDSではありません!」と唱えていたよね?PC-98のMS-DOS時代
だとか、x68k時代に。

171 :170:01/12/17 02:23 ID:???
で、当時は、そのほとんどがClosedSourceであり、しかも
それを指摘する人すらいなかった。議論すらなかった。
基本的にはソース公開は作者の勝手だった。

172 :170:01/12/17 02:41 ID:???
多分に漏れず、自分もソース公開なんてしてなかった。

こんなフリーウェア作家な自分ですらGPLははっきりいって邪魔。
ましてや、プロで生計立ててる人にとって、ソフトそのものを商
品化して利益を立てることを拒んでいるGPLは、死活問題でしょ?

レッドハッド社長は日経PCで、「linuxそのものはGPLなんですから
それそのものを商品として売るわけにはいかない。あくまでも熟練な
linux経験者が対応のサポートでビジネスモデルを構築していくのです」
と述べてたけど、作り手に言わせてもらえば、
「ソフトの使い方のサポート労力」なんて「ソフトを生み出す労力」とは
比較にならないくらい簡単いや微少いや誤差みたいなもの。

いやはや、プロな方、お疲れ様です。

173 :名前は開発中のものです。:01/12/17 02:42 ID:???
アメリカだってUNIX系以外はクローズドが多いと思うんだけど、
UNIX系にオープンソースが多いのは、そもそもOSは互換性が
あるけどCPUがいろいろ使われていたので、使う環境で
コンパイルしないと動かせなかったからだと思う。

174 :170:01/12/17 02:50 ID:???
長々、ワケワカランこと書いてしまったけど、個人的に言わせて〜
「GPL逝ってヨシ、氏ね!」

要はこれが言いたかった。
「ソフトはタダ。サポートで稼ぐのがオープンソースモデル」なんて
詭弁、もう聞きたくない。そして、こんな状況を誘発させたGPLは
頼むから消えてー。

作りたいソフトがあるのに、なんで「これはGPLにかかるかな?」
なんて議論から始めなきゃならん世の中に誰がしたの?

175 : :01/12/17 03:09 ID:???
>>170
まぁ、そう興奮せずに。
GPL嫌いなら使うのやめて1から書けばいいだけのことだし。

>「ソフトの使い方のサポート労力」なんて「ソフトを生み出す労力」とは
>比較にならないくらい簡単いや微少いや誤差みたいなもの。

これ本当にそう思ってる?だとしたらちょっとイタいな…。
というか、「使い方のサポート」って…。サポセンじゃないんだから。

176 :名前は開発中のものです。:01/12/17 03:57 ID:???
>>170
いったい何に対して怒ってるの?本当に怒るべき対象に怒ってる?
コピぺしたり、そのままつかったりしなきゃいいんだから、世の中に
あふれてるGPLなソースを参考にして自分で書き直せばいいじゃない。
むしろそういう「参考にしていい」ソースを世の中にあふれさせた
GPLはかなりありがたいと思うんだけどな。

177 :名前は開発中のものです。:01/12/17 04:04 ID:???
ってかビジネス云々の話をしているようだが
ソフトそのもので儲けたいんだったらGPLを使わないで
プログラムを書く労力ぐらい惜しむなよ。

178 :名前は開発中のものです。:01/12/17 04:10 ID:???
すべてのソフトウェアがクローズドならば、新しい
ソフトを書こうと思ったら自分でゼロから書かなければ
ならなかったり、ブラックボックスなライブラリの中身の
動作に苦心しなければならない。でもオープンなソフトがあって、
それを組み込んだり、参考にしたりできる。いい環境じゃない?

179 :159:01/12/17 05:21 ID:???
>>161
ありがとうございます、理解できました。DLLのライセンスを買った上で
それでも他の GPL を使うと結局 GPL として応える必要がでてくる…。

>cygwinなんて使わずにmingw32やbccやlccやdigital mars C++とかじゃダメなの?
はい。cygwin使って書いていたのですが替えようと思います。
スレッドとCOMが動けば…。(^-^;)

GPL でソースが公開されて感謝はしているのですが、一部ならいいけど
開発ソースすべてを公開するわけにはいかないのでちょっときついです。
あるパートを受け持ってもらうために、数年かけた数MBのライブラリまで
公開すると生計がたてられなくなってしまう…。一部なら協力しても
いいんだけど うーん。。

180 :名前は開発中のものです。:01/12/17 05:37 ID:???
>GPL嫌いなら使うのやめて1から書けばいいだけのことだし。
その話、良く聞けど、GPL嫌いな人のツッコミからズれてるよ。
GPLは「ソフトそのもので収益を上げてはならない」というのも原則
の一つ。だからサポートで稼ごうと、各デストリビュータのトップは
口を揃える。そして、誤解があるにせよ、この風潮が「ソフトそのもの
は商品ではないし、価値がない」という気運が結果的に高まって
しまった。GPL嫌いツッコミは、この職業ソフト開発者の地位低下を
懸念している。

そして、そのサポートの内容。
電話、E-Mailで3ヶ月サポートと唄ってるが、「インターネット
に接続できなかった時などは、お気軽に電話相談を」となっている。
果たして、こんなサポートが有料で、ソフトが無料なんて有得るのか?
という点。
そして、この行為はGPLを逆手にとったほとんど詐欺に近い行為では?
なんてGPL支持者だっている。

結局、GPLは現象。毒かどうかはともかく、
この掲示板でこの文章を読んでるような人、
もちろんゲーム業界は部分集合なんだが、は、ほぼ確実に損している
と思われ。「GPL使わなきゃいい」では解決されない、飛んでくる火
の粉。プログラマーは安くなるよ、GPLだらけになると。ゼロから作りゃいーじゃんという議論は論外。

181 : :01/12/17 09:10 ID:???
>GPLは「ソフトそのもので収益を上げてはならない」というのも原則

そんなことはないよ。GPLよく読んでみ?
お金が絡んではいけないのは、バイナリだけ渡した後にソースコードを渡す時だよ。
だから、べつにソフトウェア自体は100億円で売ってもかまわないんだよ。
ただ、売った先がただで再配布しても文句言えないけどね。
だから、ソフトそのもので収益を上げづらいのは、まぁ、事実。

>そして、そのサポートの内容。

それが、イタいって言ってるんだけど。
本当にRedHatがディストリビューションパッケージのみで食ってると思う?
「サポート」ってサポセンのことじゃないよ?

プログラムを作ることなんて、全体工程のホンの一部。
作った後は、運用→保守ってのが必要。
サポートっていってるのは、この「運用→保守」の部分。
パッケージで大儲けしているところ以外のほとんどの企業はここで儲けてるんだよ?

>しまった。GPL嫌いツッコミは、この職業ソフト開発者の地位低下を
>懸念している。

GPLが登場するまでも無く、もう十分下がっているので安心してください。
そのためのSoftware Engineeringだからね。

…と、このあたりもよく言われることなので、書いてみました。

182 :名前は開発中のものです。:01/12/17 09:10 ID:TkbQomtS
>>175
激しく同意。後半にね(涙)。

他人が使うことが前提のパッケ・業務系ソフトの作り手としては、
ユーザーへのサポートは絶対に無視できない。むしろ工数の多くが、
ユーザーに対応する部分(UIだけの話ではない)の設計で消える。
実際、コード書くだけでいいなら、実際の工数の1/10以下でも終わる。
使い勝手(UIの話だけではない、しつこいが)は度外視になるけどね。

「ソフトウェアで金を取る」ってのは、実際にはそういう感じだよ。
ほんと、製造業っていうよりサービス業。
客の必要にあわせたサービスを、ソフトウェアの形を持たせて売る。
ソフトウェアに宿らせた魂(?)を売る、と言い換えてもいい。
プログラムコードがGPLかどうかなんて、それに比べれば些細なことだよ。
別に、プログラムコード自体を売ってるわけじゃないんだから。

本当にに「プログラムのバイナリ自体で金取るのがソフトウェア商売」
と思ってる開発者がいたら、それは使い手のことを何も考えていないんだろう。
厨房的だ。誰とは言わないが。

183 :名前は開発中のものです。:01/12/17 09:14 ID:???
>>181
運用、保守。まさしくまさしく。

184 : :01/12/17 09:41 ID:???
>本当にに「プログラムのバイナリ自体で金取るのがソフトウェア商売」

ゲームはほぼこれに当てはまるんだよね。
だから、ソフトウェア産業の中でもゲーム業界って結構特殊。

185 :名前は開発中のものです。:01/12/17 09:46 ID:???
>>182
それはIBMなどの運用契約で稼ぐ企業の考え方だよ。
ゲームは昔からバイナリを売って商売している。ユーザーも
サポート料などという考えはしない。激しく形態が違うよ。
マ板に帰ったほうがいいんじゃないか。

186 :名前は開発中のものです。:01/12/17 10:34 ID:???
MMORPGなんかは、業務系に近いね。
あとは、携帯のゲームなんかもそうかな?

187 :名前は開発中のものです。:01/12/17 11:46 ID:???
ところで、GPL批判派の人は、もしGPLがなかったら、
プログラマはソースを制限なしで公開が主流になると思ってるの?
それともソースは非公開が主流になると思ってるの?

188 :名前は開発中のものです。:01/12/17 11:52 ID:???
代わりにBSDライセンスとかが主流になってるかもしれない。

189 :名前は開発中のものです。:01/12/17 12:27 ID:???
>180
>「GPL使わなきゃいい」では解決されない、飛んでくる火の粉。
いや、解決できますがw
飛んでくる火の粉を振り払う能力もないような職業プログラマは
正直死んだ方がよい。

190 :名前は開発中のものです。:01/12/17 12:35 ID:akzKv8qW
オープンソース・ゲームをプレイする
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/gamej_ind.html

せっかくなのでお勉強ページスレからコピペ。
って、今気づいたけどShawn HargreavesってAllegroの作者でんな。

191 :名前は開発中のものです。:01/12/17 12:37 ID:???
ユーザとしては金銭的に安いGPLなソフトを使うか、金を払う価値が
あるプロプライエタリなソフトを使うかを選択できるわけだから、
がんばってユーザに金を払ってもらえるようなソフトつくれや。
GPLが無くなることもプロプライエタリなソフトが無くなることも
ないだろうし、プロプライエタリなソフトで行きたかったら文句いわないでせっせこ作ってよ。

192 :名前は開発中のものです。:01/12/17 12:47 ID:???
SCEとかがゲームはGPLで開発しなければならないとかしたら
どうなるだろうか。想像してみる。

193 :名前は開発中のものです。:01/12/17 16:11 ID:???
ゲームってプログラム自体に「作品」として価値があるから、確かにGPLになじまないんだよね。
LGPLにしても、ゲーム機のソフトで使われることなんか考えてないからいまいちグレーだし。
ゲームエンジンなんかは、オープンソースによるバザールモデルでの開発が適してると思うんだけど、いまいちGPLはその辺に対応できてない感じ。
ゲーム用に最適化されたGPLを作るべきなのかも。GGPLとか。

以下、Crystal Spaceっていう3D EngineのリーダーさんとRMSとのやり取り。
「Crystal Space(LGPL)をPS2に移植したいんだけど、NDAで縛られてる部分を何とか秘密にしながら
公開する方法はありませんか?」
ってのにたいして、RMSの結論は、
「そんなプロプライエタリな(独占的な)システムは使うべきではない。」
http://crystal.linuxgames.com/rms.html

194 :名前は開発中のものです。:01/12/17 16:50 ID:???
>>>GPLは「ソフトそのもので収益を上げてはならない」というのも原則
>>そんなことはないよ。GPLよく読んでみ?
そんなことあるよ。レッドハッド(日本法人)の社長の講演を聞いてみ?
「GPLなのでソフトそのもので儲けるわけにはいかない」とミニにタコが出来る
くらい明言してるよ。

195 :名前は開発中のものです。:01/12/17 16:56 ID:???
>「そんなプロプライエタリな(独占的な)システムは使うべきではない。」
でもGPLこそが独占的なライセンスとも言えるよね。
自分で作ったものでも感染力が強すぎ。
独自拡張してもGPLがついて回るし、組み込んでもなんらかの
形で権利やらライセンスが金魚のフンのごとくついてくる。

あと、「UIなどのデザイン、運営、保守が工程の割合を多く占め、
コードなんてたかがしれてる」というの真顔で言ってる人がいるけど
UIなんて作業量的には微々たるもんだよ。それにね、GPLの適用範囲は
何もコードだけとは限らないよ。

196 :名前は開発中のものです。:01/12/17 17:00 ID:xKZ9T5xh
赤帽の人が言ってるのは
事実上、配布にかかる経費が0に近い現在は儲けられんってこと
でしょ。RMS は昔 emacs 入れたメディア(テープだっけ)を
売ってた。

197 :名前は開発中のものです。:01/12/17 17:02 ID:???
↑補足。
現在、「サポート」と称されてサービス業として成り立っている
ものも次第にGPL適用範囲が拡張されて商売出来なくなる。

それにGPLの唱えていた「サポートサービス」とは元来、もっともっと高尚な
ものだった。例えば、「新開発されたCPUへのGNU-Cコンパイラの適応サポート」
などがそれにあたる。GPL、或いはGNU-Cのライセンス規約には
「こうした誰もが納得する貢献度の高いプロジェクトはサポート収益を
受け取ってもよい」と記述されている。

運営だとか保守は、GPLの言うところのサポートには値しなかったのよ、
かつては。

198 :名前は開発中のものです。:01/12/17 17:05 ID:???
>事実上、配布にかかる経費が0に近い現在は儲けられんってこと
>でしょ。
え?じゃ、配布にかかる経費が0に近くなかった頃は儲けられたの?
なんて?GPLは、配布にかかった経費以上のものは一切、求めては
いけないのだよ。配布にかかる経費が変化した程度で、なんて
収益に影響を与えるの?

199 :名前は開発中のものです。:01/12/17 17:09 ID:???
「運用・保守」という工程(サービス)の中には、
「デバッグ&修正」も入っているんですか?

200 :名前は開発中のものです。:01/12/17 17:11 ID:???
>GPLは、配布にかかった経費以上のものは一切、求めては いけないのだよ。

どこにもそんなこと書いてないって

201 :名前は開発中のものです。:01/12/17 17:13 ID:???
GPLが嫌いなんじゃなくて、GPLを利用して旨みを食ってる
連中だとか現象が嫌い。

GPLは一つの主張としては問題ないと個人的に思う。
賛否は別問題として。

202 :名前は開発中のものです。:01/12/17 17:37 ID:???
圧縮ルーチンだとか、サーバーソフトだとか、OSだとか、コンパイラだとか
およそ底辺となる下請けソフトしかGPLって適用されていない。(現状)
この手のソフトが、publicになる分には、メリットの方が大きい。

問題なのは、それらを組み込んだ後の製品のライセンス問題。
ゲームソフトがGPLソフトをベースに拡張して生成されたものと解釈した場合
ゲームソフトはGPLの適用下に置かれる。
つまり、ソースも配布し、コピーの自由も売り手に与え、また、そのソースを
改変して発売しても構わない権利も公に明け渡すと。


あなたのプロジェクト、大丈夫ですか?

203 :名前は開発中のものです。:01/12/17 18:16 ID:???
たとえば、ゲーム内のスクリプトや、グラフィック、アニメーションデータなんかは、
ゲームのプログラムに読み込ませるただの「データ」なので、
ゲームのプログラムがGPLでも、「データ」までは影響しない、とか言えるかなぁ?
実際に、インタプリタがGPLでもスクリプトはGPLにはならないんだけど、
いっしょに配布して、その配布媒体から直接起動する場合とかどうなるのかとか。

で、「データ」をこれまで通り再配布禁止にすれば、ソース渡してもそう簡単には
ゲームコピーできないし(ゲームロジックをどこまでスクリプトに追い出すかにもよるけど)、
でも、プログラマは既存のコードを再利用できて万歳!、
コーディングの工数も減って経営者も万歳!で、良いことずくめとか。

ゲームをGNUの理想にあわせて考えてみると、こんな感じかな?
いや、もし、GPLライクにソースを公開するなら、って話ね。

204 :名前は開発中のものです。:01/12/17 22:06 ID:???
>実際に、インタプリタがGPLでもスクリプトはGPLにはならないんだけど、
>いっしょに配布して、その配布媒体から直接起動する場合とかどうなるのかとか。
ここだね。どうしてもインタープリタはターゲット上で動作せねば
ならないので、この部分はGPL適用部分。
そのゲームが、GPL下のスクリプトをベースに延長して完成したもの
ならば、ゲーム本体のソースもGPLに適用される。
商的利用は問題ないのだけど、GPLは確実に感染するのだから、
そのゲームのソースコードもCD-ROM内に焼き付けておくのが礼儀だと
思う。もっとも、ゲームソフトの場合、ソースコードだけでは動かない
ので、それがすぐに横流しで他社が発売することは有得ないけど。

205 :名前は開発中のものです。:01/12/18 00:01 ID:IGXNaLnd
推測にすぎないけど Allegro 等が gift-ware と称しているのは公共性の
高い部分をできるかぎり共同開発したいからじゃないかな。

みなでつくり、皆が潤う。他の人から受けた恩恵に見合う知識を公開する。
当然、知識には公開しても良い部分としたくない部分があるので性善説に
頼った考え方だ。その点 GPL は性悪説に基づいている。公開しないのは
(原則的に)許さない。人は隠すからすべてを出せと。

しかし注いだ労力がすべてパブリックなものになる GPL などに何の魅力が
あるだろうか。ライバルが GPL のソースを読みテクニックをハックし、
クローズドなソースに追加するだけだ。それに比べればオープンソースは
まだ選択的に公開することができる。悩んでいるコード部分があれば
公開し、意見を受けることができる。GPL コードでは開発のプロはコードの
流出を恐れて参加しないので、結果として発展を妨げる限られる。
疑問に思うのは GPL が発展に本当に寄与しているのだろうかということだ。
オープンソース、共同開発コミュニティという理念こそが本当に発展に
寄与したものではないのかと問いたい。

206 :名前は開発中のものです。:01/12/18 00:41 ID:???
>>205
>しかし注いだ労力がすべてパブリックなものになる GPL などに何の魅力が
>あるだろうか。

逆に考えれば、強制とはいえ知識がどんどん蓄積してくわけで、
それは業界にとっていいことじゃないかな?
あと、すべてをパブリックにしなければならないわけじゃないってのは、
上で言われてるよね。

まぁ、でも、それだと、誰も新しい要素技術を開発しなくなってしまって、
業界全体(の技術力)が停滞してしまうかもしれないという危険性もある。
GPL的には、必要ならほしい人が誰か作るはずだ、ってことだと思うけど、
ソース公開については「性悪説」をとってるくせに、開発については「性善説]を
期待しているってなんか矛盾してるよね。このへんがなんか気持ち悪い。

やっぱ、BSDライクか、ギフトウェアが一番「漢」らしくていいね。
まぁ、これだとまんまパクられて、商売されても文句言えないんだけど。
「自由に使ってもいいけど、コントリビューションが無かったら2chで
徹底的にけなされる可能性があります」、とかでもいいかも。

207 :名前は開発中のものです。:01/12/18 01:57 ID:???
というかGPLって「隠蔽」という言葉をマイナスイメージで
しか解釈してないのが問題だと思う。
ライバル同士、手の内を隠して切磋琢磨するからこそ、お互い
独自の文化で独自な発展が有り得るという「隠蔽」のメリット部分を
ほとんど完全に、無視している。

醤油工場の小学生見学コースですら一部、「秘密」として
完全に隠蔽されている部分がある。

性悪説に基づけば、オープンソースを逆手に利用してしまう人間の
存在に対する何らかの制限装置をGPLにも設置するべきだ。

208 :名前は開発中のものです。:01/12/18 04:59 ID:tGiuZTFL
>>205
> ライバルが GPL のソースを読みテクニックをハックし、
> クローズドなソースに追加するだけだ。

これはライセンス上しっかりと禁止されてるのね。
GPL が適用されたコードを一部分でも他のコードに組み込むと、
その新しいコードも GPL で配布する義務が生じるの。
だからクローズドに囲い込む事は法的に不可能な訳。お分かり?

209 :名前は開発中のものです。:01/12/18 05:13 ID:???
205じゃないけど。
>>208
組み込むとは書いてないだろう。
「読み」そして「テクニックをハック」であってソースをパクる
とは書いてない。

210 :名前は開発中のものです。:01/12/18 05:17 ID:tGiuZTFL
あと GPL は

> その点 GPL は性悪説に基づいている。公開しないのは
> (原則的に)許さない。人は隠すからすべてを出せと。

ていうよりかはむしろ

> 当然、知識には公開しても良い部分としたくない部分があるので

っていうのを否定する立場なんでは?
知識は隠してたら腐って虫が湧くだけ。だったら風通しのいい
公開の場に晒してみんなで好き勝手にいじり倒しましょう、と。
まあ実際問題としてプロクオリティのゲームを GPL で配布するなら
赤字は必至だろうけど。グラフィックやら音楽やらの高品質なデータは
さすがにタダでは揃えられんだろうしね。

211 :名前は開発中のものです。:01/12/18 05:23 ID:tGiuZTFL
>>209
テクニックをハックされて何か損するのかなぁ。
技術的に絶対の優位性を確保しなくちゃいけないというのは、
ことゲームに関しては当てはまらないと思うよ。

212 :名前は開発中のものです。:01/12/18 06:55 ID:IGXNaLnd
>>211
>テクニックをハックされて何か損するのかなぁ。
労働力では?吸収されて金にならないなら開発に時間を割くほど
食えなくなるよ。開発者よりサービス供給者のほうが報われるなら
誰も血の滲む思いで開発なんてしない。

ソースの非公開権は特許の一定期限独占権のような
開発者の最後の特権なんじゃないかな。GPL はソースを
共有財産に強いる(パブリックにする)点で社会主義世界に似てるよね。
労働者を尊びながら、労働者に権利をあたえず権力層ばかりが
利益を吸収した結果破綻したんだし。
ここで社会主義=GPL、労働者=開発者、権力層=サービスで
利益を得る者(GPLソースからハックして利用するクローズドな
企業も含まれる。資本主義みたいなものかな)という構図が
見えるんだけど。

213 :名前は開発中のものです。:01/12/18 08:03 ID:ePkjF2+i
GPLに文句いってるけど、GPLが適用されるのは
他人のGPLのソースをそのまま使う時だけだろ?

他人のプログラムをタダで使っておいてライセンスが
気に食わないとかわがまますぎじゃないか?

214 :名前は開発中のものです。:01/12/18 09:10 ID:???
(絵とスクリプト(ゲームロジック)はGPLにならないという前提で読んでね)

>>212
>労働力では?吸収されて金にならないなら開発に時間を割くほど

過渡期はそうかもしれないけど、十分に再利用できるリソースが蓄積された
状態になれば、労働力は無駄にはならないんでは?
自分の労働力を提供するかわり、
(そうなったら過渡期のプログラマは偉大な人物として賞賛されそうだ。)

もしかしたら、前に話に出てきたプログラマの地位が低くなるとか心配?

215 :214:01/12/18 09:11 ID:???
>自分の労働力を提供するかわり、
自分の労働力を提供するかわり、 誰かの労働力(の成果)を利用できるわけだから、
ギブアンドテイクも成立してる。

すまそ。

216 :名前は開発中のものです。:01/12/18 09:22 ID:???
>ソースの非公開権は特許の一定期限独占権のような
>開発者の最後の特権なんじゃないかな。GPL はソースを

ソフトウェア特許なんかは、ソフト産業の発展を阻害している可能性がある、とか
言われてるよね。
欧州ではソフトウェア特許は採用しないらしいし。
そのへんに「ソフトウェア」の特殊性があるんでは?
ゲームにまでその特殊性が適用できるかは分からないんだけど。

217 :名前は開発中のものです。:01/12/18 13:44 ID:???
>>212
>労働力では?吸収されて金にならないなら開発に時間を割くほど
>食えなくなるよ。開発者よりサービス供給者のほうが報われるなら

アルゴリズム設計やコーディングがプロジェクト全体に対して
占める割合ってかなり低いんじゃないの?特にゲームの場合。
ゲームシステムそのものや各種データを作る手間は変わらないんだから
他人のコード参照して削減される労働力はたかが知れてると思う。

218 :名前は開発中のものです。:01/12/18 18:58 ID:???
>>213
> 他人のプログラムをタダで使っておいてライセンスが
> 気に食わないとかわがまますぎじゃないか?

GPLによって(プログラムの価値が0になるから?)プログラマの地位が低下して、
賃金カットや解雇される可能性が増えてしまうのを恐れてしまう人もいるみたいよ。
>>170>>180みたいに。

219 :名前は開発中のものです。:01/12/18 19:19 ID:???
GPLでプログラマの地位低下、というのは正直よく分からない。
例えばBSDライセンスならそれはないの?

220 :名前は開発中のものです。:01/12/18 19:42 ID:???
>>219
ただの強迫観念だと思うんだけどね。
もちろんBSDライセンスでも同じことになるんだけど、
GPLはソース公開が強制なんで、加速度的に↓のようになる、と心配してるのかな?

1. 必須ライブラリまでGPLになってしまったので、仕方なくGPLで開発

2. しかたなくソース公開 → 1.から繰り返し

3. GPLなソースばかりになる

4. プログラムが楽に書ける、もしくはすでにある

5. プログラマは要らない!?

6. 解雇!

221 :名前は開発中のものです。:01/12/18 20:06 ID:???
過去には必須だった職業が今ではいらなくなったなんて例はいくらでもあるし、
もし本当に>>220にある図式をたどるんだとしたら、
「プログラマなんてそんなものだった」ってことなんでは?

自分はそうなるとは思いませんが…

222 :220:01/12/18 21:40 ID:???
ソース公開→再利用ってのは、コスト削減って言うより、既存のコードを組み合わせて
さらに拡張することによって、より良いものが作れるってのが利点じゃないかな?
(ほんとに良くなるかは知らないけど)
もしくは、小人数プロジェクトでもそれなりの規模のやつが組めるとかね。

「業界の発展」って言う側面では、ゲームロジックの製作に集中できるとか、
業界全体の技術力の底上げができるとかいうこのもあるかも。

223 :名前は開発中のものです。:01/12/19 00:22 ID:???
ライブラリが全部GPLになったところで、
それを組み合わせて1つのシステムに組み上げるのは、
どのみちプログラマの仕事なんだから、
プログラマの仕事がなくなるってことはないと思う。

ツクールシリーズの普及で
プログラマが不要になるとは思わないでしょ?
たとえアレがGPLだったとしてもさ。

紙芝居AVGみたいなのはどうなるかわからんけど。

224 :名前は開発中のものです。:01/12/19 01:06 ID:R4y1fMH3
>>213,219
主旨に賛同できなければ使用しなければ良いよ。それだけですむ。

私が言いたいのはLGPは本当にフリー(自由)なのかなと言うこと。
開発者へのコードを知る自由を確保した結果、その上で開発する者の
コードを配布しない自由(これは商業的に重要)を認めないことに
なった。ある自由を確保するために生産者の重要な自由が犠牲になる
わけです。これはパラドックスでしょう。

一方、オープンソース(GPL的ではない)ではコードを配布しない
自由(公開もできる)を確保できます。その面でGPLとOSは対極に
あります。クローズドな人達のハックに対抗するにはハックを無価値な
ものにする必要があります。つまり、完全に公開され無価値にすること
とです。(GPLもこれを利用しています)
しかし開発者の自由を考慮するなら公開しない自由も認めるべきだと
考えます。なぜなら、ハックに対抗するには完全に公開してしまうか
全く公開しないことが必要だから。
後者にはGPLは無力だと思うのです。

225 :名前は開発中のものです。:01/12/19 01:07 ID:???
>>224
LGP→GPLスマソ

226 :名前は開発中のものです。:01/12/19 01:26 ID:???
GPLとLispは似ている。
どちらも
・一方では絶賛され、一方では強烈な批判を浴びている。
・代用になりそうなものはいくらでもある。(viとかperlとか)
・直接金儲けの手段にはなり難い。
・代表ソフトはEmacs。
・読みづらい。とっつきにくい。
・にも関わらず、人を惹きつける様子。
・利用者数自体は多い。
・が、完全に理解している人間はどの位いるのやら…
・とりあえずゲームには向いていないと思われる。

227 :名前は開発中のものです。:01/12/19 01:47 ID:???
>ライブラリが全部GPLになったところで、
>それを組み合わせて1つのシステムに組み上げるのは、
>どのみちプログラマの仕事なんだから、
だから、GPLというのは、その君が独自に組み上げた「拡張部分」も
公開し、他人がそれを自由にコピー、拡張する権利を保障しなきゃいけない
ところに問題があるの。分かってる?

「自分が今日やった仕事は、明日にはソース公開されて、他人がそれで商売しても構わない」
これがGPLの原則。

228 :名前は開発中のものです。:01/12/19 01:59 ID:???
>>224
結局、他人の書いたコードを自分のへパクるのが目的なんじゃないの?
自分で書いてる通りGPLを使わなければいいだけで、「自由」が云々なんて理屈こねなくてもいいだろ。

というか、「ハック」も妙な使い方だな…

229 :名前は開発中のものです。:01/12/19 02:13 ID:???
>>227
それがどれくらいクリティカルな問題なの?
例えば、GPLなリソースが潤沢にある場合でも問題になる?
本当に公開したくない部分はスクリプトとして分離しておけばいいじゃん。

>「自分が今日やった仕事は、明日にはソース公開されて、他人がそれで商売しても構わない」
もうちょっと正確に書こう。明日発売できるわけないじゃない。これじゃFUDだよ。
「自分が今日やった仕事は、"今月の発売日"にはソース公開されて、"3ヶ月くらいあとに"他人がそれで商売することになっても構わない」
MMORPGとかを除いて、これくらいなら許せない?

230 :名前は開発中のものです。:01/12/19 02:20 ID:???
>>224
GPL がフリーを約束するのはコードに対してだ。
プログラマは去り、栄誉とコードが残る。

で、世の中のライセンスは L/GPL だけじゃないのだから、
BSDL なりオリジナルなり自分の好きなライセンスを使えばいいじゃん。
L/GPL なライブラリを使いたいが L/GPL に感染したくないなら
作者にデュアルライセンスにしてもらうように掛け合うべし。

231 :名前は開発中のものです。:01/12/19 02:24 ID:???
>>224
>なぜなら、ハックに対抗するには完全に公開してしまうか
>全く公開しないことが必要だから。
>後者にはGPLは無力だと思うのです。
公開することを求めるライセンスに対して、これはナンセンスだろう。
冷蔵庫でコーヒーを温められないから冷蔵庫は無力だというの?

232 :名前は開発中のものです。:01/12/19 02:41 ID:xFREYj94
>L/GPL なライブラリを使いたいが L/GPL に感染したくないなら
>作者にデュアルライセンスにしてもらうように掛け合うべし。

一旦GPL/LGPLで公開したらデュアルライセンスは無理でしょ?
そのコードは既にいろんな人のcontributeを受けてるので、
作者本人にもクローズドに戻す自由はない。
そういう点からもウィルス的って言われてるんだと思うけど。

233 :名前は開発中のものです。:01/12/19 03:04 ID:???
自分が作ったものだけをGPLで公開しているなら
(他のGPLなものを使っていなければ)
最初GPLでしたけど今後はやっぱ変えます、ってのはありだよ。

ただし、GPLで公開していたときの分はGPLなままだけど。

234 :名前は開発中のものです。:01/12/19 03:06 ID:???
>>232
contributer 全員の賛同を得れば一応可能なのでは?
まあ、実現性を考慮するとあれだが。

235 :227:01/12/19 03:41 ID:???
>もうちょっと正確に書こう。明日発売できるわけないじゃない。これじゃFUDだよ。
>「自分が今日やった仕事は、"今月の発売日"にはソース公開されて、"3ヶ月くらいあとに"他人がそれで商売することになっても構わない」

今日、明日というのは間に取らないで欲しい。
ここでいう「明日」とは、一ヶ月後かもしれないし、四半期先かもしれない。
つまりスパンの代名詞ということ。

で、それが3ヶ月後だったとしても、俺的に、というかおそらくは
ゲーム業界的に見てもNGだと思う。

>MMORPGとかを除いて、これくらいなら許せない?
俺的には許せない。
君は許せる?というかゲーム業界の人だよね?
製品版のROMにはちゃんとソースコードだけでもいいから焼いた
経験ある?もしくは噂で構わないから聞いたことある?

GPLを使ってそのまま発売したソフトはたくさんあるのに、
ソースを焼いた(もしくは誰もがダウンロードできるFTPサーバへの
リンク先の明示)というGPLライセンスに則ったゲームソフトは聞い
たことすらない。

236 :名前は開発中のものです。:01/12/19 04:03 ID:FeaaD5AR
ゲームソフトの場合、publishするゲーム本体のコードだけでなく、
リソース作成用のユーティリティ群の比重が半分以上占めると思うんで、
そっちがclosedなら本体のソースをGPLで公開させても片手落ちかも。

237 :名前は開発中のものです。:01/12/19 05:03 ID:R4y1fMH3
>>228
GPLを適用したい人もいるかもしれないので一寸考えを述べただけなんです。
問題提起というか。

コードをハックする、というのはお互い様だと思いますよ。
例えばある動作をする小さいライブラリをみつけて、それを使用した。
でもGPLなので、コードを独自に書きなおした。
それで済む話ですが結局GPLのために再発明することになります。
これなら(その開発者にとって)無いのとほぼ同じです。

開発者が、その小さなライブラリから得た便利を、見合う
自分のソースコードでお礼として公開したくてもGPLによる
制限によって自分の首を締める結果になるので、現実的に
できないのではないでしょうか。(そのソースコードを使えば
それに関わるものを公開しなければならない)
しかもそのライブラリは使用していないので、今更関与する義理もないです。

結果、この開発者とGPLコミュニティでは相互扶助が成立しません。
GPLのコードは結局GPLという限られたコミュニティの中でしか
利益をもたらさないと思うのです。
これが General Public なのでしょうか?

238 :229:01/12/19 09:57 ID:???
>>235
で、
>それがどれくらいクリティカルな問題なの?
>例えば、GPLなリソースが潤沢にある場合でも問題になる?
>本当に公開したくない部分はスクリプトとして分離しておけばいいじゃん。
こっちは?
>>236の意見も参考にして答えてほしい。

>今日、明日というのは間に取らないで欲しい。
あまりにレトリカルに書きすぎ。
闘論してるわけじゃないんだから。

ソースは焼いたことは無い(というか焼かなくても請求があったら公開すればいいんだけど)。
今のGPLそのままでは公開してはいけない部分(したくない部分じゃなくてね)まで
公開せざるをえないし、いろいろグレーな部分も多いので、問題ある。
ゲーム特有の特長にも配慮する必要があるだろう。
でも、GPLの概念自体はあれで良いと思ってる。

239 :名前は開発中のものです。:01/12/19 12:17 ID:???
>>237
> それで済む話ですが結局GPLのために再発明することになります。
>これなら(その開発者にとって)無いのとほぼ同じです。
どうしてさ。ゼロから書くよりはよほどマシだろ?

240 :名前は開発中のものです。:01/12/19 13:09 ID:???
>GPLを使ってそのまま発売したソフトはたくさんあるのに
マジ?

241 :名前は開発中のものです。:01/12/19 17:31 ID:???
GPL が課す「制限」は自由を守るためにあるんだよ。

242 :名前は開発中のものです。:01/12/19 17:44 ID:???
そりゃ今更すぎだ。GPLの標榜する自由が他の自由と対立するのは
>>193のCrystal Spaceに関連する議論を見ても分かる通り。

243 :名前は開発中のものです。:01/12/19 23:21 ID:???
>>GPLを使ってそのまま発売したソフトはたくさんあるのに
>マジ?
zlibあたり使ってるとこなんてザラだよね?
ただ、zlib使用したからといって、そのソフトに含まれている
全てのコードもGPLが適用されるか?というと甚だ疑問。

でも団体が弁護士立ててきて、ソースコードの公開を会社経由に
請求してきたら、面倒っぽいね。
そんな例、聞いたことないけど、「公開のみの要求」は金銭要求
しているわけではない分、有り得そう。

244 :名前は開発中のものです。:01/12/19 23:24 ID:cuio8b9W
コレって紹介された?
http://www.google.com/search?q=cache:-TvSk0WOleA:www.ainet.or.jp/~inoue/memo/gpl.html&hl=en

245 :名前は開発中のものです。:01/12/19 23:30 ID:LBK3DsIc
>>243
> zlibあたり使ってるとこなんてザラだよね?

zlibのライセンスにはGPLなんて、一言も書いてないけど。
それに商用アプリにも使って良い。と書いてあるぞ。

http://www.gzip.org/zlib/zlib_license.html

246 :名前は開発中のものです。:01/12/20 01:02 ID:???
>>238
>でも、GPLの概念自体はあれで良いと思ってる。
Quakeはうまく利用しているよね。ゲームという性質上GPLでは
利益をあげられないから、obsoluteなコードをGPLで公開してる。
educationalな目的には便利。
>>241 その「自由」が本当に「自由」なのかがお題なんだと思うよ。
>>245
公共性の高いライブラリはGPLでないことが多いね。
Mersenne Twisterしかり。Public な立場に立てばたつほど
GPLの言う「自由」は束縛が大きすぎる(それを自由と言えるかは
おいておいて)。

247 :名前は開発中のものです。:01/12/20 04:44 ID:dhnt4gmH
最近、市販のゲームソフト(といってもエロゲ-だが)で使われだした Ogg Vorbis も
ユーティリティはGPLだけど、ライブラリとSDKはBSDライセンスですな。

248 :名前は開発中のものです。:01/12/20 04:52 ID:???
>>247
http://www.vorbis.com/press/20010226.txt
ここね。RMSも I agree. と言っている。
ちなみに使われているのはエロゲーだけじゃないぞ。

249 :247:01/12/20 05:04 ID:???
>>248

> ちなみに使われているのはエロゲーだけじゃないぞ。
おっと、それは失礼。

GPLの話とは無関係なのでsage

250 :名前は開発中のものです。:01/12/20 06:02 ID:???
>RMSも I agree. と言っている。
ま、Ogg VorbisがにっくきMP3やWMAに
対抗できるようになるために賛成って感じですかね。

251 :名前は開発中のものです。:01/12/22 10:00 ID:???
あ、漏れもzlibはてっきりGPLものだと思ってた。ま、その他、GPLもの
には少なからずお世話になってたんだけどね。

252 :名前は開発中のものです。:01/12/23 15:41 ID:???
GPL はイッテヨシ。

253 :名前は開発中のものです。:01/12/26 12:29 ID:???
>>234
実際に行なわれた例はあるよ。当然だけど、すげー大変だったらしい。
あとは contribute を受けるときに「このコードを GPL 以外のライセンスでも
利用する可能性がありますがいいですか?」と聞くことぐらいか。
Cygnus は実際そうやってるらしい。
かなりスレ違い気味なので sage

254 :名前は開発中のものです。:01/12/26 22:07 ID:SNgOpjR3
quake2 のソースがGPLでリリースされたYO!

Name: John Carmack
Email: johnc@idsoftware.com
Description: Programmer
Project:
Last Updated: 12/21/2001 19:07:50 (Central Standard Time)
-------------------------------------------------------------------------------
December 21, 2001
-----------------
The Quake 2 source code is now available for download, licensed under the GPL.

ftp://ftp.idsoftware.com/idstuff/source/quake2.zip

As with previous source code releases, the game data remains under the
original copyright and license, and cannot be freely distributed. If you
create a true total conversion, you can give (or sell) a complete package
away, as long as you abide by the GPL source code license. If your projects
use the original Quake 2 media, the media must come from a normal, purchased
copy of the game.

I'm sure I will catch some flack about increased cheating after the source
release, but there are plenty of Q2 cheats already out there, so you are
already in the position of having to trust the other players to a degree. The
problem is really only solvable by relying on the community to police itself,
because it is a fundamentally unwinnable technical battle to make a completely
cheat proof game of this type. Play with your friends.

255 :名前は開発中のものです。:01/12/27 01:24 ID:???
↑結局、ここで論じられていたこととかぶるね。
ソースコードだけがGPLに属し、その他のゲームデータは依然、
メーカの著作権下にあるわけと。

そのうち「データリソースだけは作れます」っていうメーカが
出てくると、プログラマーの値打ちは徐々に下がっていくわけだ。
優秀、下劣っぱ問わずに地盤沈下。

256 :名前は開発中のものです。:01/12/27 02:17 ID:???
もうIDにとってobsoleteな産物だから公開されたわけで
その結論は性急にすぎましょう。

257 :名前は開発中のものです。:01/12/27 05:11 ID:???
>もうIDにとってobsoleteな産物だから公開されたわけで
つまり商業的価値が十分に消耗したからGPL扱いにしたということですか?

258 :名前は開発中のものです。:01/12/27 05:23 ID:2OXyzDMn
/.でもちょっとその辺話題になっとりますね。
http://slashdot.jp/article.pl?sid=01/12/26/0854204&mode=thread

259 :名前は開発中のものです。:01/12/27 07:40 ID:???
最新のゲームのソースが公開されたわけではないから心配ないでしょう。
IDにとっては。

わしらにとっては・・・。

260 :名前は開発中のものです。:01/12/31 00:54 ID:???
GPL逝ってよし

261 :そもさん:02/01/04 17:40 ID:f9sjMwI3
LGPLの場合、makefile って配布義務の対象になるんであろうか。

262 :聞きたい事をもっと具体的に書こうね:02/01/04 18:09 ID:???
makefileがLGPLなら、LGPLにしたがって再配布してください。

263 :261:02/01/05 02:43 ID:K36oNC+I
スマソ。
問いたいのは、LGPLのソースを一部利用している自作ソースのmakefile(自作)の事。

GPLでは「実行を可能にするコンパイルとインストールの制御に関する記述」、
すなわちmakefileは「ソース」と定義されている(配布義務がある)が、
LGPLでの判断基準となるリンク形式についてはどちらに該当するのか…ってコト。

何でこんなコトを聞くのかって言うと、makefileを配布せずにすむなら、
ソース同士の依存関係を無茶苦茶複雑にして、makefileを抜いて配布することで
ユーザーによるバイナリ作成を防げるんでは、と思った為。

264 :名前は開発中のものです。:02/01/05 03:05 ID:???
>>263
LGPLならそのライブラリを再構築できなければならないので
ライブラリに関する部分はmakefileもというか、再構築できるように
しなければならないんではないでしょうか。

LGPLはダイナミックリンクで切り離せるのでLGPL部分だけ公開して
それを呼び出す実行バイナリはソースを公開せずに配布できると
思われます。

265 :名前は開発中のものです。:02/01/05 03:26 ID:???
依存関係を超複雑にしても、とりあえず全部コンパイルして
Undefined Referenceが出ないようにリンクしてあげればコンパイルは出来ると思うけど。
というのは、置いといて。

LGPLならLGPLな部分を動的リンクする限り、ソースを公開する必要は無いんだけど、そうじゃなくて?
LGPLなソフトウェア自身を改造して公開する場合のこと?
そういう場合なら、makefileはどう考えても、「LGPLなソフトウェアの派生物」の1部だから、
ソース公開は必須じゃないかな。
そうでないなら、makefileも他のソースもバイナリも自分の決めた方法で配布できる。

ソース配布はとりあえずOKで、「その(フリーで手に入れた)ソースをコンパイルすると
すぐゲームが出来る」というのはダメというなら、>>203が言っているようなやり方で、
データだけを(L)GPL適用外にしておくというのが手っ取り早いんじゃないかな。

非公開前提なら、LGPL部分をDLLにするのが先決だろうね。
DLLの仕組みが無い場合は、Dynamic Linking機構から作る必要あるかも。

266 :261:02/01/05 03:30 ID:???
なるほど…と言いたいんですがmakefileは「無くても再構築は可能」と言えますよね。
あえて前言を覆すような事を言いますと、GPLの場合もmakefile以外の手段でコンパイルとインストールの制御に関して記述できますし。
極端な例だと手動でコンパイル&インストールする手順をreadmeに書いておくとか。

267 :名前は開発中のものです。:02/01/05 03:30 ID:???
>何でこんなコトを聞くのかって言うと、makefileを配布せずにすむなら、
>ソース同士の依存関係を無茶苦茶複雑にして、makefileを抜いて配布することで
>ユーザーによるバイナリ作成を防げるんでは、と思った為。
GPLうぜー以前に、おめーのその態度が、地球のゴミだ。逝け

268 :267:02/01/05 03:32 ID:???
>265、266
ゴミ相手にマジレスしてんじゃねーよ。

269 :名前は開発中のものです。:02/01/05 03:36 ID:???
どうしてもmakefile配布したくないの?目的と手段が逆転してない?

どうしてもってなら、最初からmakefileをつくらない。
>極端な例だと手動でコンパイル&インストールする手順をreadmeに書いておくとか。
自分もそれでやってるならそれでいいと思うけど、makefileがあるのに配布しないのは、
たとえばれなくても明らかにライセンス違反だから、そのつもりで。

makefileを激しく環境依存にしておくのもいいかもね。
誰も使ったことが無いようなスクリプト言語で書いておくとか。

270 :名前は開発中のものです。:02/01/05 03:43 ID:???
>>267
ウザイ。
261は、ソース公開はmakefile以外はするって言ってるんだから全然ごみじゃないぞ。
むしろ見習ってほしい。

271 :261:02/01/05 03:55 ID:???
>>266>>264へ。

>>265
複数のプラットホーム用のソースが入り混じって定義が重複していたり、
static オブジェクトをexportしている場合は構築するのは難しいかと。

>>267,269
makefileを配布したくないのではなく、LGPLの穴と思われる点を指摘したいだけ。

あとどの辺が明らかに(LGPLに)違反なのか教えて下さい。>>269
makefile自体はバイナリには含まれないのに、StatickLinkと言えるでしょうか?
もちろんプロセス間通信とかしてるわけじゃないので、DynamicLinkとも言えませんが。

272 :名前は開発中のものです。:02/01/05 04:01 ID:???
LGPLのライブラリを少し改造したなら敬意を払って
改造部分とそのパッチはリリースしたほうが良いと思う。
makefileをどうにかして、っていうのはちとセコイと
思われそう。DLL なら問題ないんだし…。

273 :名前は開発中のものです。:02/01/05 04:13 ID:???
なんだ、穴見つけたーっていい気になってるだけか…。
ついに、「すぐにゲームが動くようにならないんなら、(L)GPLでソースを公開してもいい」
って人が現れたかと思ってわくわくしちゃったよ。
超がっかり。

makefileは、LGPLなプログラムの「派生物」の一部でしょ?
LGPLなんだから配布しないのはライセンス違反でしょう。
ダイナミックリンク云々は、自分の作った「プログラム」が「LGPLなソフトウェア」をどう利用するかのはなし。
makefileは自分の作った「プログラム」の「一部」なんだからリンクの話はそもそも関係ない。

はぁ。
もう少しちゃんと読んでよ…。

274 :名前は開発中のものです。:02/01/05 04:29 ID:???
>261は、ソース公開はmakefile以外はするって言ってるんだから全然ごみじゃないぞ。
>むしろ見習ってほしい。
あん?何を見習うんだ?makefileを公開してねーLGPLプロジェクトなんか
見たことねーよ。一体、おまえ、何たくらんでんだ?

275 :名前は開発中のものです。:02/01/05 04:42 ID:???
>>274
makefile非公開でバイナリを作られたくないということは、ゲーム本体をLGPLで…という話だと推測

LGPLとGPLの違いが良く分かっていないなら、いろいろ諭してGPLでソース公開させよう
(ソースは公開するとかいてあるし)

布教成功既成事実成立バンザーイ

というシナリオを考えていたんですが、>>261はタダの妄想厨だということが>>271で発覚したのでもう見習わなくていいです。
というか、>>270は煽りだったんですが、>>261は煽る価値もないことが分かったので、>>274のようにマジレスしなくてもいいと思います。

276 :名前は開発中のものです。:02/01/05 04:46 ID:???
>275
なんの布教だか知らんが、あんまりデタラメやってると、
LGPL団体からのゲーム業界メス入れがおこるのでやめれ。

277 :「布教」ってのは面白おかしく言ってみただけ:02/01/05 04:51 ID:???
いや、makefile配布しないってのは、どう考えてもダメだとは思ってたけどね。
諭すのはそのへん。

278 :名前は開発中のものです。:02/01/05 05:02 ID:???
>いや、makefile配布しないってのは、どう考えてもダメだとは思ってたけどね。
当たり前だ。
即座に改変できる自由を保証するのが前提であって、
「アナが見つかった!イエーイ」
なんてのは勘違いもはなはだしい。

279 :名前は開発中のものです。:02/01/05 05:05 ID:???
>>276
それは、メス入れされるとやばいことをやっているって事?
ゲーム業界人じゃないんで知らないんですが。

280 :名前は開発中のものです。:02/01/05 05:06 ID:???
すると rpm や tarball 一式でひとつのソフトウェアとみなすのかな?

281 :名前は開発中のものです。:02/01/05 05:25 ID:???
>>278
そうね。
で、「Perlだけではゲームは出来ない。」
って言い方の延長線上にあるような方法もあるんじゃない?と誘導したかった。
(完全なプログラムだが、ゲームではない、というものをGPLとして配布、ゲームデータは別ライセンスという感じ)

282 :名前は開発中のものです。:02/01/05 16:25 ID:???
GPLによる地球汚染は、俺は5年も前から予想していた。
ゲームソフト作るにも、あーだこーだ灰色議論しなければならない
現状を招いたのは、何も考えず、安易にGPLを導入してきた
学生などの若者たちだ。

どう責任とってくれる?あー?

283 :261:02/01/05 19:06 ID:???
>>273,275
確かにいい気になっている妄想厨かも。スマソ。
でも気が向くならもう少し付き合って下され。

>>273
makefileをソースの一部とみなすなら、同じmakefileから生成されるプログラム郡の一部にでも
LGPLが適用されたら、他のプログラムにもLGPLが伝染するってわけですよね。
そうすると別の新たな疑問が生じます。
例えばLGPLライブラリ→プログラム本体へLGPLが伝染するのを防ぐ為のラッパーは、
別のmakefileで構築しなければならないって事でしょうか?
さらに言うなら(これは妄想が過ぎますが)readme等もソースとみなした場合は…

>>280
そーいえばmakefileとrpm等との境界線も不明瞭な気が…

284 :名前は開発中のものです。:02/01/05 21:09 ID:???
>>261
プロセスを起動することにより他のプログラムを利用することではGPLは感染しません。
makefileから他のmakefileを利用するのはこれにあたるでしょう。
主プログラムAがLGPLプログラムBを利用する場合(というかたとえBがGPLでも)、
AのmakefileがBのmakefileを起動するからって、BがAの派生物だといえる合理的な理由はないでしょう。

>例えばLGPLライブラリ→プログラム本体へLGPLが伝染するのを防ぐ為のラッパーは、
>別のmakefileで構築しなければならないって事でしょうか?

そうです。
普通、LGPLのプログラムと、それを利用するプログラムは「別の」プログラムです。
LGPLは主に「ライブラリ」につけられるライセンスだって事はわかってますよね?

>そーいえばmakefileとrpm等との境界線も不明瞭な気が…

著作権自体が「業界の慣習」を前提として成り立っているので、
こういうのはきっちり決まるわけではなく、「業界の慣習」によって決まります。
つまり、裁判してみないと白黒は完全にははっきりしないって事(GPLに限らず著作権関連にはこういうの多いです)。

どこまでが1つのプログラムかも、「業界の慣習」を鑑みて妥当な範囲が1つのプログラムになる。
で、それは、コンピュータサイエンス的な境界とは必ずしも一致しない。
だから、穴をつこうと「故意に」小細工をすると裁判になったとき不利になるんじゃないかなぁ、と思う。
あんまり詳しくないけど。

285 :名前は開発中のものです。:02/01/05 22:52 ID:???
だからやめようぜ!「穴をついて裁判で不利になるかも」なんて灰色議論はよぉ。
おまえら、プログラマーとしてのプライドはねーのかよ。
「GPLにはお世話になりてーけど、そのライセンスの該当にはなりたくねー」
なんてわがまま厨房なんだ!

GPLをシカトするか、お世話になってきちんとライセンスに従うか、
どちらかにしろよ。

286 :名前は開発中のものです。:02/01/06 00:03 ID:???
>>285
ゲームに限ればそういう姿勢じゃ、まったく普及しないか、儲けられないか、だよ。
まぁ、↑は、GPL(に類似のライセンスの)ソースが豊富にあれば業界に対してプラスになるという前提だけど。

287 :261:02/01/06 00:34 ID:???
今一度疑問を整理:

LGPLライブラリを利用する自作ソフトのmakefileは、公開しないといけないのか。
・公開する必要があるというのなら、その根拠は何か?
 また、どこまで・どんな場合公開する必要があるのか。
 全て手動でコンパイルしている場合や、IDE等別のツールを使っている場合は?
・公開しなくて良いケースがあるなら、それはユーザーがバイナリを生成するのを阻害する手段、
 すなわちLGPLの抜け穴とならないか?

288 :名前は開発中のものです。:02/01/06 00:48 ID:???
>>287
まだ納得してないのか?
どこが納得できないか具体的に書かなきゃ答えようが無いのは>>262ですでに指摘されてるだろ?

289 :名前は開発中のものです。:02/01/06 01:17 ID:???
>>285
今の話の流れは、感情論的、倫理的な話ではありません。
そういう話がしたいなら別口でどうぞ。

290 :名前は開発中のものです。:02/01/06 10:12 ID:???
>今の話の流れは、感情論的、倫理的な話ではありません。
たわけ、世間知らずが。
裁判じゃ、感情論は排除しても「倫理的な話」は考慮の対象。
裁判がらみで話を進めたいんなら、「倫理的な側面」も視野に入れろや。
契約書に明記されてなくても、倫理的に問題があれば、簡単に覆るぞ。

291 :名前は開発中のものです。:02/01/13 03:05 ID:KIf9IA3l
GPL自体への批判はおいといて、
GPLだらけになるとプログラマが安くなるっていう立場からGPLを批判する人は
既得権益にしがみつく族議員とかゼネコンとダブって見える

あ、自分は別に小泉マンセーな人じゃないよ

292 :http:// cj3203940-a.shmki1.ky.home.ne.jp.2ch.net/:02/01/13 03:10 ID:???
guest guset

293 :名前は開発中のものです。:02/01/13 04:51 ID:???
>GPLだらけになるとプログラマが安くなるっていう立場からGPLを批判する人は
>既得権益にしがみつく族議員とかゼネコンとダブって見える
quake2のソースがGPL公開されたでしょ?
でさ、上司がそのことを知ったとしましょう。
でも、いきなりクビになるような極端なことは流石に有得ない。
けど、「あれがタダなら、プログラマーの人件費は安くても
いいだろう」という解釈は十分に有り得る。

294 :名前は開発中のものです。:02/01/13 05:44 ID:???
>既得権益にしがみつく
自分の権益と一致しない具体的な団体、思想があればそれを
徹底的に叩くのは、世の常だと思うのだが。ひょっとして孟宗題額生?

quake2ソース公開と冠するスレッドの伸びが極端に悪い。
なぜ?

295 :名前は開発中のものです。:02/01/13 06:09 ID:KIf9IA3l
もし低い人件費しか割り当てられないのであれば、
会社にとってプログラマの価値とは所詮その程度だったというだけのことです。

それに納得がいかないのならば、説得して自分の価値を分かってもらうか、
自分の価値を分かってくれるところに移るしかないでしょう。

自分の価値が下がる。だからGPLを使うな、というのはただのわがままです。

あと、自分は学生ではありません。

>自分の権益と一致しない具体的な団体、思想があればそれを
>徹底的に叩くのは、世の常だと思うのだが。ひょっとして孟宗題額生?

確かに自分の利益と反するものをたたくのは世の常かもしれませんが、
では、例えば珍走団が警察をたたくのはどう思いますか?
(別に珍走団をプログラマに例えているわけではありません)

296 :名前は開発中のものです。:02/01/13 06:23 ID:lRXdImx0
>>291
既得権益は特権による利益だっしょ。
純粋に労働の対価を得るのは正当なことだよ。

例えば、ゲームソフトの表現に対して、GPLにもとづいてすべての表現を
GPLに従えという政令ができたとする。おお、すばらしいこれこそ「自由」だ!
さて、すべての表現がGPLに従うんだから、すべてのソースを無償で
提供できなきゃならない。それによって、ゲームソフトは販売実績が激減した。

何千時間も作業したのにGPLだ。会社はつぶれた。職も失った。
しょうがない。パン屋にでもなるか。好きなゲームならGPLで遊べる。
金がかかってないから「糞ゲー」ばかりになっちゃったけどな。

俺はこんなのは真の自由だなんて、思わない。
GPLはGPLコミュニティにしか利益をもたらさないと思うよ。
それを承知でGPLにするなら、それはそれでかまわないけど。

297 :296:02/01/13 06:35 ID:???
うう。なんだかGPLを否定してるように見えるかもしれないけど
GPLは使いようによっては便利だから、否定はしていません。
ただ何でもGPLっていう考えはモノによっては影響力が強すぎるので
やみくもに従うのもどうかと。

298 :名前は開発中のものです。:02/01/13 06:40 ID:???
>では、例えば珍走団が警察をたたくのはどう思いますか?
それで叩ききれば、その珍走団とやらが官軍かと。
GPL契約書にも民間企業の一般的なソフト販売のあり方に対して
明示的に「叩いている」わけだし。
珍走団 という代名詞が、(一般有料ソフト)なのか(GPLソフト)なのか
決定されるまでお互い叩き合うだろう。

299 :291:02/01/13 06:47 ID:???
>>295の珍走団の例えはやっぱり撤回します。
あれはあれで言いたいことがあったのですが、かなりずれてる気がしたので。

誤解されてるかもしれませんが、自分は何でもかんでもGPLにすべきだとは思ってません。
GPLで出したい人は出せばいいし、出したくない人は出さなければいいと思ってます。

ただ、他人がGPLで出すのをとやかく言うのはなんだかな〜って思ってるだけです。

300 :名前は開発中のものです。:02/01/13 06:49 ID:???
>quake2ソース公開と冠するスレッドの伸びが極端に悪い。
具体的な危ない黒船がやってきたからだろ。

グラフィックスタッフ・オンリーな会社であれば、
quake2のソースを改良、メンテできる人材を一人雇えば、
商品として発売できる。元々、プログラム開発をウリにしている
会社というわけでもないんで、コードのみをGPLに従わせることに
何の躊躇もない。

quake2というのはほんの一例で、多分、今後、あらゆるジャンルの
ゲームソフトが付和雷同してソース公開されるのをみんなは危惧しているかと。

301 :名前は開発中のものです。:02/01/13 07:05 ID:???
将来的に、GPLという契約そのものを国家権力で
「違法である」と封印する国が登場する可能性は十分にある。

「物にはそれなりの値段をつけなければ違法」という趣旨の元、
関税取るのがダンピング制度なんだし。

使いふるされた技術をGPLにするのは、まぁよしとして。

302 :296:02/01/13 07:19 ID:???
>>299
うーん。なるほど。これは筋違いでした。
GPLを選ぶかどうか本人の選択によりますものね。
俺のコードが無価値になるからリリースするなとはいえません。
GPLの問題なのかと思った。これは失礼いたしました。

303 :名前は開発中のものです。:02/01/13 14:00 ID:???
>>300
もしそんな暇な^H^H会社が発生するとすれば、
その分プログラマの需要が増えるんじゃないのかしらん?
少なくとも需要が減る理由になるとは思わないんだけど。

304 :名前は開発中のものです。:02/01/13 15:02 ID:???
>>301
ありえないと思うけどなぁ
どういう法的根拠を考えているの?
それは、既存の法体系と調和しうるの?

305 :名前は開発中のものです。:02/01/13 16:42 ID:???
>それは、既存の法体系と調和しうるの?
「妥当な値段をつける」というんは、確かに基礎的なことではあるけど。
GPLでもいいから、「必ず値段をつけなさい」という束縛はありえるかも。

306 :名前は開発中のものです。:02/01/13 17:25 ID:???
>>296
ここは
「便利なライブラリをただで使いたいのに
GPL のせいで使えねえ、ストールマンの畜生」
というだけスレです。

307 :名前は開発中のものです。:02/01/13 19:54 ID:???
(L)GPLは、強制的にもとのソースが洗練されていくってのが利点なんだけど、やっぱり制約がきつすぎると思う。

308 :名前は開発中のものです。:02/01/14 00:38 ID:???
>強制的にもとのソースが洗練されていくってのが利点なんだけど
コレは逆に、新しいモノの誕生and成長を抑圧するっていう欠点でもあると思うけどね。
(大樹の根元で芽は育たない)
まぁコレはGPLだけの問題じゃない(BSD等にも)と思うが、
GPLの場合新たなモノを作っても、何の見返りも期待できんのが…

309 :名前は開発中のものです。:02/01/14 01:21 ID:???
>「便利なライブラリをただで使いたいのに
>GPL のせいで使えねえ、ストールマンの畜生」
いや、違うだろ。煽りだとかネタのつもりでなかったんなら、
オマエ、読解力不足。

310 :名前は開発中のものです。:02/01/14 01:38 ID:???
>GPLの場合新たなモノを作っても、何の見返りも期待できんのが…
期待は出来るよ。確実じゃないけどね。
商売にしても、売れることは期待できるが、確実じゃない。
で、ソフトウェア(の部品)には、商売にして高い確率で期待できる物と、そうでないがGPLで発展が期待できる物、
(と、それ以外の同でも良いもの)に分かれると思うんだ。
パッケージソフト(の過半数)と完成品ゲームは、前者かな。

311 :名前は開発中のものです。:02/01/14 01:44 ID:VR4/hXgx
(・▽・)ノ先セェ達、質問!
implib.exeなどでDLLからインポート用のlibを作成して、
コレをスタティックリンクしたらLGPLに引っかかる?

正直、LGPLの表記じゃこーいう時判断に困る。

312 :名前は開発中のものです。:02/01/14 01:48 ID:???
>>311
インポートライブラリにはDLLをダイナミックリンクするための情報しか含まれてないはずなので、
本体はLGPLには感染しないでしょう。と思う。
そうじゃなかったら、全てのLGPLのDLLを使ったWindowsアプリはLGPLになっちゃうんだけど…

313 :名前は開発中のものです。:02/01/14 02:00 ID:???
>>308
インセンティブがなければ発展は無いという考え方だよね?
著作権も特許もこれをベースにしてる。

でも、人口が十分大きくなり、作家や発明家(やプログラマ)が十分な数がいれば、その問題も薄まらないかな?
つまり、>>308がただ働きしたくないと思っていても、そうは思わない一定数の人間がいればOKって言う感じ。
そういう人は、もちろん、ただ働きとは思ってないんだろうけどね。

314 :名前は開発中のものです。:02/01/14 05:01 ID:???
>>309
煽り以外の何に見えるよ。
だが、本当にそうとしかみえない書き込みもあったといっておく。

315 :名前は開発中のものです。:02/01/14 11:17 ID:???
ハード(ビデオカードとか)のドライバはGPLにしてホスィ

316 :308:02/01/14 13:38 ID:???
>>313
別にGPLが無くてもそーいう風になっていくと思うんだが…
むしろ商用ライブラリとの併用不可な点等がそれを抑制してないか?

あと自分としては、誰かが決めたルールに右ならえで従うのはなんかキモイ。
ソース公開するなら、BSDみたいにもっとオープンなライセンスにしたいんだが…
(GPLのソース保管義務もウザイし)

317 :名前は開発中のものです。:02/01/15 02:54 ID:???
>ハード(ビデオカードとか)のドライバはGPLにしてホスィ
気持ちはワカランでもないが、メーカが責任もってリリースするというのが
一番だと思うぞ。それに、メーカに行くと、意外なところでMASMの
ソースが公開されているところがある。(もちろん not GPL)
MASMのDDKはマイクロソフトで無料DL可能。
DDKの中にはいろいろなドライバのサンプルソースが含まれている。

318 :311:02/01/15 20:33 ID:???
(・・)ノ恐縮だけどもう一つ質問!
DLLと一緒に配布されてるインポートLib使っても
DynamicLink 扱い?

あと>>312には多謝!!<(´ー`)

319 :名前は開発中のものです。:02/01/19 21:50 ID:???
>>316
そして、GPLを参考にしてゲーム(専用機)用のライセンスを考えるノダ!
というか、フリーへの過渡期(というものが有れば)では、GPLは有効だと思うかも。

320 :名前は開発中のものです。:02/01/20 00:45 ID:5HBXR9Sd
http://www.zdnet.co.jp/news/0111/21/e_open_m2.html


321 :名前は開発中のものです。:02/01/20 16:31 ID:???
>(・・)ノ恐縮だけどもう一つ質問!
>DLLと一緒に配布されてるインポートLib使っても
>DynamicLink 扱い?
ホント、恐縮なんだよ、てめー。
そうまでして、LGPLにかかるか否か判断できたとして、
原作者に対する人情だとか、礼儀だとかカケラもねーのかよ。
テメーみてーなカスでも、俺と同業者である事実を考えると萎える。欝だ詩嚢。


322 :311:02/01/20 19:06 ID:???
>>321
バシバシ使ってそのライブラリを有名にすることが、
その作者への最大の恩返しだと考えております。

むしろ、そのライブラリを登用しようとしているユーザーの
気を削ぐようなマネをするのは、恩を仇で返すようなものでは?>>321

323 :名前は開発中のものです。:02/01/20 19:31 ID:???
>322
アホか。GPLで公開してる作者はンなこた望んでねぇんだよヴォケ。
テメーみてぇなGPLの理念を理解できないアホにだけは使って欲しくネェと思ってんだよ。
理解したか?

324 :321:02/01/20 20:55 ID:???
>むしろ、そのライブラリを登用しようとしているユーザーの
>気を削ぐようなマネをするのは、恩を仇で返すようなものでは?
誰が登用しようとしているユーザーの邪魔したよ、あぁん?
俺は、原作者の意志を尊重しつつLGPLなりGPLなどの
ライセンスに忠実に従えと言っているだけだ。
import用のラッパーを作るだのウンヌンな小細工をして、LGPLの
適用から逃れようとしているテメーこそが、恩を仇で返している。

コトバ使いは紳士でも、やってることは野蛮人そのものなんだよ、テメーは。
ちなみに、オレは323ではない。


325 :311:02/01/20 22:22 ID:???
>>323-324
ライセンス上ではソース非公開OKでも、実際にはOutなワケですね。
了解。素直に非GPL/LGPLライブラリ使います。:P


326 :名前は開発中のものです。:02/01/21 03:06 ID:???
羊の皮をかぶったハイエナには気を付けましょう。
GPL、LGPLのあるべき姿、理念は、みんなで守りましょう。
私利私欲でその解釈を捻じ曲げてはいけません。


327 :名前は開発中のものです。:02/01/21 13:12 ID:XyYFeW8D
>325
だから、ダイナミックリンクにする限りLGPLならOKなんだってば。
インポートライブラリが何物なのか分かってない奴らが多すぎるな。
ちなみにLGPLのライブラリをダイナミックリンクしてゲーム本体のソースを
非公開にするのはLGPL的に激OKだ。
作者の意向にも沿っている。
もちろんライブラリ部分に加えた変更は公開しろよ?

328 :311:02/01/23 01:57 ID:???
>>327
ライセンス上OKでも、>>323-324みたいなのがいるから実質Out。
もっとも、使ってしまった後でどーこー言われても困るんで、
>>323-324 には感謝してるヨ。:b

329 :LGPL前提の話だよね?:02/01/23 10:31 ID:???
>>328
というか、LGPL採用している時点で
「ダイナミックリンクならソース非公開OK」って言ってるようなものじゃないの?
そうじゃないっていうなら素直にGPLにすれば良いだけで。
LGPLなのにソースは絶対公開シロ!っていうソフトはあるのかな?
>>324は何が言いたいのか良くわからない。「LGPLの適用から逃れる」って??


330 :LGPL前提の話だよね?:02/01/23 10:34 ID:???
あぁ、作者以外の人がなにやらいちゃもん付けてきてウザいってことね。
損なのは無視しろよ!

331 :名前は開発中のものです。:02/01/23 13:18 ID:???
LGPLの作者ですが、なにか?(もともと、フツーのフリーウェアを
途中からLGPLとして公開したのですが)


332 :名前は開発中のものです。:02/01/23 13:59 ID:???
>>331
何が言いたいの?

333 :名前は開発中のものです。:02/01/24 15:42 ID:???
GPL最悪。めんどくさい迷惑な偽善ライセンスうざい。

334 :名前は開発中のものです。:02/01/24 16:59 ID:???
過剰に信念があるだけで偽善ではないだろう

335 :名前は開発中のものです。:02/01/24 18:48 ID:???
>>333
最終的に得するのはライセンスをつけた側なので、かなり利己的なライセンスだと思われ

336 :名前は開発中のものです。:02/01/29 00:13 ID:???
>>98
stallman は redhat の人間じゃないですよ。

337 :名前は開発中のものです。:02/01/29 06:53 ID:???
>>179
遅レスだけどさ、-mno-cygwin じゃだめなの?

338 :名前は開発中のものです。:02/01/30 02:29 ID:???
>>335
そりゃそうだ。「情けは他人の為ならず」だよ。
……情けってのは少し違うが。


339 :名前は開発中のものです。:02/02/03 08:07 ID:???
>>329
>>322-324は信者の振りしたアンチと思われ

340 :名前は開発中のものです。:02/02/03 19:30 ID:???
なんか、GPLに関してトラウマになるようなことでもあったのかねぇ?

341 :名前は開発中のものです。:02/02/03 22:37 ID:???
GPLのソースを一部組みこんだばかりに…くそっ!

342 :名前は開発中のものです。:02/02/03 22:46 ID:???
ひまわりへの水の注ぎすぎにご注意ください

343 :名前は開発中のものです。:02/02/11 03:19 ID:???
ひまわり??

344 :名前は開発中のものです。:02/02/11 03:25 ID:???
そうです、ひまわりです。

345 :名前は開発中のものです。:02/02/11 03:29 ID:???


346 :名前は開発中のものです。:02/02/22 02:53 ID:???
せっかくソースを公開するからには、「どうとでも使いやがれ」という
気前のよさがあるほうが、「使ってもいいけどこの条件に同意しなさい。
しかもこの規則は君の成果物にも適用され、以後どのような発展を遂げよう
とも未来永劫付いて回ることになるぞ」というよりは、個人的にはずっと
すがすがしいし自由だと思う。

347 :名前は開発中のものです。:02/02/22 10:59 ID:???
一応GNUの精神は、
「このソフト(とその派生物)は全世界みんなのものだ。(派生物も含めて)特定の人が占有することは許さん。」
なので、お間違えのなきよう。
戦略的に使う場合は、
・とにかくソフトを広めたい(名誉欲とかデファクトを狙うとか) ⇒ BSD-like
・ソフトに発展してもらいたい(コントリビュートが強制だから) ⇒ GPL
とか使い分けるんだろう。
もちろん両方とも、「良いソフト」じゃないと目的達成は難しいけど。
何も考えてないときは、俺はBSD-likeにしてる。

348 :名前は開発中のものです。:02/02/22 15:53 ID:???
>347
そのようにあくまで商業戦略としてGPLを捉える分には文句は無いのだが。

本来のオープンソースの理想である「自由なソフト」を達成するためには、
BSD-Likeのほうがはるかに優れてると思うのは俺だけなのか?
要するにGPLはオープンソースでお金を儲けるためにがちがちに規約を固めてるんだろ?
使い方には小うるさいくせに改良は人任せ。随分虫のいいやり方だ。
そのくせ商業ソフトを非難するなんてダブルスタンダードもいいところだ。

349 :名前は開発中のものです。:02/02/22 16:13 ID:???
だから自由についてのスタンスが違うんだって。
>「このソフト(とその派生物)は全世界みんなのものだ。(派生物も含めて)特定の人が占有することは許さん。」
将来にわたって誰にも占有されないソフトウェアがGNUの理想。
だから、個人が(営利目的などで)そのソフトウェアを使えないなどの不都合があっても、
それはほんの小さな問題。本人にとっては大問題かもしれないけどね。

>要するにGPLはオープンソースでお金を儲けるためにがちがちに規約を固めてるんだろ?
そんなわけ無いでしょ。なぜそう思うのかは知らんが。


350 :名前は開発中のものです。:02/02/22 17:19 ID:???
>349
将来にわたって誰にも占有「できない」ソフトウェアというのは、
つまり商業に転用がしにくいということなんであって。
世界みんなのために商用ソフトが作りたい人にとっても、
GPLなソースが使えさえすれば品質が向上するのにGPLの制約が邪魔なばっかりに
品質が低いままのソフトを使いつづけている多くの消費者の方々にとっても、
ぜんぜん「ほんの小さな問題」じゃない。大問題だ。
全てがBSDライクになってくれたほうが世のためだと俺は思うな。
実際、BSDなソースを使って商品の品質を高めてるところは一杯ある。

351 :アサマシイナァ:02/02/22 17:30 ID:???
なんでGPL vs BSD-Likeに持ってきたがるかな…。
要はソース公開してるなら俺様に自由に使わせろってことでしょ?

352 :名前は開発中のものです。:02/02/22 18:02 ID:???
とりあえずBSDが有名だからだよ。
そうだよ、俺様に使わせろと言っている。
昔のオープンソース(なんて言葉あまり使われてなかったが)なんて、
みんなあんなものだったじゃないか。<BSD-Like
それをGPLがダメな方向に変えたんだと俺は思ってる。
もう一度言うが、「GPLは消費者のためにもならん」といってるんだ。

353 :名前は開発中のものです。:02/02/22 19:31 ID:???
>352
じゃあ使わなきゃいいじゃん。
アンチGPLを見てると、その辺が理解できてない気がするが。
GPLでしか公開しないやつは、初めから無かったものと思えば良いんじゃネーノ?
GPL使ってるやつは、GPLでしか公開する気ないんだし。
郷に入りては郷に従え。出来なきゃ入ってくるな。そういうことでしょ。

354 :名前は開発中のものです。:02/02/22 19:43 ID:???
>353
もちろんGPLのソースなんかポイしてるけどね。
奴らがフリーだのオープンだの語ったり商業ソフトを批判するのが
気に食わないだけで。

355 :名前は開発中のものです。:02/02/22 19:48 ID:???
>そのようにあくまで商業戦略としてGPLを捉える分には文句は無いのだが。
>それをGPLがダメな方向に変えたんだと俺は思ってる。

GPLにするのには向かない種類、分野のソフトウェアはあるわけで、
Linux厨とかが何も考えずにGPLにしちゃうのがダメってんなら、同意。
たしかに、GPLには、そういう面もある。GNUはそれもねらってるのかも。学生とかにもウケがいいみたいだし。
でも、それで否定できるわけじゃないし、必要なのは啓蒙であって、否定することじゃない。
臭い物にはなんでもふたをしちゃいますか?

>もう一度言うが、「GPLは消費者のためにもならん」といってるんだ。

これは疑問だな。
可能性を言ったらきりが無いし、第一、品質が悪いままだすのは企業努力が足りないんでは?

まぁ、BSDのソースがGPLだったらえらい困る人はいるだろうけど(クソなルータも増えただろう)、
もしそうだったら、インターネットも流行らなかったかもね。
GPLなソフトがGPLなせいで、消費者に不利益を与えた(もしくは利益を与えなかった)例ってある?

356 :名前は開発中のものです。:02/02/22 20:15 ID:???
アンチGPLはGPLが"自由"を謳っているのが気に食わないのでしょうよ。
"自由"と名乗らなければ別にいいのよ。

357 :名前は開発中のものです。:02/02/22 20:47 ID:???
とんがった主張してるから嫌われてるって面もあるんだろうなぁ。
とんがった主張だから気に入ってるという厨房も多いだろうけど。

358 :名前は開発中のものです。:02/02/22 21:03 ID:???
>奴らがフリーだのオープンだの語ったり商業ソフトを批判するのが 気に食わないだけで。
だったらGPLは商用ソフトに使えないからなんて理論展開させるなよ!
オマエの言ってることもかなりダブルスタンダードだよ。

359 :名前は開発中のものです。:02/02/22 23:04 ID:???
>358
実際つかえねえじゃないか。ほんとにフリーでオープンつーなら
自由に使わせろよ、と言ってるんだ。ソースの公開なんざ出来るか。
どこがどうダブルスタンダードだというんじゃ。

360 :名前は開発中のものです。:02/02/23 00:11 ID:???
フリーでオープン != GNU
そんなことは禿しくガイシュツだろ?
何を今更熱く語ってるんだ?

361 :名前は開発中のものです。:02/02/23 00:20 ID:???
>360
あー、まあな。さんざん批判されてあいつらも無防備に自分たちを
フリーだとかオープンだとか言わなくなったのは評価している。

362 :言葉尻に言及するようなFUDはみっともない:02/02/23 03:16 ID:???
オープン=ソースが公開されていること。自由に使えるかは問題ではない(ビジネス用語としては)。
フリー=自由の立場は複数ある。それは社会のパラダイムなどをみても明らかだろう。
結局>>361は何が言いたいんだ。俺は嫌いだーって言いたいだけ?

BSL-Likeは、2次著作物は自由に使えない場事も多いわけだけどこれは自由を制限してない?(これがGNUの立場)。
>そうだよ、俺様に使わせろと言っている。
オマエの者は俺のもの。俺のものも俺のもの。ジャイアニズムですか?

363 :名前は開発中のものです。:02/02/23 03:53 ID:???
>362
まあ、確かに中国には中国の、ソ連にはソ連の自由があるよなあ。(w

BSDの二次著作物が結果として生む制限と、GPLが最初から持っている制限、
俺は後者のほうがはるかにめんどうでうっとおしいと感じる。
俺は自分の作ったものには出来るだけゆるい配布規則をつけることにしている。

364 :名前は開発中のものです。:02/02/23 04:12 ID:???
>まあ、確かに中国には中国の、ソ連にはソ連の自由があるよなあ。(w
そうね。そして、GPLはまだ破綻したわけでも腐敗したわけでもないことに着目してね。
>>363みたいな言い方をFUDっていうんだよ!)

で、
>俺は後者のほうがはるかにめんどうでうっとおしいと感じる。
>俺は自分の作ったものには出来るだけゆるい配布規則をつけることにしている。
これは完全に同意。やっぱり、うざいものうざい。

365 :名前は開発中のものです。:02/02/23 12:20 ID:???
>364
腐敗して無くても破綻して無くても、自由でない物は自由ではない。
イデオロギーで自由という言葉の意味をゆがめるのはどうか、ということを言ってるの。
「我々には我々の自由がある」……ブッシュ大統領が言われたのと同じ、中国っぽい紋切り型の反論。
あんたは腐敗や破綻をきたしていない共産主義ならマンセーなのか?

フリーでないものをフリーだとさえ呼ばなければ文句は無いのだが……。
いや、「フリー(無料)ソフト」ということなら正しい語法だと思うけど。

366 :名前は開発中のものです。:02/02/23 14:37 ID:???
まぁ、「オレ自由」や「GPL=共産主義」とか振りかざすのも自由だけどね。

367 :名前は開発中のものです。:02/02/23 15:06 ID:???
ちゅーかGNUは「ソースの個人所有」は認めないクセに、
所々「ソースの特定集団所有」を強制してるところがなァ…

# 例えばソースブランチはめっさ揉めるよねぇ。

368 :名前は開発中のものです。:02/02/23 15:15 ID:???
それは運営の話でしょ?
プロジェクト自体は、そりゃ、どこかに所有されるだろうさ。
(ブランチきりたいんなら、ローカルコピーできればいい。Emacsはいっぱい分かれちゃったし。)

369 :名前は開発中のものです。:02/02/23 15:49 ID:???
GPLはGPL側が言う自由を振りかざさせておけよ。ほっとけよ。
彼らには彼らに正義があるんだろ。

370 :名前は開発中のものです。:02/02/23 16:42 ID:???
結論: フリーとか言いながらちっとも自由でないGPLは嫌い!

まぁ、無難な結論だな。

371 :名前は開発中のものです。:02/02/23 16:46 ID:???
別に経済システムとして共産主義者だと批判してるんじゃないぞ。
自由の意味を好き勝手にいじくるところが共産主義的だといってるんだ(w
でも、そうだな。無難な結論だな>370

372 :名前は開発中のものです。:02/02/23 17:18 ID:???
ところで、free softwareって言ってるのがいやってんなら、フリーって言葉を全部消して
GPLed SoftwareとかGNU Softwareとか言うようになればGPLは問題ないってこと?

373 :名前は開発中のものです。:02/02/23 20:08 ID:???
>372
だと思うよ。だってたとえばNPLに文句言ってる人あんまり見ない。
ありゃNetscapeの商業戦略だとみんな納得してるからだ。

374 :名前は開発中のものです。:02/02/25 12:31 ID:???
結局、思いっきり偏った自由でもって自由を標榜していることと、
何も考えずにGPLにしてしまう連中が大勢いるのが問題、と。


375 :名前は開発中のものです。:02/02/25 13:14 ID:???
>思いっきり偏った自由でもって自由を標榜していることと、
これはどこが問題?だまされるバカがいるからってこと?

376 :名前は開発中のものです。:02/02/25 15:18 ID:???
うん。


377 :名前は開発中のものです。:02/02/25 17:28 ID:???
だまされる人はともかく、積極的にGNUの高邁な理念やら精神やらを踏みにじるなと
とか騒ぐ奴はイタい。>321とか。GNUが何様よ。毛色がちと違うだけで、ただの
利益追求集団じゃねえか。
使用許諾契約の穴探したり裏を探ったりしてできるだけ自分に有利な条件で使おうと
するのは、経済活動として至極当然。

378 :名前は開発中のものです。:02/02/25 18:21 ID:???
>>321みたこと書くGPL厨を直接批判すれば良いのに、
そう言うのを引き合いに出してGNUを批判する>>377も結構イタいぞ。

379 :名前は開発中のものです。:02/02/25 19:02 ID:???
>378
昔のGNUは十分君の言うGPL厨だったぞ。
GPL厨を生んだのは奴らの「とんがった(藁」言動だ。
最近はさすがに少し自らの行いを省みて改めたようだがな。

380 :名前は開発中のものです。:02/02/25 19:06 ID:???
それに、GNUは実際「ただの利益追求集団」だろ。
それが直接的報酬という形を取ってないだけだ。だから企業も参加してる。
>377はGPL厨をイタいといってるだけで、GNUについては間違ったことを
何も言ってないと思うのだが?

381 :名前は開発中のものです。:02/02/25 19:21 ID:???
スマソ。GNUとGPLをごっちゃにしてた。

382 :名前は開発中のものです。:02/02/25 19:23 ID:???
>377
利益集団の利益踏みにじるなよ。同じ穴のムジナだろ?(藁

383 :名前は開発中のものです。:02/02/25 19:28 ID:???
>382
そんなこといってたら商機を逃すぞ。
けど、「同じ穴のムジナ」という意味では大いに同意。

384 :名前は開発中のものです。:02/02/26 02:12 ID:???
>>374
>何も考えずにGPLにしてしまう連中が大勢いるのが問題、と。

自分にとっては、何も考えずに安心して使えるのってのが非常にメリットっす。
「GNU GPL」のバージョン一緒ならば、どれでも同じと保証されてますから。
自分が書くときにせよ、使うときにせよ、配布する時にせよ。

BSDも良く知られてはいるけど、派生がいっぱいあるのが難点といえば難点。
問題がおこるようなことは、いまのところはないみたいだから、まぁいいんだろうけど。

GPLの不便さは、ある意味安心料だと思ってます。
BSDライクなライセンスでも、同様に同一性が保証された物をどっかが
出してくれればいいんだけどねぇ。

385 :名前は開発中のものです。:02/02/26 21:49 ID:???
同一性って。。?
BSDライクライセンスって読んで理解できない?
たった2項目(宣伝条項が有れば3項目)しかないんだけど?

386 :名前は開発中のものです。:02/02/26 22:52 ID:???
同一性や安全性を保障したいなら、商用ソフトを買うべきだと思うが。

387 :386:02/02/26 22:59 ID:???
あ、ごめん、ライセンスの文面の同一性ってことね……誤読してた。

それって何か問題なのか? いや、宣伝条項で揉めたのは知ってるが、宣伝条項が
迷惑だと言うのは分かるけど、だからといって何か実害あるのか?
ただ過剰にGNU側が騒ぎ立てたような印象しか受けなかったが……。

まあ、宣伝条項がうっとおしいというコンセンサスはもう出来ちゃったから、
今更その手の宣伝条項を付け加えようと言う奴はいないだろ。
とっくに問題は解決してる。

今だったらMITタイプのライセンスが簡単かな。
著作権表記と免責事項のみだっけ?

388 :名前は開発中のものです。:02/02/27 02:05 ID:???
>>387
いや、「GPLで」って言えば、(せいぜい2.0?ってくらいで)それだけで
話は済むんだけど、「BSDライセンスで」って言ったら、
「どのBSDライセンス?」ってなりかねない。
理念上は、全く問題無いとおもってるです>BSDライセンス
単に、どっかの誰かにバージョン管理だけしてもらえれば、それで
私としては満足なんすけどね。

まぁ、そのあたりに拘ってるのも、どこぞで「BSDライセンスのような
派生型ライセンスが多数あるものは、そのなかに危険な条文をもったものが
まぎれこんでも見分けが付きにくくて危険」みたいなことを読んだことが
あって、その影響っす。
いちいちキアイいれてライセンス読みたかぁないし、自分のソフト
使ってくれる人にそういう苦労はかけたくはない。

389 :386:02/02/27 03:14 ID:???
つうか、自分で使うときには単純に著作権表示の義務付けと免責事項だけ
書いたらいいんじゃないのか? 昔のフリーウェアみたいに。
人のを使うときだって、たとえばMITライセンスの本文を読んだことある?
GPLの百倍簡単だよ。短いし。たったこれだけだ。
http://www.opensource.org/licenses/mit-license.html
GPLなんて読もうと思ったって読めないし、適用のされ方だって細かい
ところで疑問が一杯だ。君のいうほど簡単なものじゃないと思うぞ。

390 :名前は開発中のものです。:02/02/27 10:26 ID:???
>>388
こらこら。
ちゃんとアーカイブの中にライセンスのファイルも入れなさい。
ソースの先頭にライセンスに関する文章を入れるのも忘れるなよ?
配布するときにライセンスを明示しなきゃ有効じゃないでしょ。

個々のGPLソフトに入ってるLicence.txtやGPL.txtが改変されていないと
どうして分かる?結局読まなきゃならないでしょ。
と言うか、>>388は、たかだか10行程度のBSDライセンスも読んで理解できませんか?
GPL理解してるんなら、BSDライセンスくらい分かるでしょ?
>>388の理論で言えば、(多分ほとんどの人が読んでないだろう)GPLを付けるほうが
よっぽど危険だと思うが。


391 :名前は開発中のものです。:02/02/27 13:31 ID:???
>>390
Licence.txtやGPL.txtが改変されてたらその時点でGPLとは
いえんでしょ。


392 :名前は開発中のものです。:02/02/27 16:10 ID:???
>391
たとえGPLの改ざん版であっても、それはライセンスではあるのだから、
やっぱり従わなきゃいけないことになるんでは?
結局、ライセンスはちゃんと読まなきゃいけないという意味では同じことだ。

393 :名無しさんの野望:02/02/27 19:37 ID:Y2z9+g56
GPLの方針が気に入らないなら使わなければいいし、嫌なら自分で立ちあげれば良い

GPLの話ではないが利益を上げるとか儲けるということは、悪と考えてしまう子供が多すぎる。
実のところ自分以外の役に立った結果だという事が基本であることすら認めようと
しない。
教育が悪いというべきか、子供向けソフト(本、TV、ゲーム)のレベルが低いことも
ある。本質的にはリスクをとり挑戦して成功したものをヒーローとして認めていく社会で
なければならないが、大抵は悪役だしね。

フリーライセンスの考え方一つでも、日本の意識レベルが良くわかる

394 :名前は開発中のものです。:02/02/27 19:45 ID:???
>393
つうか、フリーだのオープンだの商用ソフト批判だの空騒ぎしたのは
GPLのほうであって反GPL側ではないのだがな。
結局落ち着いて、普通にビジネスモデルのひとつとして生き残ろうと
しているのだから、もういいじゃないか。
時々厨房が騒いだときにこらしめてやればそれで十分。

395 :名前は開発中のものです。:02/02/27 19:54 ID:0tMI6b9Q
>>393
不当利益は悪だよ

396 :名前は開発中のものです。:02/02/28 01:12 ID:OECh8WYx
>>395
何を持って不当とするのかな?厨房クン。

397 :名前は開発中のものです。:02/02/28 08:54 ID:???
>>396
公正取引委員会の気持ち次第

398 :名前は開発中のものです。:02/02/28 12:10 ID:???
>>392
GPL文書が改変されているかを調べるのに実際にその文書を読む必要は全くない。
オリジナルと差分でもとればそれですむ。
そもそもGPL文書自体にその文書の改変を禁ずると明記してある。


399 :名前は開発中のものです。:02/02/28 12:19 ID:???
このスレッドの趣旨に戻ってひとこと。

GPLに批判的であってもGPLなプログラムまで否定する必要はない。
LGPLなライブラリなら商用利用も特に問題なし、GPLなツールもゲーム制作に
遠慮なく使用すべし。

それこそビジネスライクに。


400 :名前は開発中のものです。:02/02/28 14:59 ID:???
そうなんだけど、世の中には生成物にもGPLがつくツールもあるから要注意だぜ。
後から人に指摘されてから気づくワナ。

401 :名前は開発中のものです。:02/02/28 17:25 ID:???
>398
これは純粋に分からないから聞くんだが、
「改変された規約」はGPLには反してるからその作者はGPL違反になる。
ここまではわかる。
でも、その「改変された規約」は、だからといって無効になるのだろうか?
やっぱり規約を読んだ上で従わなきゃいけないのではないだろうか?

402 :名前は開発中のものです。:02/03/01 09:26 ID:???
>>384
>>何も考えずにGPLにしてしまう連中が大勢いるのが問題、と。

えっと、これは表現がまずかったかなあ。

なんちゅうか、GPLがどういうものなのか深く吟味もせずに
なんとなくGPLやLGPLにしてしまう連中のこと。
(ライセンス本文を読みもせずに採用してしまうヤツなんかもいるし)

んで、あとで不毛なライセンス論争に巻き込まれて困ってるのを
たまに見かける。当人にとっても周囲にとっても不幸だ。


403 :名前は開発中のものです。:02/03/01 13:25 ID:???
>>401
あくまで「改変された規約」を押しつけてくるのであれば、最終的には裁判で(法的に)
結着をつけるしかないのではないか。

個人的な対処法としては
1. そんなプログラムは使わない。
2. 「改変された規約」に納得して使う。
3. 断固GPLとして扱う。場合によって自分が逆に訴えられる可能性あり。
といったものが考えられる。

>>400
条件つきGPLということなんだろうが、私の判定基準ではそれをGPLプログラム
とは見なさない、と言ってしまおう。

結局のところ、『ライセンスの確認を怠るな』、ということに尽きるか。


404 :名前は開発中のものです。:02/03/01 23:35 ID:???
そういうことだな。ライセンス文書にはちゃんと目を通さないとダメ。
(GPLはちょっと(かなり?)読むには骨だけどな)
うかつにハンコを押すとエリア88に送られてしまうぞ。

405 :名前は開発中のものです。:02/03/02 17:40 ID:???
読むの疲れるから、diffとって確認とか :-p


406 :名前は開発中のものです。:02/03/02 21:20 ID:???
GPLテキストのMD5も入れといてほしい?

407 :名前は開発中のものです。:02/03/03 01:14 ID:???
>>401

「改変された規約」によるライセンスは有効である。

GPLの改変禁止の規定は、次のような場合を想定している。
・書物やWEBなどで、FSFの著作物として引用される場合
・GPLの対象となるプロジェクトの、使用許諾契約書として配布される場合
本質的には、GPLの改変自由の規定の例外と言うことである。
(この規定がないと、ソースコードといっしょに使用許諾契約書を配布できなくなる。)

また、契約書の内容には著作権が適用されない。
このため、「改変された規約」が(プロジェクト独自の)いわゆる「GPL」ではない使用許諾契約書として提示された場合は有効となる。

ただし、いわゆる「GPL」の規約であると、誤解した場合は、錯誤による契約の無効が主張できるかもしれない。
当然のことながら、いわゆる「GPL」であると、権利者が故意に誤解させた場合は、詐欺罪が成立する。


408 :407:02/03/03 01:21 ID:???
>ただし、いわゆる「GPL」の規約であると、誤解した場合は、錯誤による契約の無効が主張できるかもしれない。

プロジェクトをほとんど初めからやり直す罠

409 :名前は開発中のものです。:02/03/07 19:19 ID:???
>>400
> そうなんだけど、世の中には生成物にもGPLがつくツールもあるから要注意だぜ。
その実例を教えてホスイ。自分は今んとこみたことないんだけど。

生成物を共なうツールの多くはわざわざ生成物が GPL にひきずられない
ことを明示してるのが多いけど、これは念のためであって実際にはなにも
書いてなくても平気なはず。
だからそういうツールがあるとしたら「この生成物も GPL ね」と
明示してあるとしか思えないんだけど。


410 :名前は開発中のものです。:02/03/08 11:44 ID:???
>>409
bisonみたいにテンプレートから生成するやつだと生成物もGPLだね。
bisonはテンプレートに、これはGPLにはなりませんって書いてあるけど。


411 :409:02/03/08 12:32 ID:???
>>410
ああなるほど。テンプレートを元に、という場合の問題か。
それはグレーであって黒とは言いきれない気もするけど、確かに
そいういう場合は bison みたいに明示した方が良さそうだ。
指摘サンクス。



412 :つぶやき:02/03/09 23:25 ID:???
ゲイツってGで始まる名前なのに、GPLじゃないのね。

413 :名前は開発中のものです。:02/03/10 10:32 ID:???
>>412
Bからでわ?

414 :名前は開発中のものです。:02/03/10 10:34 ID:ZM14V/cV
http://www.opencreation.org/
こういうのの、ソフトウェア版がホスィ。
パーミッション的に表現されれば、なにをしていいか、わるいか
わかりやすい。

415 :名前は開発中のものです。:02/03/17 01:14 ID:???
OCPL 自体に責任はないが ZDNN で “音楽著作権のGPL”評価版を公開へ と紹介されててちょっと萎えた。
ttp://www.zdnet.co.jp/news/bursts/0203/04/04.html

416 :名前は開発中のものです。:02/03/17 02:31 ID:???
>>415
ZDNN は、これだから…

417 :名前は開発中のものです。:02/03/17 06:40 ID:???
>>1
>>GPLやLGPLなどのライセンスとゲーム製作のかかわりについて

ゲーム製作ならGPLには関わるな。
いじょう、個人的意見。


418 :名前は開発中のものです。:02/03/17 09:58 ID:???
>>417
理由は?

419 :プログラマ兼作曲家:02/03/17 11:35 ID:???
>>415
拙者も思ったです。全然GPLと違うよなあ。


420 :名前は開発中のものです。:02/03/18 17:37 ID:???
単に名前の明確化されたライセンスと言う意味で、
あげたのだろうが紛らわしいな。
有名だからというだけでGPLを使うと誤解を生むな。

421 :名前は開発中のものです。:02/03/19 01:49 ID:???
/.Jでもその点は話題になってたね>GPLと違う
オープンソースの代表としてGPLが語られる以上に問題だねぇ。
つーか、やっぱ記者が誤解してるんだろーな。

422 :名前は開発中のものです。:02/03/30 13:30 ID:53JX/Omv
オレはGPLよりも、Microsoft Shared licenseの方が危険だと思うな。


423 :名前は開発中のものです。:02/03/30 14:06 ID:pbe8q8Y7
Microsoft Shared Source License のこと?
マイクロソフトにしては大胆な技術公開というか、方向転換だと思うが。
デバッグに使ってくれ、というのが主眼のようだな。
何か特別に危険な条項ってあるかな? 俺は英語がそれほど堪能では
ないので、ちゃんと読めてないかもしれないけど。
余談だが、「free」という単語を一語も使っていないところに好感を持った。

424 :名前は開発中のものです。:02/04/13 10:34 ID:???
一見の価値あるスレッドなのでメンテ

425 :名前は開発中のものです。:02/05/12 23:53 ID:BWvdC8uM
一通り読み終わったけど、LGPLとGLPがリンク不可ってのにビクーリ
ちなみに漏れ素人

426 ::02/05/13 03:08 ID:W8apNfcw
ゲームプログラマーの方・・・に質問が。

427 ::02/05/13 03:17 ID:W8apNfcw
どこできけばいいのかわからないので、ココでききます。(笑)
アメリカ人の友達でgamePGがいて、日本で働く事が可能なのか
知りたいようなのですが、日本のゲーム会社で外国人は雇って
もらえるのでしょうか?
ちなみに彼は現在、某米国ゲーム会社でプログラマーをやっとります。
どなたか是非、まず、どこでこの答えがいただけるのか(笑)
教えて下さいませ。

428 :名前は開発中のものです。:02/05/13 06:47 ID:???
>>427
技術さえあれば、OKじゃねえの?
昔から外人PG見かけるし。

とりあえず、次から質問は質問スレで聞いて下さい。
それとどっちかっつーとゲーハー板の方で聞いたほうが手っ取り早いと思う。

429 :名前は開発中のものです。:02/05/13 07:05 ID:???
ゲーハー板は本来業界板だけど、いまは”厨房が各社のファンのふりをして
めちゃめちゃに他社をこきおろす板”だから、あそこはやめた方がいいと思われ。
どうせならプログラム板の方がまだまし。

430 ::02/05/13 13:30 ID:fRNSF40g
どうも有難う御座います。
ここ、初心者なもので、あまりよくわかってないので(汗
質問スレで聞いてみます。有難う御座いました。

431 :名前は開発中のものです。:02/05/13 14:16 ID:???
>>427
スレ違いだけど
今は未曾有の不況の最中だし、物価は高いし規制も厳しくなりつつあるし
言葉は通じないし、日本に来てメリットあるのかな?
米のほうがいまはいいんじゃないの?待遇も。PGのレベルと会社に
よるとは思いますけど。。

432 ::02/05/13 14:54 ID:fRNSF40g
ご丁寧に有難う御座います。
恐らく米の方が待遇が良いとは思うのですが・・・
日本に行く理由は結婚になります。日本語はある程度話します。
やはり難しいですかねえ?
再来週にE3がある為、ここ数日土日出勤、明け方帰りのようです。
日本人のプログラマーさんも、プロジェクト締め切り前は
そんなかんじなんでしょうか?大変なお仕事ですね。
是非皆様、バランスのとれたお食事を。

433 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

434 :名前は開発中のものです。:02/05/14 21:44 ID:MbTxWkS6
 

435 :名前は開発中のものです。:02/05/21 05:31 ID:???
1の公式頁さらっと読んだんだけど、しらなかったけど、
GNUで開発するとフリーソフトにしなきゃいけないの?
商用ソフトの開発に使っちゃいけないの?

436 :名前は開発中のものです。:02/05/22 11:24 ID:???
>>435
良く読め

437 :名前は開発中のものです。:02/05/22 16:32 ID:???
>>435
このスレ100回読みの刑に処す。

438 :名前は開発中のものです。:02/09/12 19:48 ID:dFjcikW4
某2chキャラのシューティングが思いっきりLGPL違反してて、
readme.txtがちとDQNなので萎え。
>SDLで作ったのでLGPLかもしれません。とは言っても日本ではほとんど意味が無かった気がしますが。

なわけないだろ……。
このオブジェクトファイルは誰も欲しがるはずが無いから、いいのかもしれんが(w

ライセンス文書に目を通さない人って結構いるのね。


439 :名前は開発中のものです。:02/09/12 20:20 ID:My2t16zo
MPLとかBSDライセンスはどうなの?
MPLは日本語の訳がないから困り果ててます

440 :名前は開発中のものです。:02/09/12 21:15 ID:???
>>439
http://icrouton.as.wakwak.ne.jp/pub/e-law/opensource.html

441 :名前は開発中のものです。:02/09/13 01:26 ID:???
>>438
ダイナミックリンクならLGPLは本体に波及しないんでは?
って、どのゲームのことなのか分からないので、はっきりしたこといえないけど。

442 :名前は開発中のものです。:02/09/13 07:45 ID:???
>>440
英語苦手な俺に対する嫌味ですか?

443 :名前は開発中のものです。:02/09/13 13:32 ID:Qr1KRJCA
>>442 苦手とかで片付けるんじゃねーよ。

444 :名前は開発中のものです。:02/09/13 15:20 ID:???
初心者にも分かりやすいようにまとめとく。まちがいあったらごめん。

■ GPL ■
最も制限のきついライセンス。実行ファイルを販売するのは可能だが、
ソースを無償で公開しなければならず、おまけに他者がそれを無料で
使用・コンパイル・配布できるので、商用活用は無理。
リンクの動的静的は問わず、外部からGPLによって作成された実行ファイルやDLL等を
利用する場合も、GPLのコピーレフトが適用され、ソースを公開しなければならない。


■ NGPL ■
GPLのあまりにきついライセンス条項を改善(例の団体の見解は逆)すべく、
(暫定的に)設けられたライセンス。
DLLの静的リンクも含め、NGPLライセンスのプログラムを組み込む場合には
NGPLのコピーレフト規約により、ソース公開などが必要。
ここまではGPLと似ている。

GPLから改善されたポイントは、DLLなどで動的リンクを用いて活用する場合、
本体のほうにはNGPLが適用されないこと。商用も可。
ただし、対象のDLLを同梱配布すると、本体もNGPL適用になってしまうので注意。


■ BSDライセンス ■
制限のほとんどないライセンス。とてもいい。
組み込み可・商用可・ソース公開しなくてもいい。
初期のライセンスでは著作権の表示が増えすぎる問題があったが、
改定されたライセンスでは改善された。
制約条件は、著作権表示と免責条項の表示および
「原ソフトウェアの開発関係者の氏名を、派生ソフトウェアの
 推薦または促進のために使用してはならない」
の3つ。

445 :名前は開発中のものです。:02/09/13 15:26 ID:???
ogg って初期はGPLで、そのあとNGPLになって
いまはBSDだよね?

446 :名前は開発中のものです。:02/09/13 17:16 ID:???
NGPLって何?

447 :名前は開発中のものです。:02/09/13 17:38 ID:???
ごめん、LGPLです、ごめん。

448 :名前は開発中のものです。:02/09/13 18:42 ID:???
>ただし、対象のDLLを同梱配布すると、本体もNGPL適用になってしまうので注意。
そんなことは無いんじゃない?

449 :名前は開発中のものです。:02/09/14 06:55 ID:???
GPLってほんと利用価値ないよな。
GPLになった時点で使う気起きなくなる。
まあ、気が向いてフリーのもの作りたい場合は別だが。

450 :名前は開発中のものです。:02/09/14 12:02 ID:???
GPLにはないかもしれないが、GPLなソフトにはある場合もあるということで。

451 :名前は開発中のものです。:02/09/14 13:09 ID:???
>>450
gcc やら Linux やらにはお世話になってる。自分で書いたコードを GPL にしよう
とは思わんし、仕事絡みでは危なくて使いたくないけど。

452 :名前は開発中のものです。:02/09/14 17:42 ID:???
>>451
賛成。
優秀な弁護士とよほどの自信がなければ使えねーンじゃ?

453 :名前は開発中のものです。:02/09/15 10:45 ID:???
単体のGPLアプリを使う分にはよい。
それを組み込む用途には価値なし。

454 :名前は開発中のものです。:02/09/15 15:09 ID:???
>>453
PS2 の開発機材とか?

455 :名前は開発中のものです。:02/09/15 21:40 ID:???
戦略的にGPLにするのはアリかもしれん。
なんてったって、組み込んだソフトを強制的にGPLにできるからな。
ま、そういう姿勢が嫌われてるんだろうが。

456 :名前は開発中のものです。:02/09/16 02:17 ID:???
俺のチンコはLGPLで出してます。

457 :名前は開発中のものです。:02/09/17 01:02 ID:???
スタティックリンクされちゃったら大変ですね。

458 :名前は開発中のものです。:02/09/17 04:13 ID:???
その時は相手もオープンにします。

459 :名前は開発中のものです。:02/09/17 08:47 ID:???
>>455
QuakeIIのソースコードなんかはまさにそれだな

460 :ライセンス=市場(いちば)と考えてみる。:02/09/29 00:36 ID:???
GPL市場:
何でもタダで買える。
ただしここで売るにはそれを作る為の素材と機材を無償提供しないといけない。
(↑の為一般市場で仕入れたモノは大抵売り出せない)
また、ここで買った素材から作ったモノは、ここでしか売ってはいけない。

LGPL市場:
ここで売ってる商品用を利用するモノが他所で売り買いできること以外
GPL市場と同じ。

BSD市場:
何でもタダで買える。当然売るのもタダだが、それが嫌なら他所で商売すれば
良いだけなので、不満を持つ者はいない(ハズ)。
ここで買ったものは、2,3の注意事項さえ守ればどう利用しようが自由である。

一般市場:
何を買うにもお金が必要。しかし条件付で無料のものも沢山ある。
また、金さえ払えば大抵何でも自由である。
例えばここで買った素材から作ったモノを他所で売るのも自由。


461 :名前は開発中のものです。:02/09/30 11:16 ID:???
>例えばここで買った素材から作ったモノを他所で売るのも自由。
これはウソですネ。

462 :名前は開発中のものです。:02/09/30 13:30 ID:???
というか、無料で物をやり取りする場のことを「市場」と呼ぶのに違和感が。
もともと収益を強く意識してるわけではないバザーですら金を取ってるわけで、
金を取らないものを「しじょう」やら「いちば」やらにたとえるのは、
モデルとして破綻してるんじゃないかな。(もちろん伽藍とバザールを念頭に置いてるよ)

>ただしここで売るにはそれを作る為の素材と機材を無償提供しないといけない。
義務として提供されるものは、つまり「代金」だ。
金の形をしてないだけで、そんなものは無償じゃない。
ソースリストそのものを利益として享受できる技術者の間でしか成り立たない
市場モデルなんだと思う。適用可能範囲はきわめて狭い。

463 :名前は開発中のものです。:02/09/30 17:36 ID:???
>これはウソですネ。
例えで「素材から作ったモノ」って書いてあるじゃん。
使用権フリーの素材そのものを売るわけじゃねーんだよ!ヴォケ!


464 :名前は開発中のものです。:02/09/30 19:00 ID:???
>>463
折角反応があったのに、なんて言いぐさだ。
まともに返答してればまだ話題が広がったものを。

465 :460:02/09/30 19:57 ID:???
やっと反応が。
>>461
1行前の「金さえ払えば自由」と併せて読んでオクレ。
「他所で売る権利」に金を払えばOKなワケなんだし。(言い訳臭い)

>>462
物→権利、金→義務、市場→契約(の場)、市場のルール→契約内容
と考えてオクレ。

>>463
オチケツ。

466 :名前は開発中のものです。:02/10/01 00:59 ID:???
>>461
反応以前にクソレスと思われ(w
>>463
ヴォケは言い過ぎ。

467 :名前は開発中のものです。:02/10/02 13:21 ID:???
またひとつ、GPLからLGPLに変わったライブラリ登場。
ttp://ogre.sourceforge.net/
もう時代の趨勢は見えたな(w

468 :名前は開発中のものです。:02/10/02 20:32 ID:???
プログラマーから見た「GPLの魅力」を考えてみた。

・先人のソースを読んで勉強できる
→GPLに限った話ではない。
  それに偏見かもしれんが散々手を加えられた汚いソースを見るより、
  首尾一貫して書かれたソースの方が勉強しやすい。
  (GPLはソース管理が難しいので汚くなりがち。)

・作ったモノを公開すれば、誰かが改良してくれるかも。
・GPLで公開されれば注目されやすい
→小さなソフトは大抵注目されぬまま。有名になればなったで、
 昔からある大物ソフトにアイデアパクられておしまいってのが多い。
 (ある意味賭け)

・ソースの中に足跡を残せる
→CP/M時代のコードを引きずってるM$じゃあるまいし…

・フリーのライブラリが沢山
→GPLからの派生品を作って何の魅力が?(今考え中。)

…他に何か魅力は無いのか…?

469 :名前は開発中のものです。:02/10/03 15:46 ID:???
俺、大きくなったらメロンパンになる。

470 :名前は開発中のものです。:02/10/03 16:13 ID:???
>>465
>「他所で売る権利」に金を払えばOKなワケなんだし。(言い訳臭い)

現実的な金額で話がまとまらないことも結構あるんでは?
競争相手には使わせない!って意地になるところもあるかもしれないし。
(パッケージソフトでライセンスが明確なのは除く)

ま、最終的には会社ごと買っちゃえばいいわけだから、
「金を払えばOK」に間違いは無いわけだけどさ。

471 :戦略的GPL使用法:02/10/03 16:22 ID:???
>>468
・そのソフトウェアの派生物もGPLにできる

「誰かが改良」の変形。改良してもらったものを自分が参考にできるわけだ。
影響力の大きいソフトじゃないと意味無いけどね。
LinuxカーネルについてGPLを厳密に適用しだしたら、えらいことになりそうなのは
結構有名な話じゃない?

472 :468:02/10/03 20:58 ID:???
>>471
それは「GPLマンセーならばさらにマンセー」なのであって、
GPLに魅力を見出せない漏れのような人間にとっちゃ魅力じゃないし、
かえってマズーにもなりかねん。
改良だけじゃなく改悪だってありうるし、さらにその改悪を「なぜマージしない」っつー
厨もいるだろうし。


473 :名前は開発中のものです。:02/10/03 21:23 ID:???
>>471
>・そのソフトウェアの派生物もGPLにできる

「GPLにできる」というよりも、「GPL以外にすることが禁止される」
「一度でもGPLのコードを使うと、その派生物は以降GPL以外の形式
には一切出来なくなる」だね。恐怖のGPL汚染。
これほど不自由なライセンス形式も珍しいわけで、この点に疑問を
感じている人も多い。

私は基本的にフリーソフトはPDSで出しているな。フリーとして
出す以上、その成果から派生ソフトを開発したのなら、そのライ
センスの形態は、開発者自身が決めるべきことだと思うから。


474 :名前は開発中のものです。:02/10/03 22:12 ID:???
>>472
>>473が書いてるように
>「GPLにできる」というよりも、「GPL以外にすることが禁止される」
という特性を生かした戦略が取れるという利用法がGPLにある。
更に特許なんかとからめると最高かな。
つまり、GPLの「不自由さ」を利用した利点もあるということ。

あぁ、もう一つGPLにする利点があった。
・GPLやLinuxマンセーな奴らに対して好印象を与えることが出来る
もちろん、これらの利点は、コードの重要度と得られる(と思われる)利益を天秤にかけて決めるんだよ?
こんな利点があるからGPLにしろ、なんて言ってはいない(当たり前だが)。

ちなみに、FreeとかPublicとかの「名前」に文句言ってる奴は、
GPLマンセーとか言ってる奴らと同等くらいに香ばしいと思うのでやめたほうがいい。


475 :名前は開発中のものです。:02/10/03 22:16 ID:???
>>472-473
というか、GPLを思想的に(ワラ)否定しているやつらに、GPLが云々とか説いても無駄なのは当然だろうがな。

476 :名前は開発中のものです。:02/10/04 00:38 ID:???
>>474
戦略と言うが、何を目的とした戦略?
まさかM$等への営業妨害とか?
確かに技術から金銭的価値を奪うには一番確実な方法ですが。

あと好印象を与えられると言うが、BSDやPDSの方がもっと好印象だ罠。

>>475
哲学者じゃあるまいし、PGに思想を説いてどうするよ。
PGならば理論的に利点を証明してみせるべし。

477 :1/3:02/10/04 01:28 ID:WPnqtzQA
通りすがりのアンチ GPL です。よろしくお願いします。

GPL の最も恐ろしいところは、
「ひとたび GPL を適用したものを、GPL 以外にすることが禁止される事」。
これは本当の話です。本当に、恐ろしい話なのです。
どう恐ろしいのか、例を挙げて、わかりやすく説明します。
(つづく)

478 :2/3:02/10/04 01:29 ID:WPnqtzQA
(つづき)
#---------------- ここから -----------------
#
# あなたは、あるソフトウェアを発表し、それに GPL を適用したとします。
# そのソフトウェアを発表した 2002 年の時点では、GPL は妥当な選択と思われたとします。
#
# しかしそれから数年後、ソフトウェアの世界に大きなパラダイムシフトが起きたとします。
# 新しいパラダイムでは、GPL という性質が足かせになったとしましょう。
# 「こりゃまずいな」
# と思った未来のあなたは、そのソフトウェアを GPL 以外に移行させようと思い立ちますが、
# ここで GPL には以下の一文が書かれていることに気が付きます。
#
# 「ひとたび GPL を適用すると、脱出不可能です。あしからず。」
#
# あなたはここでこう思います。「・・・・まじっすか?」でも、もう手遅れです。
#
# もはや GPL は時代にそぐわない、と誰もが思い始めます。
# こうなった以上、GPL 自体をバージョンアップさせなければならないと、
# 誰もが思うようになったとします。しかし、GPL には以下の一文が書かれています。
#
# 「GPL ライセンスは、一字一句変えることなく、継承されていかなければならない。」
# (意訳:バージョンアップ不可能です。)
#
# 皆はここでこう思います。「・・・・まじっすか?」でも、もう手遅れです。
#
# GPL が適用された膨大なソフトウェア群は、過去の遺物として葬り去られます。
#
#---------------- ここまで -----------------
(つづく)

479 :3/3:02/10/04 01:30 ID:WPnqtzQA
(つづき)
ここで、
「大きなパラダイムシフトなんて、そうそう起こらないと思うよ?」
と思った GPL 擁護派のキミ。良く考えてみよう。

GPL が発表されて以来、GPL はすでに(当初の GPL にとっては)未知の
パラダイムにさらされて来ています。例えば、DLL や、プラグインという概念です。
GPL はこれらの概念と、うまい付き合い方を、ついに見出すことができませんでした。

DLL や プラグインのように、
ソフトウェアのモジュール化は、今後さらに進むでしょう。
ネット上に散らばったモジュールが、
有機的に結合して機能するような時代がいずれやってきます。
そのような時代になって、
やれ「俺のコードリンクしたら、お前のコードも GPL 適用」だの、
やれ「ソース公開しないと違反だ!裁判だ!」だのと、面倒だらけの GPL は、

 百 害 あ っ て 一 理 無 し 。


480 :名前は開発中のものです。:02/10/04 01:33 ID:???
>>476
>「誰かが改良」の変形。改良してもらったものを自分が参考にできるわけだ。
↑これ。これが確実に出来るのは感染するGPLだけだね。
GPLが保護するのはアイデアでなくコードだから、良いアイデアがもし付いたらパクり放題。

もちろん
>小さなソフトは大抵注目されぬまま。
だし、
>昔からある大物ソフトにアイデアパクられておしまいってのが多い。
パクられて困るようなのをGPLにするのはマズい。
ということで、積極的にGPLで作る理由にはならないことは確かだ。

というか、営業妨害は良いアイデアかもしれん。
社内で死んでるコードがあったらこういうことに使えないか検討してみるといいかもね。
(と、GPLマンセーな人は思ってるだろう。)


481 :名前は開発中のものです。:02/10/04 01:36 ID:???
># しかしそれから数年後、ソフトウェアの世界に大きなパラダイムシフトが起きたとします。
># 新しいパラダイムでは、GPL という性質が足かせになったとしましょう。

このすばらしいパラダイムに興味津々。
ぜひ教えてくれ。

482 :FYI:02/10/04 01:40 ID:???
ちなみに、
>ネット上に散らばったモジュールが、
今のところ、別プロセスになっていればGPLは波及しないことになってます。
(インクルードファイルとか絡むと微妙だけど。)


483 :名前は開発中のものです。:02/10/04 01:42 ID:???
GPL での配布を中止した例

SRC (Simulation RPG Construction)
http://www.src.jpn.org/
http://www.src.jpn.org/kei/beta/index.html
>>>>>
開発版の配布ライセンスを変更することになり、
GPLに基づく開発版の配布を停止しました。
開発版の配布は新たな配布ライセンスが決定された後、再開します
<<<<<

理由
http://www.src.jpn.org/neko/newsbbs/index.html
>>>>>
開発版ではGPLに基づくオープンソースによる本体配布が行われていますが、GPL
で本体の再配布を認めている関係上、既に猫王さんからのお知らせがあった通り、
SRCに関する素材提供にあたって利用条件を
『SRCにおける利用はフリー』
としていた場合、シナリオの販売やオフラインでの配布などの利用においても素
材の使用を許可するという意味になってしまうという問題が発生しています。

これについては猫王さんが書かれているように素材の配布条件を
『ネット上でのSRCにおける非営利目的での利用はフリー』
に変更すればいいのですが、SRC本体の配布条件をGPLすることで将来的に他の問
題が発生するのではないかという懸念があります。
<<<<<

484 :名前は開発中のものです。:02/10/04 01:59 ID:???
> 今のところ、別プロセスになっていればGPLは波及しないことになってます。
> (インクルードファイルとか絡むと微妙だけど。)

この手のグレーゾーンを、GPL自身が白黒つけられない点が、また問題なわけで。
めくるめく不気味なグレーゾーンが広がっとりますな。


485 :名前は開発中のものです。:02/10/04 02:08 ID:???
>>477-479
>>通りすがりのアンチ GPL です。よろしくお願いします。
こういうこと言うヤシに限って、普段、毎日仕事上でGCCだとかの
GPLソフトをたっぷり酷使してたりするんだ。
特にここは家庭用ゲーム開発板。GCC抜きでは生活できまい?(選択肢は他にも一応あるが)
良かったな。GCCで吐き出されたコードまでGPLが感染しなくて。
GPLを利用するだけ利用して、批判でもアンチでもしてろよ。


486 :名前は開発中のものです。:02/10/04 02:12 ID:???
GCCがいろんなCPUに対応してるのも、GPLのおかげってのが結構あるかもしれん。

487 :名前は開発中のものです。:02/10/04 02:35 ID:???
>>483
これはライセンスの選び方が悪かっただけだね。単純に。
BSDライクでもPDSでも商業利用可能なライセンスは全て使えないわけだし。

ちなみに商業利用が云々ってのは、ヘルプファイルやReadme.txtの
>SRC、及びSRCに添付されているデータ、グラフィックの無断転載は禁止します。
に掛かってるんだと思うけど、
Kei氏が「商業利用可」とかひとこと言うだけで、SRCではフリーとしか書いてない素材も
商業利用可になっちゃうんだよね(まぁ、そんなこと言わないだろうけど)。
そういう意味では、素材を『SRCにおける利用はフリー』 として公開することは、理屈上危険であり、
最初から「非営利目的での利用はフリー」とかしておくべきではあったんだけどね(あくまで理屈上)。

というか、GPLの思想と所謂フリーソフトとの互換性の両方を達成できるライセンスってのも興味ある。
ぜひお手本に出来る良いライセンスを作って欲しいです。


488 :名前は開発中のものです。:02/10/04 02:36 ID:???
商業利用 → シナリオの販売やオフラインでの配布などの利用
と読み替えてくれ。

489 :名前は開発中のものです。:02/10/04 02:53 ID:???
>>485
>特にここは家庭用ゲーム開発板
違うと思われ


490 :名前は開発中のものです。:02/10/04 03:15 ID:???
ワラタ

491 :名前は開発中のものです。:02/10/04 03:15 ID:???
>GCCがいろんなCPUに対応してるのも、GPLのおかげってのが結構あるかもしれん。
「かも」じゃない「かも」

Windows+x86からちょっとでも離れればイバラの道だったのを
快適にしてくれたのは、GCCでありGPLでもある。


492 :名前は開発中のものです。:02/10/04 03:18 ID:???
>>485
>>特にここは家庭用ゲーム開発板
>違うと思われ
とはいえ、大抵のコンシューマ業界のプログラマはGPLに
対して足を向けて寝れないやねぇ


493 :名前は開発中のものです。:02/10/04 03:41 ID:???
> とはいえ、大抵のコンシューマ業界のプログラマはGPLに
> 対して足を向けて寝れないやねぇ

たしかに。

しかし欲を言えば、このようなインフラに相当する部分は、
BSD相当の安全なライセンスでそろって欲しいところではある。
枯れたアルゴリズムのライブラリなんかも含めて丸々BSDで
利用できるコンパイラとかあったら、どんなにありがたいことか。


494 :名前は開発中のものです。:02/10/04 03:51 ID:???
> 枯れたアルゴリズムのライブラリなんかも含めて丸々BSDで
> 利用できるコンパイラとかあったら、どんなにありがたいことか。

なかなかそうはなってくれないのには、何か理由があるんでしょうかね?
・需要が無いから?
・BSDじゃ機能できない事情があるのか?
・GPL主流という現状からなかなか抜け出せないだけ?


495 :名前は開発中のものです。:02/10/04 03:55 ID:???
>枯れたアルゴリズムのライブラリなんかも含めて丸々BSDで
>利用できるコンパイラとかあったら、どんなにありがたいことか。
その手のインフラ相当部分は、公共事業扱いとして、
ISOあたりがその著作を管理して欲しいところだ。
GPLは論外だが、BSDとて油断できないライセンス。
仮に新たなライセンスを提案したところで、裁判が起きた時のリスクを
支払えるのは公共機関以外は困難。だし、そもそも俺らの仕事は制作なのよ。


496 :名前は開発中のものです。:02/10/04 04:02 ID:???
>なかなかそうはなってくれないのには、何か理由があるんでしょうかね?
窓だったら大抵のモジュールはMSが肩代わりしてくれるから。
だから窓でいーんだよ。
ブラウザにgif表示させてもMSが面倒見てくれるから。

問題は窓の外だった場合。


497 :名前は開発中のものです。:02/10/04 04:05 ID:???
>問題は窓の外だった場合。
そのへん、X箱はどんな感じっすかねぇ?


498 :名前は開発中のものです。:02/10/04 06:14 ID:???
>>485
その用途にGCCを使うことには何の問題もないのはみな端からわかってる。
でなきゃ使ってない。それには感謝しよう。
でも組み込むことになると、困るライセンスだね、いやだね、という話だ。
話題のすり替えはいかんよ。

499 :名前は開発中のものです。:02/10/04 09:24 ID:???
というか、困るなら使うなよ。
必要なら作れよ。
プログラマだろ?

という、前提を忘れたわがままクンが何人かいるようだ。

500 :名前は開発中のものです。:02/10/04 23:34 ID:???
>>499
既にGPLに似たようなモノがある場合、ソース公開しないとGPL厨が煩そうだから
作りたくても躊躇しちまうの。
例え一切問題なくても、ソースを公開するまで信用しないし。

501 :名前は開発中のものです。:02/10/05 01:39 ID:???
> その手のインフラ相当部分は、公共事業扱いとして、
> ISOあたりがその著作を管理して欲しいところだ。

同意しときます。
つか、前々から、俺もそう思っていた。


502 :1/3:02/10/05 02:49 ID:p04xPEWD
ひまなので、またやってきました。アンチ GPL のモノです。
よろしくお願いします。

以下、2 つほど連続カキコします。


503 :2/3:02/10/05 02:49 ID:p04xPEWD
GPL のヤバイ性質その 2
「お前のモノは俺のモノ、俺のモノは俺のモノ、の巻き」
#---------------- ここから -----------------
#
# GPL は、
# 「無制限利用を許可したソフトウェアは、GPL に移行できる。」
# という性質を持っています。そして、
# 「ひとたび GPL を適用すると、GPL から抜けられない。」
# という性質を持っています。
#
# これは、
#「無制限なライセンス -> GPL」
# の移行は起こり得ますが、
# 「GPL -> 無制限なライセンス」
# の移行は起こり得ないことを意味しています。
#
# つまりこの過程は「GPL -> 無制限なライセンス」の一方通行であり、
# 仮に進行速度は遅くてもじわじわと進行し、やがて無制限利用を
# 許可したソフトウェアは、GPL 一色に塗りつぶされていきます。
# 徐々に進行する「ガン」のようなものと考えていただければ良いでしょう。
#
# 世の中には、無制限利用を許可したフリーなソースコードが多く存在します。
# 開発者は、その方が皆が自由に利用できるし良いだろうと思って、
# 無制限利用を許可して公開しているのです。
# ですが、このような無制限利用を許可したフリーなソースコードは、
# 残念ながら GPL の格好の餌食にされてしまいます。
#
(つづく)

504 :3/3:02/10/05 02:50 ID:p04xPEWD
(つづき)
#
# ここで、ひとつ例を挙げます。
#
# あなたは、あるソフトウェアを発表し、それを一切の利用制限無しで
# ソースごと公開したとします。(これを、オリジナルバージョンとします。)
#
# ある日、あなたのソースを見つけた人が、それを GPL のプロジェクトに
# 移行させたとします。
# そのソースコードは、あなたの手を離れて、大勢の人によって
# バージョンアップされていきます。(これを、GPL バージョンとします。)
#
# あなたは GPL の「ガン細胞的性質」を熟知しており、GPL 嫌いだったので、
# GPL バージョンについては目もくれず、オリジナルバージョンの拡張を
# 進めたとします。
# GPL バージョンに負けないように、オリジナルバージョンの高機能化を進めて、
# GPL バージョンに主導権を握られないようにすれば、ガン進行を食い止める
# ことができます。あなたは思いました。「これは戦いだ」と。
#
# さてここで、この戦いを、よーく検証してみましょう。
#
# ・あなたが勝った場合。-> あなたの成果物は、引き続き利用制限無しを維持。つまり現状維持。
# ・GPL が勝った場合。-> あなたの成果物は GPL に持っていかれてしまう。
#
# つまりこの戦いは、
# 「負ければ持っていかれるのに、勝っても何も返ってこない!」
# という、極めて アンフェア なものだったのです。どう考えても、あなたは不利でした。
#
#---------------- ここまで -----------------


505 :名前は開発中のものです。:02/10/05 04:33 ID:???
なんつーか。
こんな場末で言ってないで FSF に直接文句言えよ。

506 :名前は開発中のものです。:02/10/05 05:49 ID:???
>こんな場末で言ってないで FSF に直接文句言えよ。
キミ、頭悪いね。501のいうアンチGPLの意味、分かってないじゃん。
ガン細胞ってのはガン細胞Factoryが悪玉じゃないのよ。分かる?


507 :名前は開発中のものです。:02/10/05 06:10 ID:???
自信作かもしれんが意味わからんので妙な比喩表現はやめてくれ。

GPL のメリット・デメリットを理解して、
利用するなり防衛するなりすればいいことだろ。
よそのソフトのことも気になるなら antigpl.org でも作ればいいさ。

508 :名前は開発中のものです。:02/10/05 07:22 ID:???
>利用するなり防衛するなりすればいいことだろ。
利用は可能でも、防衛は不可能だろ?


509 :名前は開発中のものです。:02/10/05 10:17 ID:???
>>494
> なかなかそうはなってくれないのには、何か理由があるんでしょうかね?
de facto standard これにつきるでしょ。

フリーソフトのコンパイラは、一つあれば「そこにみんなで手を加える」から
二つは要らなかったりする。ソースコードの管理が行き届いてることが前提
だけどさ。

510 :名前は開発中のものです。:02/10/05 12:58 ID:???
>>502-504
アホだなぁ。
GPLが広まったって言うことは、作者がGPLを選んだって事なんだぜ?
いやならやめればいいだろ?
自分で全部作ればいいだろ?
プログラマじゃないのか?
GPL厨(とやら)が煩ければ無視すればいいだろ?
それとも「俺は大嫌いなGPLにすら配慮してやってるんだぜ」って成人君主気取ってる偽善ヤローなのか?

(まぁ、本音は「BSDライクかPDSじゃなきゃ俺の製品にパクれねーじゃねーかよ」辺りだと思うが…)

511 :名前は開発中のものです。:02/10/05 13:04 ID:???
というか、自分で制限なしとしておきながら、(GPLをくっつけたとはいえ)わざわざそのコードをバージョンアップしてくれた人を敵視して
あまつさえ「戦いだ」などと言ってしまう心が狭く行動に矛盾があり非社交的な>>504の脳内人物に乾杯。


512 :名前は開発中のものです。:02/10/05 15:08 ID:???
>>510
>GPLが広まったって言うことは、作者がGPLを選んだって事なんだぜ?
作者がGPLを希望していなくても、GPLに置き換えられていく、
という話をしているのだと思われます。


513 :468:02/10/05 15:09 ID:???
で、GPLの利点は?
他のライセンスにも有るようなメリットっだったら、
変更不可なGPLよりそっちを選ぶから、
GPLならではのを希望。

514 :名前は開発中のものです。:02/10/05 16:08 ID:???
自分のコードを、人類の共有財産にしたい。そして、そのコードを、皆で洗練していきたい。
そのコードは未来の技術を支えていく基盤となっていくかもしれない・・・。
などと思いを馳せつつ、ソース公開するなら、GPL採用はよしといたほうがいいだろうね。
10年後、20年後に、GPLはどうなっているかわからないから。

じゃあ、どうすりゃいいのよ?ってはなしになるんだけど・・・・。

1) 利用制限無しで公開しておく
 ↓
 GPLにのっとられて終了。

2) 利用制限無しだけど、GPLへの組み込みはダメとしておく。
 ↓
 将来発生するかもしれないGPLもどきにのっとられるかもしれない。依然、リスキー。

3) 利用制限無しだけど、利用制限無しのソフトにしか組み込めない、という唯一の制限を設ける。
 ↓
 産業分野への利用を阻害することとなってしまう。

うーん。

515 :名前は開発中のものです。:02/10/05 16:24 ID:???
>>514
修正BSDLシングルライセンスだと明記すりゃいいじゃん。

516 :名前は開発中のものです。:02/10/05 18:19 ID:???
>>GPLが広まったって言うことは、作者がGPLを選んだって事なんだぜ?
>作者がGPLを希望していなくても、GPLに置き換えられていく、

はぁ?作者がGPLを「希望しなければ」GPLにはならんだろ?


517 :名前は開発中のものです。:02/10/05 18:35 ID:???
>1) 利用制限無しで公開しておく
> ↓
> GPLにのっとられて終了。

制限無しと言いながら、「のっとられる」と考えてしまうその思考がよく分からん…。
のっとられるんじゃなくて、GPLバージョンが「派生」するだけだろ?
というか、どっかの会社にパクられる形で「のっとられる」のは問題ないのか?

>3) 利用制限無しだけど、利用制限無しのソフトにしか組み込めない、という唯一の制限を設ける。
> ↓
> 産業分野への利用を阻害することとなってしまう。

これは、GPLそのものだ。
RMSが何でGPLを作ったのか調べてみればいいかもしれんな。

518 :名前は開発中のものです。:02/10/05 18:41 ID:???
>>516
> はぁ?作者がGPLを「希望しなければ」GPLにはならんだろ?
gcc なんかは「作者」と、その後のコードを書いて寄贈している人間と、
どっちが開発の主体か分からん面もあるけどね。

俺は GPL を採用しているプロジェクトにコードを寄贈したこともあるけど、
個人的には BSD ライセンスの人で、別に GNU の主張には賛同してな
い。

>>517
> 制限無しと言いながら、「のっとられる」と考えてしまうその思考がよく分からん…。
同意

BSD ライセンスを使うなら、それを元に GPL の派生バージョンを作ろうが
商用ソフトに組み込もうが構わんという主張の筈。だいたい、作者がマジメ
にメンテナンスしてれば、わざわざ GPL で別プロジェクトを派生させるヤツ
もおらんて。

519 :名前は開発中のものです。:02/10/05 18:42 ID:???
>>513
粘着ウザイ。

GPLは思想的なライセンスなんだから、その思想が嫌いとか都合悪いとかならGPLにする利点はほとんどないよ。
まぁ、被害妄想とかがあるんなら、がんばってネガティブキャンペーン張ってください。

520 :名前は開発中のものです。:02/10/05 23:29 ID:icPM43db
GPLは
GPLソフトを改造したもの + 自作のソース非公開ライブラリ
のリンクを禁じていて、コンパイラや実行環境に含まれるライブラリはソース非公開でかまわないんだよね。
これは結果的に個人にソースを隠すことを禁じて、MSのような企業に許している。
不公平に思えるので嫌い。

よくわからないのが、ライブラリがバージョンアップした場合。
バージョンアップ版がコンパイラに同梱されてない段階では、遅くて危険なバグ入りを使わねばいかんのだろうか?


521 :468:02/10/05 23:31 ID:???
ちゃんとした対応取れば、GPLによる被害は無い、ってことは
ボヤボヤしてたら被害をこうむる可能性がある、って事だよね。
必要性もなく「思想的な理由」とやらでGPLを広めるのはヤメテ欲しいナ。

チミらがやってることはデモ集団の「居座り」に近いのだよ。
彼らには「理由」があるが、チミらにはあるのかい?

>>519によれば漏れは粘着らしいのでそれらしく振舞ってみた。

522 :518:02/10/06 01:00 ID:???
>>521
俺は GPL 広めてないけど?

> 必要性もなく「思想的な理由」とやらでGPLを広めるのはヤメテ欲しいナ。
「思想的な理由」って、最も根元的な「必要性」の一つだと思うが。

俺は GNU の思想には賛同しない(仕事はクローズド、趣味のソフトは BSD
ライセンスでリリースだ) が、GNU の思想に賛同する人にも敬意を払う。それ
が自由ってもんだろ?

GPL は鬱陶しいとは思うが、ライセンスをつけるのは作者の専権事項だから、
他人が踏み込んで強制はできんよ。自分の思想で世界を統一したいなら、
自由主義国家から離れた方が良い。

523 :名前は開発中のものです。:02/10/06 01:14 ID:???
ぶっちゃげた話、GPLを逆手にとって、本当はGPLソースを含んでいるのに
「含んでない!」と言い切ってクローズド・ソースとして商売している
会社はたくさんあるのだよ。



524 :名前は開発中のものです。:02/10/06 01:16 ID:???
逆手にとって?

525 :名前は開発中のものです。:02/10/06 01:21 ID:???
まあでも、自分がBSD的に公開したソースがGPL汚染されるとムカツく、って
気持ちは分かるなあ。なんとか防ぐ方法はないもんか。
>504のカキコは、そういう恐ろしい可能性を気づかせてくれた。
クローズドに商用利用するのはかまわん。GPL汚染だけ防げればいいんだが。

526 :名前は開発中のものです。:02/10/06 01:30 ID:???
アンチGPLって奴はつまり、現状のGPLの資産にどっぷりつかって
だけどDLLのような新たなテクノロジーが出てくると、その移行ができず
行き止まりにぶつかることを心配しているのか?

それだったら心配はいらん。むしろ好都合だ。
その行き止まりこそが、GPLゴキブリを袋小路に閉じ込める唯一の死門となるのだから。
GPLの資産を活用してる連中は痛い目に会うだろうけど(多分、自分も)
このままGPLが蔓延するよりかましだ。


527 :名前は開発中のものです。:02/10/06 01:32 ID:???
>自分の思想で世界を統一したいなら、自由主義国家から離れた方が良い。
それ、ストールマンに言ってやってくれ。

528 :名前は開発中のものです。:02/10/06 01:36 ID:???
>まあでも、自分がBSD的に公開したソースがGPL汚染されるとムカツく、って
>気持ちは分かるなあ。なんとか防ぐ方法はないもんか。
悪い、自分は良く分からんのだが、
自分がBSDライセンスとして公開したものがGPL汚染されてしまうという
ことがあり得るの?


529 :名前は開発中のものです。:02/10/06 01:36 ID:???
>>525
GPL になるのが嫌なら、そもそも BSD ライセンスを選択するのが間違ってる。
あれは「GNU 思想の信奉者も、仕事でクローズドなソースを書く人も区別しな
い」ライセンスだから。

派生物が商用利用できることを強制するのなら、そういうライセンスにするしか
ないだろう。端的には「使うのは自由、ただし改変したもののの再配布は禁止
する」とかかねぇ。

530 :名前は開発中のものです。:02/10/06 01:40 ID:???
>>527
> それ、ストールマンに言ってやってくれ。
ストールマンは GPL を強制はしてない。彼個人としては GPL マンセーで
それを他人にも勧めてはいるが、あくまでそれだけ。

531 :名前は開発中のものです。:02/10/06 01:43 ID:???
>それ、ストールマンに言ってやってくれ。
分かってねーな。GPLライセンスの毒性を誰よりも理解し、その甘味を
誰よりも享受してる発明者本人に、真実をいちいち語ってどうするよ?



532 :名前は開発中のものです。:02/10/06 01:45 ID:???
大体、GPL左翼うぜーばかりでなく、迷惑なんだ。だから氏ね。


533 :名前は開発中のものです。:02/10/06 01:52 ID:???
もはやライセンスの良し悪しではなく、感情的な問題になってるな。
自分でライセンス書いておけ。

THIS PROGRAM IS NOT PERMITTED UNDER L/GPL

534 :名前は開発中のものです。:02/10/06 01:53 ID:???
>ストールマンは GPL を強制はしてない。彼個人としては GPL マンセーで
>それを他人にも勧めてはいるが、あくまでそれだけ。
それだけで十分に害ですね。
例えばゲーム制作なんかで、プラグインをGPLで公開したとしましょう。
その制作集団にとってはプラグインで商売する気がないので、その部分だけ
GPL公開して勝手に第3者の手によって洗練されることを期待したとしましょう。
そして期待どおり洗練されてしまったとしましょう。

では、プラグインだけで商売する気だった集団はどうなるでしょ?


535 :名前は開発中のものです。:02/10/06 01:54 ID:???
>529
まあ、理屈としてはそれは分かるんだけどな。あくまで気分の問題だよ。
商用利用のほうがGPLに汚されるよりははるかにマシだと感じている。

536 :名前は開発中のものです。:02/10/06 02:07 ID:???
>>534
>では、プラグインだけで商売する気だった集団はどうなるでしょ?
そういう競合は非 GPL のソフトとも起きると思うが?
フリーソフト害悪論?

537 :名前は開発中のものです。:02/10/06 02:09 ID:???
つーかBSDで公開するヤシの中には、就職活動の一環として商用でも使って欲しい、
っていうのもいるんよ。
それをGPLにして商用不可に変えられたらどうかと思うよ。

538 :名前は開発中のものです。:02/10/06 02:24 ID:???
GPL まんせーな人が、
圧力かけてきてライセンスを変えさせたり、
オリジナルの著作者の反対を無視して GPL バージョンを作ったり、
というのはそんなに多く行なわれているの?

539 :名前は開発中のものです。:02/10/06 02:30 ID:???
>>537
> それをGPLにして商用不可に変えられたらどうかと思うよ。
オリジナルの著作権は自分にあるんだから、そこに関しては「変えられ」は
しないだろ。あくまでプロジェクトを fork するだけの話で。

540 :名前は開発中のものです。:02/10/06 02:32 ID:???
>>538
> GPL まんせーな人が、
> 圧力かけてきてライセンスを変えさせたり、
たまにそーゆーメールが来るが /dev/null に送るだけ。

だいたい、自分でソフトを書いてたりプロジェクトの運営に関わってるような
連中は、そんな気の違ったことは言ってこない。手は動かさんくせに口だけ
盛んに動かすバカが言ってくる。だから怖くも何ともない(w

541 :名前は開発中のものです。:02/10/06 02:56 ID:???
linux上で開発したソフトウェアはすべからくGPLあるいはオープンソース
とするべきである。





とか?

542 :名前は開発中のものです。:02/10/06 04:14 ID:???
>あくまでプロジェクトを fork するだけの話で。
forkな時点で原作者としては迷惑かも。


543 :名前は開発中のものです。:02/10/06 04:56 ID:???
GPL原理主義者ってここにいる?


544 :名前は開発中のものです。:02/10/06 06:37 ID:???
>>543
いない。GPL原理主義という仮想的に向かってみな、つばを飛ばしているだけ

545 :名前は開発中のものです。:02/10/06 06:39 ID:???
>>542
BSDか何かで作ったライブラリをGPLのソフトに組み込まれた場合、
そのライブラリ部分はBSDのはずなのに
あたかもGPLのように見せられてソースを公開されてしまうということか?

546 :名前は開発中のものです。:02/10/06 09:55 ID:???
>>あくまでプロジェクトを fork するだけの話で。
>forkな時点で原作者としては迷惑かも。

>BSDか何かで作ったライブラリをGPLのソフトに組み込まれた場合、
>そのライブラリ部分はBSDのはずなのに
>あたかもGPLのように見せられてソースを公開されてしまうということか?

スレの上のほうでも言ったけど、すげー考え方だよな…。
まぁ、↑はBSDライセンスでソース公開したことも無い、所謂手を動かさずに
口だけ動かすだけの奴らが言ってるだけだと思いたいが。

ストールマンも昔は制限なしでソース公開してたわけだけど、それが
自分の意図通りに使われないケースがあまりにも多いために、GPLとかを作ったわけだ。
アンチは、そういうストールマンと同じ事を主張して、同じ事をしようとしているんだけど、
それには気づいてるのかなぁ?

まぁ、また、変なライセンスが増えないことを祈るよ…。
まぁ、アンチ連中にはそんな物作る頭はないだろうけどね。


547 :名前は開発中のものです。:02/10/06 11:00 ID:???
>>546
あなたがどう思うかはこの際どうでもよい。
実際のところどうなのかを聞きたいだけなのである。
感情論は無用。

548 :名前は開発中のものです。:02/10/06 11:01 ID:???
煽りが目的だったなら聞き流してくれ

549 :名前は開発中のものです。:02/10/06 11:13 ID:???
>>542
> forkな時点で原作者としては迷惑かも。
BSD ライセンスって、そういうものだろ? 商用で fork しようが GPL で fork
しようが知らん、という。

BSD ライセンスって、基本的には

 俺は一切責任負わないよ。AS IS で提供するから、勝手に使ってくれ。
 ライセンスについて「これは OK ですか NG ですか」とかイチイチ聞くなよ、
 面倒だから。

 (この責任放棄と AS IS の明記のために、著作権という道具を使わせて
 もらうぜ。責任放棄と AS IS の文章削るなよ)

という意思表示だから、それで文句を言うなら BSD ライセンスを使っちゃ
ダメなんだよ。

商用利用 OK のままプロジェクトを自分の手元にキープしておきたいなら、
そういうライセンスを作った方が良い。ただし fork できない = ユーザが自
分で変更を蓄積できない (原作者に「このソースをマージしてよ」とメール
が飛んでくる) ことになるから、原作者がメンテナンスしなくなった時点で、
大多数のユーザにとっては不幸な事態が発生する。

もし 386BSD がそういうライセンスだったら NetBSD, FreeBSD が fork せ
ずに、みんな BSD 捨てて Linux に行かざるを得なかったかも知れん。

>>547
> 実際のところどうなのかを聞きたいだけなのである。
*BSD にせよ Apache にせよ X にせよ ssh にせよ、GPL 版ができたという
話は聞いたことがない。

550 :名前は開発中のものです。:02/10/06 12:09 ID:???
だから、感情の問題なんだよな。
GPLの偽善性がムカツクから、わざわざ必要の無いところまで
過剰に譲歩した自由度の高いライセンスでオープンソースしている
俺からすると、それがGPLに侵食されたらムカツクだろうなあと。

551 :名前は開発中のものです。:02/10/06 12:31 ID:???
>>550
まぁ、感情論だと自覚してるならそれで良い。
精神分裂症みたいな発言はなるべく控えてもらいたいけどな。

552 :名前は開発中のものです。:02/10/06 13:15 ID:???
GPLの利点は「共有財産を守り、増やす」点にあり。
すなわち公共事業やりたい人間にオススメ。

Q.その共有財産はGPLだけのものじゃないか!
A.いいえ、GPL謹製ツールは貴方に利益をもたらしているはずです。
 ライブラリもツール製作に利用され、間接的に貴方に利益をもたらしています。


553 :552:02/10/06 13:17 ID:???
しかしGPL謹製ツール自体、一部の人々にしか利益をもたらしていない罠。

554 :名前は開発中のものです。:02/10/06 13:41 ID:???
GPL謹製って…?

555 :名前は開発中のものです。:02/10/06 14:22 ID:???
gnugo とかだな。

556 :名前は開発中のものです。:02/10/06 14:56 ID:???
GNU謹製とかFSF謹製とかの意味か?

557 :名前は開発中のものです。:02/10/06 15:46 ID:???
板違いな話になるが、Linuxのデスクトップが失敗した(普及しなかった)のはGPLのせいだな。
BSDはMac OS Xで大成功だ。
ゲームとの親和性も悪いなー。

558 :名前は開発中のものです。:02/10/06 16:40 ID:???
X11がデスクトップで失敗した(普及しなかった)のはMITライセンスのせいだな。
CocoaはMac OS Xで大成功だ。
ゲームとの親和性はそんなに悪くは無くなってきたんだがなー。

MITライセンス:
  BSDライクに近いライセンス

559 :名前は開発中のものです。:02/10/06 16:45 ID:???
Perlがデスクトップ向けプログラミング言語として失敗した(普及しなかった)のはArtisticライセンスのせいだな。
Objecttive CはMac OS Xで大成功だ。
ゲームとの親和性も悪いなー。

560 :名前は開発中のものです。:02/10/06 17:46 ID:???
>551
金にもならないのにGPLのために働いて自分の労働の価値を貶めることに
日夜いそしんでいるGPL信者の人は、感情論では動いてないってか?(w
間違いなく、GPLはもっとも思想的で感情的で宗教的で情熱的(wな
オープンソースライセンスだぞ。それを悪いとは言わないが、
他のライセンスに基づく開発者もまた感情で動く生き物であることを
否定する権利なんかてめえらにはねえよ。

>557-559
親和性云々を成功不成功で言うなら、ゲイツもなかなかあなどれないが。

561 :名前は開発中のものです。:02/10/06 18:16 ID:???
>>560
だから、否定はしないから、精神分裂症みたいな発言はなるべく控えてくれ。

562 :名前は開発中のものです。:02/10/06 19:15 ID:???
>>560
> 他のライセンスに基づく開発者もまた感情で動く生き物であることを
> 否定する権利なんかてめえらにはねえよ。
どこに「他のライセンスに基づく開発者もまた感情で動く生き物であることを
否定」してるヤツが居るんだ? 俺には見えないんだが。

563 :名前は開発中のものです。:02/10/06 21:27 ID:???
GPLに限らず、「無料オープンソース・ソフトウェア」という概念そのものが
商用目的には猛毒に他ならない。もちろん、GPLの原文には商用を認めているが
あの条約のその性質上、商用的な実用性には微弱すぎる。
(ソフトウェアのバージョンアップ、バグフィックスなどのアップデート・サポートなどで
稼ぐっていうけどさ、MSだとか大手商用メーカではそれらサポートを無料で実施してるよね)
サポートなんて制作に比較すればタダみたいな労力じゃん。)


564 :名前は開発中のものです。:02/10/06 21:52 ID:???
>(ソフトウェアのバージョンアップ、バグフィックスなどのアップデート・サポートなどで
>稼ぐっていうけどさ、MSだとか大手商用メーカではそれらサポートを無料で実施してるよね)
>サポートなんて制作に比較すればタダみたいな労力じゃん。)
高校生?反論する気にもならないな。

565 :名前は開発中のものです。:02/10/06 22:38 ID:???
>>563
じゃぁ、商業利用しなきゃいいじゃん。
終了。

566 :名前は開発中のものです。:02/10/06 22:42 ID:???
>561
どこがどのように精神分裂病だってんだよ

567 :名前は開発中のものです。:02/10/06 22:43 ID:???
>562
たとえば、>561のように、俺はGPLが嫌いだからGPLに巻き込まれたくない、
というだけの開発者を精神分裂病扱いするやつだな。

568 :名前は開発中のものです。:02/10/06 22:46 ID:???
>>563
IBMのEclipseというプロジェクトを知ってるかね。
スゲェIDEを、そっくりそのままオープンソースにしちゃったという話なんだが。
これはvsMS(.NET)、vsSUN(Javaの主導権争い)を鑑みた結果の決断だったようなのだが、
今のところその意図通りに事態は推移しているようだ。
SUN以外のほぼ全てのJavaコミュニティが参加してるし。
まぁ、サポートだけが金儲けの手段じゃないってこった。

>>564
専門学校生or大学生?
「反論する気にもならないな」は反論できるだけの論拠がないのと同等だよ。
あと、高校生だろうが会社員だろうが、そんなのは発言の内容には関係ないよ。

569 :名前は開発中のものです。:02/10/06 22:54 ID:???
>>567
561は否定しないと明言してるが?

570 :名前は開発中のものです。:02/10/06 22:56 ID:???
>569
ふむ、そのとおりだね。
俺はお前をキチガイだと思うが、否定はしない。

571 :名前は開発中のものです。:02/10/06 23:03 ID:???
>>570
>ふむ、そのとおりだね。
んじゃ、問題ないね。

572 :名前は開発中のものです。:02/10/06 23:08 ID:???
GPLなんかやる奴はキチガイ。精神分裂病。病院行け。
もちろん否定するつもりと明言しておく。

573 :名前は開発中のものです。:02/10/06 23:26 ID:???
>じゃぁ、商業利用しなきゃいいじゃん。
>終了。
「商業利用できない」という事実を、「当事者が営利活動をできない」程度に
しか考えてない浅はかな尺度で観察すると、「しゅーりょー」では済まされない
問題であることが分からないかな?

値段をつけた上での価格競争が行われないと、製品(そのジャンル内の製品群)
そのものの質向上が実現できないことがしばしばある。


574 :名前は開発中のものです。:02/10/06 23:31 ID:???
>>573
Emacsなんて良い例ですな。
適切な競争が無いから、新しい芽が育たない。

575 :名前は開発中のものです。:02/10/06 23:38 ID:???
>>573
MS 製品とか?
Word はいつまでたってもよくならない。。。

576 :名前は開発中のものです。:02/10/06 23:39 ID:???
>>573
うん。
それに何か問題が?はやくあなたの価値が最低まで下がってリストラされないかなぁ。
「価格競争による」技術の発展は別に要らない、というのがGPLだからね。

ちなみにEmacsは質向上も進化もしてるよ。

577 :名前は開発中のものです。:02/10/06 23:45 ID:???
>>573
>値段をつけた上での価格競争が行われないと、製品(そのジャンル内の製品群)
>そのものの質向上が実現できないことがしばしばある。

実際に例を挙げてもらえます?
コンパイラは質的向上がなかったですか?
テキストエディタは質的向上がなかったですか?
ウィンドウシステムは質的向上がなかったですか?

578 :名前は開発中のものです。:02/10/07 00:01 ID:???
そのいずれも、Windowsという比較対照が現れる以前と以後じゃ、
進歩の速度・方向性がかなり変化した。


579 :名前は開発中のものです。:02/10/07 00:08 ID:???
>>576
> ちなみにEmacsは質向上も進化もしてるよ。
Mule と統合されたし、XEmacs っつー競合相手 (なのか?) もあるしな。
そんな俺は vim 使いだが。

580 :名前は開発中のものです。:02/10/07 00:10 ID:???
>>568
サポート料金もパッケージの代金に含めてあるだけ。だから一定期間で
サポート打ち切ってるだろ?

たとえば Windows 95 は既にサポート終了だし、Office も 2000 より前の
ものはセキュリティ修正も出ていない。

581 :名前は開発中のものです。:02/10/07 00:13 ID:???
>>578
ということは、GPLがあっても質向上は十分可能だと言うことだね。
むしろGPLソフトウェアが後追いと言う形になってる。

582 :名前は開発中のものです。:02/10/07 00:31 ID:???
質の向上とGPLって何か関係してるんだろうか...

583 :名前は開発中のものです。:02/10/07 00:35 ID:???
>>582
>>573
>値段をつけた上での価格競争が行われないと、製品(そのジャンル内の製品群)
>そのものの質向上が実現できないことがしばしばある。
だそうだ。


584 :名前は開発中のものです。:02/10/07 00:45 ID:???
GPLの蔓延は、その分野を金の取れないものにしてしまう。

585 :名前は開発中のものです。:02/10/07 00:51 ID:???
>>584
だから、例を挙げてくれよ。

586 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:07 ID:???
もしゲームエンジンがGPLで配布されるようになったら、
エロゲレベルのプログラマはほぼ全員失業だろうな。
せいぜいスクリプト打ちとしての仕事しか与えられまい。
そんなんじゃとても食えないぞ。

実はそんな事件が最近あった。まあ配布されたソースがバグだらけ、
箸にも棒にも引っかからないレベルだから助かったようなものの、
あれがもしちゃんとしたシステムだったら、と思うと、背筋が凍る。

587 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:09 ID:???
ちょっとくらい使いにくくても機能が劣っても、人は安いものを使うものだ。
つまり、ダンピングは業界自体の品質低下を招く。
そうして奪われた市場は、もう市場としては認識されないので、
「例を挙げろ」といわれても実は難しかったりするのだ。
でもGPLさえなけりゃ本当はもうちょっと金取れるのに、って市場は、
潜在的にたくさんあるんだと思うぞ。

588 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:14 ID:???
>>587
たとえば?

というか、エロゲPGは失業して当然じゃねーか?
レベル的に。


589 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:21 ID:???
>実際に例を挙げてもらえます?
>コンパイラは質的向上がなかったですか?
>テキストエディタは質的向上がなかったですか?
>ウィンドウシステムは質的向上がなかったですか?
コンシューマ稼業なんでコンパイラはGCCなんだが、とても不安定だし
C++でのコンパイル速度といったらVC++の足元に及ばん。
あと吐き出すコードをx86上で比較してみ。VCC++だとかBCなどの商品群とGCCを。

ウィンドウシステムは質的向上があったが、それはただ単にWindowsのそれに
ちょっと追いついただけ。KDEとか見てみ。見た目、Windowsの数年前に
やっと追いついた感があるが、異アプリ間のCopy&Pasteすらままならない
状態。


590 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:23 ID:???
>588
技術レベルの問題というより、貧富の差の問題のように俺は思うんだが?
本来金を取れるものを、金持ちが思想的な理由でタダで配ると
(これが特に顕著なのがGPL)、貧乏人がそれで金を稼ぐ機会が失われる。
金持ちの道楽ほど迷惑なものはない。金を取れるものを作ったら、金を取れ。

まあ、俺もダンピングくさい商売で荒稼ぎしてるからあまり人の事言えんが、
それでも後で勘定してちゃんと勝算が立つくらいは儲けてる。
それがプロとして市場を荒らさないための最低限の倫理だと心得ている。

591 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:23 ID:???
>>つまり、ダンピングは業界自体の品質低下を招く。
極端な低価格で販売することを
禁止している国家もあるくらいだからな。



592 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:26 ID:???
>>587
あぁ、「思ってる」だけか。スマソ。
でも、「品質低下」してる分野なんかあるか?
市場として認識されてないのは、そっちの理論によれば、GPLソフトがあるからだろ?
そのソフト名を挙げてくれれば、例としては十分なんだが…。

(GPLじゃないが、Webサーバはそういう傾向があったかな?でも、今は
アプリケーションサーバ全盛だし、こっちは商用が引っ張ってるからなぁ)

まぁ、
>でもGPLさえなけりゃ本当はもうちょっと金取れるのに、って市場は、
→でもGPLさえなけりゃ、「うちの会社の技術力でも」本当はもうちょっと金取れるのに、って市場は、
あったかもね(ワラ。

593 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:28 ID:???
>>本来金を取れるものを、金持ちが思想的な理由でタダで配ると
フリーソース・マンセーな連中は、金持ちというよりは学生の趣味がエネルギー源やからねぇ。
金持ちの道楽で市場を潰すより遥かにたちが悪い。
そんな彼らも卒業して就職すれば、いろいろと見えてくれる筈。


594 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:32 ID:???
>>591
というか、ダンピングがどうの…っていうなら、オープンソース全てが仮想敵なんじゃないの?
そういう話をしてる?

というか、別に販売してるわけじゃないから「ダンピング」じゃないんだけどね。
儲けられない会社が、「タダで出来ること+α」しか出来ていないだけなんでは?
会社の方向性に関してもっとよく考えたほうがいいかもね。

595 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:34 ID:???
>>593
就職し、自分の仕事をし、かつ、オープンソースプロジェクトに貢献してる人もかなりいますが?

596 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:35 ID:???
確かに・・・
gccのc++はなんであんなに糞なんだ?
せめてANSIシカトをやめてほしい。

x86以外のコンパイラ市場ってあると思うんだ。
しかしgccがあるから参入しにくい。各ターゲットcpu用にオプティマイズする
商用メーカーもあるのだけど、そのオプティマイズを施したソースも公開しな
ければならないというGPLの罠に二の足踏んでるんだと思う。

制作側としては、クローズド・ソースベースのコンパイラに
数百万支払ってもいいから、メーカ・サポートが欲しい場合がある。(ソースに興味ないし)
でもソース公開を前提としてるGPLじゃ、そんなメーカもなかなか現れない。
オプティマイズのノウハウ、つつぬけじゃリスク高すぎて研究・開発も進まないやねぇ。


597 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:37 ID:???
>592
技術が少々勝ってるくらいでは、タダでばら撒かれるブツには
駆逐されてしまうんだよ。金取れるところでは取らなきゃ。
>589なんか、いい指摘だと思うが。

>594
確かにオープンソース全体にいえるけど、BSDはクローズに出来るからね。
技術者間の部品レベルでの共有物にして、成果物ではめいめい金を取ればいい。
GPLみたいに、積極的に商業市場へ侵食することを狙ったモノじゃない。

世の中のほとんどのプログラマのすることが「タダで出来ること+α」でしかないよ?
例えば、IEさえなければブラウザってのはもう少し金を取れる市場だったはず。
また、IEが必ずしもネスケより技術的に優れていたかと問われれば、そうでもない。
IEのなかった時代にはもう戻れないし今は今の秩序があるんだからいいけどさ。

598 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:39 ID:???
>>596
x86以外のコンパイラを作ってる会社はありますが。
あなたの会社の技術力不足で参入できない(GCCにかなわない)ということを
話しているんですか?


599 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:45 ID:???
>>597
いや、>>589を見ると、駆逐されて無いように見えるんですが...?

>世の中のほとんどのプログラマのすることが「タダで出来ること+α」でしかないよ?
ホ、ホントカヨ!?
じゃ、あきらめて全員失業するしかなさそうだね。
それか、オープンソース禁止法をつくるとかね。
(まぁ、そんなことしか出来ない人たちは滅んでしまってもいいと思うけどね。)
(IEは別のところで金とってるからな。アレはれっきとした戦略。)

600 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:51 ID:???
>599
Windowsでちゃんとゲーム開発が出来るフリーなC言語ってないからなあ。
VC++がフリーなC言語に負けないのは、フリーなC言語が競争力0だから。
少しでもフリーなCが使えてしまう環境なら、質的向上よりも値段が優先される。

IEに関してはそのとおりだな。
親方マイクロソフトがちゃんと金儲け考えてくれてるおかげだ。
IEはタダってことになっちまったが、代わりにブラウザ周りで
マイクロソフト仕様のWEBアプリ市場を作り上げてくれたんだ。
GPLはそんな計算微塵もないでしょ。

601 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:52 ID:???
フリーかどうかに関わらず寡占状態になれば
独占しているところ以外は儲からないというだけだね。


602 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:53 ID:???
>>597
>>594
>確かにオープンソース全体にいえるけど、BSDはクローズに出来るからね。
>技術者間の部品レベルでの共有物にして、成果物ではめいめい金を取ればいい。

何か良く分からんが、夢が入ってる?BSDライセンスで出てるのは、部品レベルだけか?
それに、クローズにしたって、元のBSDライセンスソースは残るぞ?
んで、クローズにしてなんか作ったって、元のフリーの方に駆逐されてしまうんじゃないのか?
あんたの理論では。

要するにダブルスタンダードなんだよな。
まぁ、結局「GPL大嫌い」を言いたいためだけにいろいろ理由を考えてるだけなんだと思うけど
スゲェ浅いね。


603 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:54 ID:???
>>589
> C++でのコンパイル速度といったらVC++の足元に及ばん。
こっちは事実だが、

>あと吐き出すコードをx86上で比較してみ。VCC++だとかBCなどの商品群とGCCを。
x86でのコ−ドの最適化はgcc-3.2の方がBCCよりあきらかに上で、VC++-6.0と同じか
やや上というベンチマークがでているし、吐いているコ−ドも問題ないぞ。Intel C++ほど
すごくはないが。

>>596
こういうリグレッションテストの結果がある。
http://boost.sourceforge.net/regression-logs/cs-win32-fail.html

単純にfailの数からいけば、VC++もBCCもgccより圧倒的に規格準拠度が劣って
いる。どのへんが糞かいってみ。

604 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:56 ID:???
>602
BSDでまるまるゲームシステム作っちゃってるところってみたことないが、
部品レベルではいっぱいある。というか部品レベルだとPDSもいっぱいある。
どうせ組み上げたものでないと使えないし、組み上げる仕事はプロしか出来ん。
飯の種をつぶすようなことにはならない。
あくまで市場を壊さない範囲でプロ同士で互助的に使うためのオープンソース。
市場で売れるものの商品価値をつぶすためのオープンソースと一緒にされても。

605 :名前は開発中のものです。:02/10/07 01:58 ID:???
>あなたの会社の技術力不足で参入できない(GCCにかなわない)ということを
>話しているんですか?
違うだろ?596の言いたいのは、仮に高度な技術力でGCCを特定分野向けに
オプティマイズしたとしても、GPLベースじゃガラス張りなんで研究成果が
漏れてしまうため、市場競争として成り立たないことを話してるんだろ?

#醤油工場やハンバーグ工場にだって、
見学者通路から見せてもらえない箇所がある。


606 :名前は開発中のものです。:02/10/07 02:01 ID:???
>>600
>Windowsでちゃんとゲーム開発が出来るフリーなC言語ってないからなあ。
>VC++がフリーなC言語に負けないのは、フリーなC言語が競争力0だから。
>少しでもフリーなCが使えてしまう環境なら、質的向上よりも値段が優先される。

「Windowsでちゃんとゲーム開発が出来」なくても「少しでもフリーなCが使えてしまう環境なら」
値段が優先(=フリーがその他を駆逐する)じゃないのか?
自己矛盾するような文書くなよ。


607 :604:02/10/07 02:02 ID:???
書き方まずかった。BSDって書いたけど、「BSDライク」ってことね。
つまり、せいぜい著作権表示と無保証くらいしかうたわないライセンス。
ネットで拾えるゲーム関連の部分ソースってたいていそういうものでしょ。
あるいはもっとフリーなパブリックドメインなものか。
これぞ本来のオープンソースと俺は思う。

608 :名前は開発中のものです。:02/10/07 02:03 ID:???
>>602
もしかして、ここのアンチGPL厨はあの伝説の山田淳二タンだったりして。

609 :名前は開発中のものです。:02/10/07 02:08 ID:???
>603
VC++より最適化が上? ほんとか? ソースがあれば見れるんだけどなあ。
ゲームプログラマが規格準拠度を気にするか?

>606
いや、DirectXなどへの対応の早さや、開発環境の使いやすさを
考えると、VC++以外は使い物にならないだろう。商業では。
WindowsでVC++が低価格商品に駆逐されないのは、事実上VC++以外の
選択肢がないからなんだよ。gccの魔手を逃れた例外だ。

PS開発でgcc以外のものが出ないのは、PS開発の分野でなら、
不満はあっても商品レベルで使えてしまうから、
我慢して使ってしまう、ってことだろ?

さて、寝るわ。

610 :名前は開発中のものです。:02/10/07 02:09 ID:???
>>604
なぜいきなりゲームの話にする?
ゲームには「技術が少々勝ってるくらいでは、タダでばら撒かれるブツには
駆逐されてしまうんだよ。」という法則はきかないと思うが?
タダで(GPLで)ゲームが出されても、違うゲームを作ればいいんだから、
かまわないだろ?それか、GPLのゲーム(+タダであることの価値)以上に
面白いゲームが作れませんという告白ですか?

>あくまで市場を壊さない範囲でプロ同士で互助的に使うためのオープンソース。
>市場で売れるものの商品価値をつぶすためのオープンソースと一緒にされても。
そんなことは言ってない。
ちゃんと読んでるか?

611 :名前は開発中のものです。:02/10/07 02:12 ID:???
>>605
あほか。
なぜGCCに組み込むことに固執する?
そんな研究成果があるなら、ビジネスチャンスじゃんかよ!

612 :名前は開発中のものです。:02/10/07 02:17 ID:???
>>606
>いや、DirectXなどへの対応の早さや、開発環境の使いやすさを
>考えると、VC++以外は使い物にならないだろう。商業では。
>WindowsでVC++が低価格商品に駆逐されないのは、事実上VC++以外の
>選択肢がないからなんだよ。gccの魔手を逃れた例外だ。

そうじゃなくて、>>606の文章自体が矛盾してるって事。
GCCが使えるか使えないかには関係なくね。

GCCで最新のDirectXの開発が本当に出来ないのかどうかはよく知らないが、
確かにサポートの点で、一番安心できるのを選択するというのはよくあることだね。
開発言語処理系以外でも。

613 :名前は開発中のものです。:02/10/07 02:19 ID:???
>>611
GPL じゃなかったらタダで利用できるのにってことじゃない?
現に GCC が存在してしまっているのだから、
GCC に勝てないならそれに固執しないでビジネスチャンスは別に見つければいいのに。

Borland も VC++ と競合する BorlandC++ はフェードアウトさせて
VC++ と VB の間を狙って Delphi/BCB に力を入れた。

614 :名前は開発中のものです。:02/10/07 02:25 ID:???
ああ、眠たかったのに、ツッコミたいからこれだけ突っ込む。
>610
ここはゲーム製作板で、ゲーム製作のスレだっつーの。
それに、システムの話とゲームのパッケージ全体の話をごっちゃにしてどうする。
システムが少々質悪くても、我慢して使えば売れるパッケージは作れる。
そうやって質の悪い(でもタダの)システムが蔓延することで、
業界からシステムの質的向上への意欲が失われる。
まあ、汎用システムを使うような、例えばエロゲ市場に関しての話だが。

>612
まあ、それは確かにそうだな。
技術云々ではなくタダであることでデファクトスタンダードを
取ってしまったものには勝てない、と言いたいんだよ。
技術的には、それは大きな損失なんじゃないかと。
金を取れるところでは金を取ってちゃんと開発者の間で回すべきなんだよ。
かつてIEがネスケ派に散々叩かれた理由はそれだった。
その部分だけは、確かに一理ある。

615 :名前は開発中のものです。:02/10/07 02:27 ID:???
>>613
>GPL じゃなかったらタダで利用できるのにってことじゃない?
それは、「取らぬ狸の…」ってやつ?

>GCC に勝てないならそれに固執しないでビジネスチャンスは別に見つければいいのに。
メトロワークスなんかは組み込み系CPUの世界では、それなりに売れてるはずだよね。
自分で処理系全体まで作れないなら、こういうコンパイラメーカーと提携するのも手でしょう。
チップのメーカーに売り込んでも良い。いずれにせよ、市場はある。GCCによって駆逐なんか
されてないよ、x86以外でも。


616 :名前は開発中のものです。:02/10/07 02:33 ID:???
>>589
> あと吐き出すコードをx86上で比較してみ。VCC++だとかBCなどの商品群とGCCを。
汎用のコンパイラと、特定プロセッサ向けのコンパイラを同次元で比較する
なよ。だいたい VC じゃ PS2 用のコードをコンパイルできんだろうに……。

確かにプリコンパイルヘッダは欲しいけど、Athlon MP * 2 CPU のマシンを
並列に 7 台ぐらい用意して並行して make 走らせれば、ウチの過去最大の
ソースをフルビルドしても数分だから、大した問題ではない。

開発中は、たいてい差分ビルドだし、コンパイル時間より開発機に実行ファイル
を転送する時間の方が長いぐらいだ。

>>600
> 少しでもフリーなCが使えてしまう環境なら、質的向上よりも値段が優先される。
嘘だろう。それなら CodeWarrior for PS2 の市場はない筈。

>>609
> ゲームプログラマが規格準拠度を気にするか?
もちろん。マルチプラットホーム戦略を場合には、他の環境でもコンパイルできん
と困るもの。

617 :名前は開発中のものです。:02/10/07 02:38 ID:???
>>614
> そうやって質の悪い(でもタダの)システムが蔓延することで、
> 業界からシステムの質的向上への意欲が失われる。
実例は?

> 金を取れるところでは金を取ってちゃんと開発者の間で回すべきなんだよ。
どうも、そもそも金にならんようなクズを「黙って俺のために買え」と言ってる
ようにしか聞こえんのだが……。ほんとに GPL のために金を稼げてないの
か?

618 :名前は開発中のものです。:02/10/07 02:42 ID:???
>>614
GPLの一般的な話をしてたんだと思ったんだが、違ったのかな?

>まあ、汎用システムを使うような、例えばエロゲ市場に関しての話だが。
ていうか、対象が特殊すぎない?

エロゲは早く統一システムでも作ればいいのにとか思ってるんだけどね。
そうすれば、プログラマに余計な給料払わなくてすむのにね。
(ってまぁ、業界が団結してってのは、無理だろうけど。)

BSDライクで部品を共有ってのは、でも、良い考えだと思うよ。
SusieみたいにAPIがしっかりしてれば、バイナリでもいいかもしれないね。

>その部分だけは、確かに一理ある。
それで金を稼ぐほうにはね。

払うほうはこう思ってるでしょう。
「談合かよ!」

タダのものがあるときに、それを無くさせようという圧力があれば反発されるでしょう。
その部分には理が無い?


619 :名前は開発中のものです。:02/10/07 02:50 ID:???
>>確かにプリコンパイルヘッダは欲しいけど、Athlon MP * 2 CPU のマシンを
あんたの言うように、汎用のコンパイラではあるが、プリコンパイルヘッダぐらいな
ら実装できるはずだろ?GCCでも。
このあたりGCCは思い切り、低品質なんだよね。
市場のニーズに対する柔軟性がないのもオープンソースをベースとするが故。
市場競争がなければ、この手の機能は実装しないし、そもそも誰にも責任がない。


620 :名前は開発中のものです。:02/10/07 02:55 ID:???
>タダのものがあるときに、
>それを無くさせようという圧力があれば反発されるでしょう。
そのタダのものが、本当に生産コストがゼロに近い上でのことなら問題はない。


621 :名前は開発中のものです。:02/10/07 02:56 ID:???
開発環境という点では商用のほうがイイでしょうー
ぷリコンパイル済みヘッダは開発環境としての機能の一環ですよね

622 :名前は開発中のものです。:02/10/07 08:55 ID:???
>>620
生産コストはゼロだよー。
設計開発コストはゼロじゃないけどなー。
それがデジタルメディアの特性だべ。

623 :名前は開発中のものです。:02/10/07 10:00 ID:???
>616
たしかにメトロワークスはたいしたもんだけどな。
開発環境もなんにでも使えるように作るからヘタレてるけど
コマンドラインよかましだしな。真ん中あたりを狙ってると言うか。

>618
金額的に言えば国産PCゲーム市場と同じかそれより高いシェア<エロゲ

>エロゲは早く統一システムでも作ればいいのにとか思ってるんだけどね。
実際に汎用システムといえるようなのはいくつかあるけど当然有料。
価格・性能・使いやすさに差があってシェアを分け合っている感じだな。
タダで配って自分達の飯の種をつぶすような夢見がちなバカはいなかった。
それはやはりダンピングという言葉がふさわしいだろう。市場破壊行為。

624 :名前は開発中のものです。:02/10/07 11:35 ID:???
>>623
>それはやはりダンピングという言葉がふさわしいだろう。市場破壊行為。

消費者的には、合理化(それも業界全体の?)に見えるなぁ。
エロゲなら品質もそんなに下がらなさそうだし、破壊されてもいいんじゃない?
まぁ、オープンソースのシステムの進出ぐらいでリストラされそうな分野の
プログラマは、早いところ別の分野へ転職したほうがいいのかもしれないね。


625 :名前は開発中のものです。:02/10/07 12:35 ID:???
>624
なんでも技術不足に帰着できるなら、ダンピングを禁止するような国はないだろ。
ダンピングは「不当な競争」なんだよ。

626 :名前は開発中のものです。:02/10/07 13:20 ID:???
>>625
じゃ、早くフリーソフトとかも「ダンピング」として認定してもらったらどう?
「不当」なんでしょ?こんなところで愚痴ってないでロビー活動でもどうよ?
(昔、フリーなCADに対する論争があったはず。その辺が参考になるでしょう。)
(というかあなたの頭の中だけで「不当」なんじゃない?妄想はほどほどにね。)

そういや、ageが自社システムをフリーにするとか言う話があるみたいね。
これは非商用(含同人)フリーって事なのかな?そうでなかったときのインパクトは
結構ありそうだが。

627 :名前は開発中のものです。:02/10/07 14:26 ID:???
GPL感染例。哀れ。
ttp://www.chaos.to/regrips/html/support.html


628 :名前は開発中のものです。:02/10/07 14:51 ID:???
>>626
age社員ですか?
サポートは誰がしてくれるんですか?

629 :名前は開発中のものです。:02/10/07 15:36 ID:???
>626
昨日書いたとおり、俺は部品をフリーにして共有するのには賛成なのな。
GPL的な、他の物を取り込み組み入れながら業界に侵食し金を稼げない
業界を作ろうと言うやり方だけ限定的に反対なの。
で、あれのヤバいのは、商売じゃなくてお布施であるってことだ。
商行為じゃないから、たとえ結果として市場破壊行為に過ぎなくとも、
現行の法律じゃ食い止めようがない。

ageは相当クセのあるシステムで、使わない奴らも結構いるだろうけど……
正直勘弁して欲しい。あれで満足してしまえるメーカーはいっぱいある。
元の文脈からすると、商用でもフリーって感じだったぞ。
本気でやったら失業するプログラマ続出だ。
まあ、誰かちゃんと分かってる奴が説教して、そういう無謀な行為は
やめさせるだろう。会社で作ったシステムなんだろ?


630 :名前は開発中のものです。:02/10/07 15:37 ID:???
>>626>>628
どっかのエロゲ雑誌にフリ−にするって話が載っていたらしいから、
それのことだと思うよ。

あと、非商用でフリ−のものだと、NscripterとかSystem 3.xとかが
すでにあるね。

Nscripterの場合、企業が製品として使う場合は有料で、その場合
サポートも付けるという形。

ゲーム用じゃないけど、QTなんかもそのタイプだね。フリ−はGPLで、
商用ソフトを作りたい場合は有料で商用ライセンスが得られる。

こういうのもフリ−と商用の折り合いをつけるアイディアの一つだね。

631 :名前は開発中のものです。:02/10/07 15:38 ID:???
>>629
そう?

オリジナルエンジン使っているエロゲーやってみればわかるけど
ひでえシステムが多いぞ。あういう腐ったプログラムを作る底辺の
プログラマが死ぬのはかまわんと思うが。

632 :名前は開発中のものです。:02/10/07 15:50 ID:???
>631
わかったわかった。腐ってるとかヘボだとか好きに言えばいい。
でも、えらそーなこといってっけど、ageがよくわからん
ボランティア精神でヘンなことしなけりゃあ、そのくらいの
システムでも十分飯食えるわけよ。自分達で自分達の商業価値を
わざわざ下げてどうするんだ。

そりゃあ俺は結構いろいろ儲けてるから、その気になりゃタダで商業に
汎用エンジン供給することくらい出来るぜ。出来合いのものがあるからな。
でも、そんなことしたらいろんな同業者に迷惑掛かるからやらないんだ。
業界の一員として、自分と他人の飯の種を奪うことについては
もうちっと敏感になったほうがいいぞ、と警告はしときたい。
自分のためじゃない、相場が不当に安くならないように、
「取れる金はしっかり取る」というのは、プロとしての仁義だろう。

手塚が不当に安い金でアニメの仕事請けたせいで……という逸話もあるぞ。

633 :名前は開発中のものです。:02/10/07 15:51 ID:xNUqexkI
これって本当か?

↓ ↓ ↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm




634 :名前は開発中のものです。:02/10/07 16:46 ID:???
            o
            /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /
           /   このスレは無様に  /
           /  終了いたしました    /
          / ありがとうございました  /
          /                /
         /   モララーより      /
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
  ∧_∧  /                /∧_∧
 ( ・∀・) /                /(・∀・ )
 (    )つ               ⊂(    )
 | | |                   | | |
 (__)_)                  (_(__)


635 :名前は開発中のものです。:02/10/07 20:24 ID:???
商品買う金の無い貧乏人が、必死にGPL擁護してるスレは此処ですか?


636 :名前は開発中のものです。:02/10/07 21:14 ID:???
>>631
> あういう腐ったプログラムを作る底辺のプログラマが死ぬのはかまわんと思うが。
というか積極的に殺りたい。

> ボランティア精神でヘンなことしなけりゃあ、そのくらいのシステムでも
> 十分飯食えるわけよ。
その尻ぬぐいをさせられてるのは誰だと思ってるんだ。予算がない状況で
火消しに駆り出される人間の身にもなれ。

637 :名前は開発中のものです。:02/10/07 21:18 ID:???
>>632
> ボランティア精神でヘンなことしなけりゃあ、そのくらいの
> システムでも十分飯食えるわけよ。
フリーソフトになると質が上がらないって主張してたと思ったんだが、
談合するから質が上がらないって話になったのか?

638 :名前は開発中のものです。:02/10/07 21:30 ID:???
ITバブルがはじけたのは…いや、これ以上煽るのはやめよう。
つぎ込んだ金を市場へ還元しないのは、(自主規制)も(自主規制)も似たようなもんだ。

639 :名前は開発中のものです。:02/10/07 21:42 ID:???
すまんがrUGPが優れているのは実はエフェクトだけじゃない?
ユーザビリティはお世辞にも良いとは言えない気がするが…。

問題はそういう細かい所までカスタマイズ出来るのか、
問題が起こった時に対処が出来るのか(=ソースはくれるのか)
ってことでしょ?運用コストがまるで分からないよ。
クソシステムを作るプログラマーは失業して当然だけど、
だからといってフリーマンセーとは言えないんじゃないかな。

640 :名前は開発中のものです。:02/10/07 22:39 ID:???
そりゃそうだ。

641 :名前は開発中のものです。:02/10/07 22:54 ID:???
>>639
その辺訴えても大抵「タダなんだから我慢しろよ!」だしね。

642 :名前は開発中のものです。:02/10/07 23:38 ID:???
>生産コストはゼロだよー。
>設計開発コストはゼロじゃないけどなー。
ソフトウェア業界では設計開発コストも生産コストの一部として認識される。
まさか工場でのプレス代だとかFTPサーバの維持費を生産コストとして誤認識
しているのでは?

643 :名前は開発中のものです。:02/10/08 02:23 ID:2iFhVIHf
また暇つぶしにやってきました。アンチ GPL の者です。よろしくおねがいします。

今回のネタは、
「GPL は日本にはなじまない。の巻き。」
#---------------- ここから -----------------
#
# 日本という国が、どうやって成り立っているのかを考えてみましょう。
# 日本は、自国で十分にメシを作ることができません。食料自給率が低いんです。
# しょうがないから、ソフトウェアなどの産業分野で儲けて、その金を使って、
# 海外からメシを買います。
# このサイクルを止めると、あっという間に、我々日本人は飢え死にします。
#
# 我々日本人は、日本にしかないモノを作って、これを海外に売って
# 換金していかないといけないわけです。
# こういった事情は、GPL が養われた欧米諸国とは、ずいぶん違っています。
# GPL が養われた欧米諸国は、食料自給率の高い、とりあえずメシには困らない国が、
# ほとんどなのです。
#
# 異なった土壌で育った GPL という概念を鵜呑みにして日本に輸入し、
# メシの種を GPL にささげて、自ら飢え死にを目指すなんてのは、おろかな行為です。
#
#---------------- ここまで -----------------
そう考えると、GPL なコンパイラで、日本にしかないモノを作って、
ガッポリ儲けている SCE は、うまいことやっているなと思いますね。

644 :名前は開発中のものです。:02/10/08 02:35 ID:???
コンシューマゲーム以外の国産ソフトウェアはそもそも海外に売れてない。


645 :名前は開発中のものです。:02/10/08 02:55 ID:???
VC++とgccを毎日交互に使ってるけど、両者の性能差は凄いものがある。
コンパイル速度と最適化の質については、gccはVC++の足元にも及ばないよ。


646 :名前は開発中のものです。:02/10/08 03:54 ID:???
やー、アンチGPL、こんな夜更けにご機嫌だな。

泳ぎ続けなきゃエラから酸素が吸入できず
死んでしまう回遊魚なのはうちら島国ジャップの宿命なのはいいとして、
別にGPLで困るのは欧米諸国も一緒なんじゃないか?



647 :名前は開発中のものです。:02/10/08 05:18 ID:???
何故コンパイル速度にそこまでこだわるのかわからんが…
モジュールのソースを書いて2、3度バグ取りしたらそれで完成じゃん
何十回もコンパイルしないと完成しないくらいアホなのか?

648 :名前は開発中のものです。:02/10/08 05:56 ID:???
>>647
DLLが普及してない一枚岩巨大アプリがいまだに蔓延している
コンシューマ業界特有の悪癖欲だと思われ。
そのモジュールのヘッダファイルがほとんどのソースで #include されてる場合、
フルビルドに等しいしな。特にインターフェイス関数を inline 属性で
定義していると、ヘッダに定義せざるをえないだろ?

みなさんのよく知ってる(でもないか?)某RPGのフルビルドは2時間強だった。
戦闘シーンだのイベントシーンだのオーバーレイで計画的に分割してやっても、
それら全てのモジュールをビルドせねばデバッグにならない場面も多々あった。


649 :名前は開発中のものです。:02/10/08 06:16 ID:???
>>648
Windowsのソフト?


650 :名前は開発中のものです。:02/10/08 06:16 ID:???
設計悪すぎやね
独立性が低いからスパゲッティビルドが必要になる
一度ソフトウェア設計のほうをまじめにグループで検討したほうが良い

651 :名前は開発中のものです。:02/10/08 08:41 ID:???
>637
別にクソなやつだけが失業するんじゃないぞ。
上のほうのやつらの仕事も確実にやりにくくなる。
プログラマ全体が安く買い叩かれるようになるんだ。

652 :名前は開発中のものです。:02/10/08 08:47 ID:???
>639
タダなら飛びつくブランドはいっぱいあるだろ。とりあえず使えるんだから。
エフェクトも正直ちょっと趣味悪いと思うし、GUI的にもセンス古い。
良く動いてるとは思うが、みんなアレになっちまうのは嫌だのう。
どうせ雑誌に載るのはイベントCGだけなんだからシステムなんか動きゃいい。
エロゲ会社は、出来ればプログラマなんか雇いたくないし金も使いたくない。
サポート業務をそれなりにやるならこれはエロゲプログラマ殺しになる。
技術で太刀打ちできる問題じゃないぞ。

653 :名前は開発中のものです。:02/10/08 09:19 ID:???
>>645
最適化に関しては、最近の gcc の IA-32 向けは、かなりマシになってる。
以前にム板でリンクを見かけたんだが、ベンチマークのプログラム種類に
よっては VC より性能が良かったり。(だいたい五分五分)

> みなさんのよく知ってる(でもないか?)某RPGのフルビルドは2時間強だった。
プログラマがバカすぎ。みなさんよく知ってる 3D ものでも、複数マシンでの
並行ビルドなしで 10 分強だ。シェルスクリプト一つかいて並行ビルドすると、
2, 3 分。

654 :名前は開発中のものです。:02/10/08 11:15 ID:???
>自分達で自分達の商業価値をわざわざ下げてどうするんだ。
>手塚が不当に安い金でアニメの仕事請けたせいで……という逸話もあるぞ。
ここに反応する奴はいないのか?
技術の度合いでギャラが決まるなんてバカなこと考えてる奴はいないよな?
ああいうのは相場だ。経営者は技術力を金ではかってるわけじゃない。
談合といわれようがなんだろうが、プロだったら自分達の業界の相場を
がんばって最低限レベルには吊り上げていかなきゃいけないんだ。
そういうところに責任感を持たない奴がいると困るんだよ。
出来るからと言ってバカみたいに安く仕事うけちまうようなやつは、
仕事先では感謝される(いいように使われる)し、目の前のことしか
見てないユーザにはマンセーされて気分もさぞよろしかろう。
でも、後々の業界全体に禍根を残すことになる。手塚のようにな。

655 :名前は開発中のものです。:02/10/08 11:46 ID:???
まぁ、プログラマなんて職業、そんなもんでしょ。
何時までも同じ技術で食ってけると思ってるほうが馬鹿。

656 :名前は開発中のものです。:02/10/08 12:19 ID:???
>655
と、おぼっちゃんプログラマはよく言うが、同じ技術で食えるような工夫は
いくらでもあるのに、自分から商機を放棄するバカは見ちゃおれん。
だいたいプログラマってな技術バカばかりで商売のセンスが無さ過ぎるんだ。
無限に新技術を開発し続けられるなんて思ってるのか? 無理だぞ。
車輪の再発明でいかに金を儲けるかを考えろ。技術を無駄遣いするな。
隠せるところは隠す。それがプロの仕事というものだ。

657 :名前は開発中のものです。:02/10/08 12:53 ID:???
結局、GPL論争じゃなくて、フリーソフト論争になっちゃったな。
しかも、食い扶持が無くなるとか、微妙に懐かしい話題だし。

658 :名前は開発中のものです。:02/10/08 14:04 ID:???
>結局、GPL論争じゃなくて、フリーソフト論争になっちゃったな。
オープン・フリーが気に入らないだけ。
技術を隠蔽して割拠し、お互い切磋琢磨する。
多少、車輪の再発明をしてでも、それぞれが研究を進めることで
業界全体のレベルが底上げされる。

なにもゲーム業界だとかソフトウェア業界に限ったことではあるまい

659 :名前は開発中のものです。:02/10/08 14:50 ID:???
趣味で所謂ダンピング(wに参加できちゃうところがソフトウェア業界の特殊性だな。

ゲーム業界、特に、エロゲ業界は、業界が狭く、ソフトウェアのバリエーションも
少なく、規模も小さいためでオープンになった物が直に仕事に影響してくるから、
危機感(というか被害感情)が強いみたいだね。

普通の(ソリューションが云々とか言ってる)ソフトウェア業界はそうでも無いんだけどね。

ゲーム(特にエロゲ)業界:
オープンなソフトを利用できる利益<<<<<<<オープンなソフトに食われる利益


660 :名前は開発中のものです。:02/10/08 15:16 ID:???
>>658
それは違うと思うぞ。何でも隠蔽するのは良くない。
隠蔽する価値もない情報は共有すべき。
それ自体に商品価値があるものを、オープンソースマンセーと叫びながら公開する事は問題だけど。

661 :名前は開発中のものです。:02/10/08 15:26 ID:???
>>660
そのために特許制度があります。

662 :名前は開発中のものです。:02/10/08 15:31 ID:???
>657
俺は部品の共有は賛成だし。
BSDライクなライセンスで小さなライブラリをたくさん組んで
発表するのは仕事を楽にこそすれ市場破壊にはならないからな。
やっぱりこれはGPLの話題だよ。
GPLの他プロジェクトにどんどん感染して硬直したライセンスを
植えつけて拡大していく性質について文句を言っているのであって。

>659
規模が小さいってのが大きいな。一人で作れてしまうんだ<エロゲシステム
それ以上の開発力も技術力も宝の持ち腐れになるので、努力しても
価格差は覆せないということです。

>660
今商品価値が無いとされているものにも、無料公開したから価値をなくした、
といえるものはいっぱいあるだろう。
むしろ逆で、公開する価値のないものは隠蔽すべきなんだ。飯の種だからな。
公開するのは、ほかの開発者と共有してみんなで楽にお金儲けするためだ。

663 :名前は開発中のものです。:02/10/08 15:55 ID:???
BSDライクでまるまるシステムを作って公開した物は、どういう位置づけ?

664 :名前は開発中のものです。:02/10/08 16:22 ID:???
まあ、とりあえず使えそうなところをライセンスにのっとって
徹底的にパクり、そこへ機能追加をやって差別化し、クローズドな形で
売ると思う。ああ、タダノリするよ。してもいいライセンスなんだからな。
市場を奪うばかりで何も与えてくれないGPLよりは対抗しやすい。

あまり商品価値の無いところでしか差別化できないほどに完璧なものが
出てしまったら、最悪の事態だといえるが、そこまでのことにはなるまい。

665 :名前は開発中のものです。:02/10/08 16:27 ID:???
GPLだと商売に使えない(使いにくい)んだから、結局、
>商品価値の無いところでしか差別化できないほどに完璧なもの
が出ない限り、脅威では無いんじゃない?
感染するってったって、自分とこのプロダクトが影響されるわけじゃないし。


666 :名前は開発中のものです。:02/10/08 16:32 ID:???
>>664
>徹底的にパクり、そこへ機能追加をやって差別化し、クローズドな形で
多少品質が良くてもタダのものに駆逐されてしまうんじゃなかったっけ?


667 :名前は開発中のものです。:02/10/08 16:43 ID:???
>666
まずこれが、「BSDライセンスで使えるゲームエンジン」という
実際にはなさそうなものの話であることを忘れないでね。
俺みたいなやつに商用にパクられるのは分かりきってるから、
そういうものを作ろうという人はたぶん現れないと踏んでいる。
俺が対比しているのは、BSD公開されている部品を使ってのクローズドな
開発と、GPLに汚染され全体がGPLになってしまう開発のことなんだ。
最初から想定外の夢のようなケースなんだけど、そんときでも、せめて
パクリまくるくらいの手立てはあるよな、ってことを言ってるのさ。

668 :名前は開発中のものです。:02/10/08 17:13 ID:???
>実際にはなさそうなもの
吉里吉里2は?
GPLと独自のデュアルライセンスだけど、
独自のほうはかなり自由度が高いものになってるよ。
他にあるかは知らない。

669 :名前は開発中のものです。:02/10/08 17:22 ID:???
>668
あ、ごめん、書き方まずかったな。こう書くべきだった。
「BSDライセンスで、『使える』ゲームエンジン」
いや、キリキリ2が使えないといってるわけじゃなく、
今のところあれを商業で使ってる人がいないから、
使えるという評価はされてない、ということ。

670 :名前は開発中のものです。:02/10/08 17:50 ID:???
というか、
>そういうものを作ろうという人はたぶん現れないと踏んでいる。
GPLのシステムが出てくる可能性と同様に、BSDライクライセンスのシステムが
出てくる可能性も十分あるって言ってるんだけど?文脈無視?

あと、NScriptor互換のMac用システムがBSDライクであったね。


671 :名前は開発中のものです。:02/10/08 18:25 ID:???
>670
俺はそんなことはありえないと思ってることも、文脈上分かるよな?
BSDライセンスを採用する人って、商業主義に非合理的な敵意を
抱いてない人だから、自分にも業界にもなんの利益ももたらさない
ようなものには情熱を燃やすまい。

672 :名前は開発中のものです。:02/10/08 18:32 ID:???
>>671
というのは、単なる推測でしょ?

673 :名前は開発中のものです。:02/10/08 18:36 ID:???
>672
まあ、そうなんだけどさ。俺が今まで言ってたのは、
BSD公開されている部品を使ってのクローズドな開発と、
GPLに汚染され全体がGPLになってしまう開発の対比であり、
>多少品質が良くてもタダのものに駆逐されてしまう
というのは、この場合GPLのほうにしかあてはまらんつーことだよ。

確かにBSDによるエンジンが商業でも使える程度のレベルで作られて
普及すれば、同じ危惧をBSDライセンスについてもしなければ
ならないんだが、それは起こらないだろうと。

674 :名前は開発中のものです。:02/10/08 18:40 ID:???
>>671
純粋なプログラマの人には利益ないかもしれないけど、スポンサーや
プロデューサー的な立場の人なら、フリ−で高品質なゲームエンジンが
あれば、プログラマに無駄に金を払わず、より重要なグラフィッカー等
に金を回せるから、そういうのがほしい人はいるはずだし、ディレクター
的な立場の人にも無駄な工程の削減ができてメリットがあるはず。

完全にシステムが確定している今のノベルタイプのエロゲには、もはや、
プログラマが必要とは思えん。

675 :名前は開発中のものです。:02/10/08 18:50 ID:???
>>673
上段意味不明。
「対比であり、」と「あてはまらん」はどうつながるんだ?

>ならないんだが、それは起こらないだろうと。
だから、これがタダの推測でしかなく、説得力が無いって言ってるんだけど。
愚痴を言ってるだけなのか?


676 :名前は開発中のものです。:02/10/08 18:52 ID:???
>674
そんなことを言ったら、タダで高品質に絵を塗ってくれる人がいれば、
グラフィッカーに無駄な金を払わず、より重要な原画家などに金を回せる
から、そういうのがほしい人はいるはずだし(俺だってほしいよ!)、
ディレクター的な立場の人にも無駄な工程の削減ができてメリットがあるはず。
一緒に働いている功労者であるプログラマを食えなくしておいて、
他のスタッフはお金が儲かって幸せだからよかったね、つーのは
あんまりにも人をバカにした話だな、おい。

677 :名前は開発中のものです。:02/10/08 18:55 ID:???
>完全にシステムが確定している今のノベルタイプのエロゲには、もはや、
>プログラマが必要とは思えん。
でも、メンテする人は必要だよね。
全部趣味の人に任せるわけにも行かないし、Linuxみたいに会社から人を出し
合って業界全体でメンテするってのもエロゲ業界が家内制手工業に近いことを
考えると無理っぽいし。
だから、そういう意味では商用パッケージがなくなるとは思えない。


678 :名前は開発中のものです。:02/10/08 18:56 ID:???
>商用パッケージ
商用パッケージや自社開発
ね。

679 :名前は開発中のものです。:02/10/08 19:03 ID:???
>675
要約すると、>666はツッコミになってない、って言ってるんだ。
それは単にありえないだろうと考え考慮の外なだけで、矛盾ではない。
>602と>604で当に終わった議論をいつまでもいつまでもむしかえすな。
そうでなければ、BSDで使えるレベルのエンジンの実例あげてみろよ?

憶測憶測言うなら、お前らだって、>573とか>585とかGPLの悪影響の
可能性を指摘されたら「そんなものはねえ」と憶測で決め付けた反論をして、
即効IEだのGCCだので反論されてるじゃねえか。

お前らのいいかげんなオプティミズムって、本当はただのポーズなんだろ?
本音は>576の「価格競争による技術の発展は別に要らない」なんだろ?
究極的には商業そのものを否定する恐ろしい思想だ。
技術発展のための利益以外の原動力ってなんだ? 信仰か?

680 :名前は開発中のものです。:02/10/08 19:04 ID:???
>>676
グラフィックは使い回しがあんまり効かない。でもプログラムは使い
回しか効く。この違いは大きい。

681 :名前は開発中のものです。:02/10/08 19:10 ID:???
>680
それは事実認識として正しいな。
完成された分野でのプログラマの価値は、その使い回しをさせないように
うまく立ち回ることで維持しているものに過ぎないものだ。
情報は隠蔽することではじめて価値を持つ。著作権とかも同じだな。
そういうものを否定するのは、完成させることへの情熱を失わせるぞ。
完成させればお払い箱になると思って、誰がマジメに開発するよ。
いや、たまにそういう非合理的情熱を持ったやつ(GPL開発者)も
いるけれど、そいつらだけでこの先ずっとやってけると思うのか?

682 :名前は開発中のものです。:02/10/08 19:47 ID:???
>>674
あんた業界の人じゃないでしょ。
導入コストはかからなくても運用コストが見積もれない事が分からないの?
トラブル起こったらどう対処するの?


683 :名前は開発中のものです。:02/10/08 20:20 ID:???
>>682
そう。ソフトがタダでも運用その他にはサポートが必要。

だから、そういうサポートで儲けろ、サポートで儲かるならソフト
本体はフリ−の方がむしろ有利だ、というのがGNUの主張。

684 :名前は開発中のものです。:02/10/08 20:56 ID:???
>683
それだけなら、別にオープンソースにする必要は無いんじゃないか?
むしろオープンソースにしてしまっては、サポートが他のやつでも
出来てしまって不利じゃないか。
それに、ゲームエンジンなんて、サポートをしっかりすればするほど
新たにサポートを要する項目は減っていくから商売としてジリ貧に
なっていくという矛盾を感じないか?

685 :名前は開発中のものです。:02/10/08 21:01 ID:???
>>679
ちょっと古いが DOOM は GPL だっけ?

686 :名前は開発中のものです。:02/10/08 21:03 ID:???
>>684
> むしろオープンソースにしてしまっては、サポートが他のやつでも
> 出来てしまって不利じゃないか。
それは逆だ。一人しかメンテナンスできないようなソフトは、そいつが死んだら
プロジェクト潰れかねんので、危なくて採用できない。

687 :名前は開発中のものです。:02/10/08 21:31 ID:???
>>681
>完成された分野でのプログラマの価値は、
これってエロゲ業界以外に存在するの?

688 :名前は開発中のものです。:02/10/08 21:36 ID:???
>>679
>それは単にありえないだろうと考え考慮の外なだけで、矛盾ではない。
おまえの頭の中だけでな。
まぁ、オマエがそう思ってるのは分かった。
だが、いいかげんデムパを垂れ流すのをやめてもらえないか?

689 :名前は開発中のものです。:02/10/08 22:48 ID:???
GPLはともかくGNUはヤバイと思う。
あれは絶対情報産業に悪影響を及ぼしていると思う。


690 :名前は開発中のものです。:02/10/08 23:14 ID:???
悪影響っていうか、無視されてると思うんだが。

691 :名前は開発中のものです。:02/10/08 23:15 ID:???
あ、GNUのソフトは別ね。
便利に使わせてもらってるところが多いんじゃない?

692 :名前は開発中のものです。:02/10/08 23:33 ID:???
>>689
> あれは絶対情報産業に悪影響を及ぼしていると思う。
たとえば?

単に GPL に汚染されるとヤバい仕事では GPL のものは捨て捨て(他の
ライセンスのものと混ぜるな、危険)、というだけの話だと思うけどな。
GNU の toolchain なんかは「使う」分には問題ないから、便利に使わせ
てもらってます。

っつか GPL のプログラムによって職を追われたとか給料が下がったと
いうデータはあるのか? それは中学生が学校を自分で掃除するから
清掃業者が儲からないとか、俺がコンビニまで歩いていってしまうから
宅配業者が儲からないとかいうのと、大差ない主張に聞こえる。

693 :名前は開発中のものです。:02/10/08 23:46 ID:???
主婦が家庭で料理を作ってしまうので、コックは大変困ってます!


694 :名前は開発中のものです。:02/10/08 23:53 ID:???
>686
そんなことないだろ。俺はクローズドなソースで個人で商売してるぞ。
だいたい、そんなこといったらシナリオも原画も、いや、小説家や
漫画家だって、死んだら終わりって意味では同じだからな。

>687
エロゲ業界でも存在しないけどな。
ただ、プログラマは常に完成に近いものを目指すわけじゃない?
その動機付けが失われるのはまずかろう。完成したら損するんだからな。

>688
反対意見を電波と切って捨てるのは楽でいいよな。
俺が憶測で話してないとは言わんが、GPL派の
根拠無きオプティミズムよりはマシ。

>692
貴方は、どういう基準でGPLが理由だと認定するの?
それが分からんと、データとしては提示しにくいなあ。
何度か挙げられているが、IEでブラウザ市場が死んだということは
いえると思う。gccがマイナーなプラットホームでの商用コンパイラの
開発を幾分阻害してるともいえるだろう。

695 :名前は開発中のものです。:02/10/09 00:13 ID:???
>>694
> gccがマイナーなプラットホームでの商用コンパイラの
> 開発を幾分阻害してるともいえるだろう。
代わりに半導体屋さんの仕事は促進されてると思われ。

696 :名前は開発中のものです。:02/10/09 00:17 ID:???
>>694
> だいたい、そんなこといったらシナリオも原画も、いや、小説家や
> 漫画家だって、死んだら終わりって意味では同じだからな。
ライフサイクルが違うものを比較されても…。

シナリオや小説は「中に手を入れてつつ再利用」というのが、原則として
存在しない。

697 :名前は開発中のものです。:02/10/09 00:38 ID:???
> 何度か挙げられているが、IEでブラウザ市場が死んだということは
それ、GPLやらBSDやらのスタイルで開発されたものではなくて、むしろ
MSとNetscapeの「高度に資本主義的な競争」の過程で出てきた代物だ
と思うんだが。

698 :名前は開発中のものです。:02/10/09 01:19 ID:???
>697
うん。もちろんそうなんだけど、無料で配布すると
市場が破壊されるという好例ではあるわけだよ。

>696
連載中の漫画家が死んだりセクハラで逮捕されたり逃亡したり
結婚してやる気をなくしたりするケースを思い浮かべれ。

699 :名前は開発中のものです。:02/10/09 01:34 ID:???
「可能性がある」という主張に対して「実例を挙げよ」という切り返し方は、
抜き身の刀振り回す行為を「危ないからヤメロ」と言われて、
「誰か怪我したの?」つーてるようなモン。
誰かが怪我してからじゃ遅いんだよ。

お 前 ら 責 任 取 れ る の か ?

700 :名前は開発中のものです。:02/10/09 01:36 ID:???
例えは分かるけど、

誰 が ど ん な 責 任 と る の か さ っ ぱ り 分 か ら ん

701 :名前は開発中のものです。:02/10/09 01:48 ID:???
>>700
傍観者は気楽でいいね、という話。


702 :名前は開発中のものです。:02/10/09 01:48 ID:???
誰にも責任の取り用が無いから怖いという話だろ。

703 :名前は開発中のものです。:02/10/09 01:56 ID:???
別の例え。

デモ中の一団が、機動隊と一触即発状態。
機動隊が「危ないから解散しなさい」と言ってるのに
「誰か怪我でもしたのか?」なんて言うヤシ見てどう思う。

704 :名前は開発中のものです。:02/10/09 01:58 ID:???
>っつか GPL のプログラムによって職を追われたとか給料が下がったと
>いうデータはあるのか? 
linux配布会社が多数潰れたというデータならあるよ。
GPLライセンスの元でどうやって営利活動するのだろう?
ライセンス原文そのものには営利活動制限は一切ないのだけど、
オープンソース義務が、事実上、その営利活動を非現実的なものにさせている。


705 :名前は開発中のものです。:02/10/09 02:07 ID:???
別の例え。

デモ中の一団が機動隊と一触即発状態。
機動隊が「危ないから解散しなさい」と言ってるのに、
& 近隣住民が不安がってこちらを見てるのに、
「誰か怪我でもしたのか」なんて見当外れな事いうヤシは
キチガイorアホにしか見えんよ。

706 :703,705:02/10/09 02:08 ID:???
2重になってしもた。スマソ。

707 :名前は開発中のものです。:02/10/09 02:09 ID:???
別の例え。

オナニーを毎日している奴がいて、「オナニーしすぎるとバカになる
という都市伝説があるよ」と忠告してもやめようとしないので、
せっかくだから一緒になってオナニーしてたらバカになった。

708 :名前は開発中のものです。:02/10/09 02:10 ID:???
>>704
> linux配布会社が多数潰れたというデータならあるよ。
あれ、そもそもサポートがクズだったりして話にならんかった企業が多数。
MS のサポートが酷い酷いとよく言われるが、その遙か下を行っていた。

あの手の企業が一時とは言えもてはやされたのは、実態を反映していない
バブル以外の何者でもないと思うよ。

709 :名前は開発中のものです。:02/10/09 02:14 ID:???
>>誰 が ど ん な 責 任 と る の か さ っ ぱ り 分 か ら ん
いや、いいんだよ。こうやってGPL叩いてる連中が少なからずいて、
しかも決定的な反証できる人が一人もいないという現象が2chで起きていれば
ひと昔前にいたGPLマンセー馬鹿がいなくなるから。

もちろん、GPLとは切っても切れない縁ではあるのだけど(gccもあるし)
その危険性も少しは観察してみましょう、ってこと。


710 :708:02/10/09 02:14 ID:???
そもそも、ディストリビューションは de facto standard が決まった時点で
残りは淘汰される類の代物だから、そこに何社も群がって商売しようって
時点で間違ってる。

フリーソフトのプロジェクトとしてやる分には、de facto standard 決まって
も並行してやってけるけど。

今だと Linux のディストリビューションつくって売るのは Red Hat ぐらいしか
儲かってないが、Linux 使ってシステム構築・運用するのは商売として成立
してる。ISP のサーバマシンが Linux だったりするのも珍しくないし。

711 :名前は開発中のものです。:02/10/09 02:19 ID:???
>あれ、そもそもサポートがクズだったりして話にならんかった企業が多数。
>MS のサポートが酷い酷いとよく言われるが、その遙か下を行っていた。
生産・開発力ない癖に、GPLという特性を悪用してまがりなりにも企業として
活動できてしまうGPLの極悪な一面が透けて見えるよね。


712 :名前は開発中のものです。:02/10/09 02:19 ID:???
>>699
そのたとえは、そもそも適切なのか? たとえ話はあくまでたとえばなしに
過ぎんから、説得力がイマイチ。

逆の結論を導こうと思ったら、そういうたとえ話も持ってこられるし。

713 :名前は開発中のものです。:02/10/09 02:24 ID:???
>>711
そこまで GPL に責任を帰するなよ(w

714 :名前は開発中のものです。:02/10/09 02:28 ID:???
>あれ、そもそもサポートがクズだったりして話にならんかった企業が多数。
しょうがない、実名挙げて醸すは。
「HOLON Linux」
これ最悪。

日本語版買って、e-mailでユーザー登録したのに
以後、英語のメールでしかよこさない。英語、読めねーっつーの。
まじで全文英語。サポート電話はいつも話中。
サポートも90日間しかねーし。


715 :名前は開発中のものです。:02/10/09 02:30 ID:???
なぁ、今晩も、アンチGPLタンは来るかな?


716 :名前は開発中のものです。:02/10/09 02:33 ID:???
>>そこまで GPL に責任を帰するなよ(w
んにょ、linux配布会社乱立はGPLの責任なのは明らかなのらー
繁殖力強すぎなのらー


717 :名前は開発中のものです。:02/10/09 02:42 ID:???
>>695
gcc があるのでメーカが新しいハードで
SDK を素早く提供できるというのは、アプリ屋としては嬉しい。
先行利益獲得のチャンスだからね。
ユーザアプリの方が開発環境よりパイがでかいし。

>>699
FSF が活動始めてから何年経ってるっけ?
そんなに危険なら被害例がある程度あっても良くない?

>>711
フリーソフトのサポート企業の9割はクズだ。
だが、世の中の企業の9割もクズだ。

718 :名前は開発中のものです。:02/10/09 02:43 ID:???
>>716
Linux ブームのせいだって。
IT ブームのときも糞会社がたくさんできてたくさん潰れたじゃん。

719 :名前は開発中のものです。:02/10/09 03:18 ID:???
GPL、せめてこれが可だったら開発費の回収が楽なんだがナァ…
(1)ソースは無償配布、バイナリは有償配布
(2)バイナリ形態での再配布を禁止(ソース形態では許可)

一応GPLによれば、
・バイナリは無償で使用許諾する事。
・バイナリの引渡しの際には、実費(制限の記述なし)を請求可能。
・配布の際には、「ソースを」無償配布すること。手数料・メディア代は請求できる。

だから(1)は可能だと思うんだけど、(2)は

・「GPL規定の権利」の行使に関して制約加えたらアカン

に引っかかるんだよな…?

720 :名前は開発中のものです。:02/10/09 03:18 ID:???
でも、Linux企業がヤバいの多かったのは確かなのね。

721 :名前は開発中のものです。:02/10/09 04:03 ID:???
linuxカーネルと、そのシェル。
そしてそのシェル上で動作する一連の歴史的なコマンドラインツール群。

これらは、もう使い古されたものなので、さすがにGPLで構わないと思うわけね。

問題なのは、そのGPLの思想を一般アプリにまで適用しようとした一連の
ムーブメントが問題だったと思うの。

そして次に問題になるのが、個人間で格差のある、その許容ライン。


722 :名前は開発中のものです。:02/10/09 04:10 ID:???
>FSF が活動始めてから何年経ってるっけ?
>そんなに危険なら被害例がある程度あっても良くない?
例えば、ここ20年、unix系のインターフェイスが大して進化せず
似たり寄ったりのシステムがブランチしているだけの現状が
被害例だったりするのかもしれません。
亜流が出来易いのもオープンソースならではの傾向。


723 :名前は開発中のものです。:02/10/09 04:35 ID:???
>(1)ソースは無償配布、バイナリは有償配布
ソースが無償なら、ビルドして簡単にバイナリが手に入ってしまうと思うが。
やるとしたら逆じゃない?
バイナリを無料体験。
独自拡張などの深いカスタマイズをしたくなったら、ノウハウの詰まったソース購入。


724 :名前は開発中のものです。:02/10/09 05:12 ID:???
>>722
また GPL じゃなくてオープンソースの話になったの?

MacOS も Windows も NeXT も BeOS も 超漢字 も
OpenWin も CDE も GNOME も KDE も似たり寄ったりじゃないかなあ。
全部ウインドウベース。

Gtk/GNOME、Qt/KDE によって表面的な使い勝手はほぼ追いついたし、
Windows に一日の長があるのは OLE/COM くらいじゃない?

725 :名前は開発中のものです。:02/10/09 06:00 ID:???
>Windows に一日の長があるのは OLE/COM くらいじゃない?
OLEが出たのは Win3.1 前後なんで、それを言うなら「10年の長」な。


726 :名前は開発中のものです。:02/10/09 06:42 ID:???
GNU 一般公有使用許諾書の冒頭訳

ほとんどのソフトウェアの使用許諾は、ソフトウェアを共有し、変更するユーザの自由を
奪うことを意図しています。
-------------------------------------------
↑おいおい、一般公有使用許諾書の癖して、いきなり既存の商用ソフトに対する
批判から入ってるのな(ワラ
それは置いといて、この原文で言う「変更するユーザーの自由を奪う」は
はっきり言ってほぼ全てのゲームソフトがこれに該当するな。

ここ読んでる職業ゲーム・プログラマのみなさん。
あなたは、GNU一般公有使用許諾書の冒頭で、その生き様を否定されています。
あなたは、ユーザーの自由を奪うソフトウェアメーカーなのです。


727 :726(補足):02/10/09 06:43 ID:???
オレモナー

728 :名前は開発中のものです。:02/10/09 06:51 ID:???
別にGNUに否定されても、痛くも痒くもないが。

729 :名前は開発中のものです。:02/10/09 07:09 ID:???
確かにGPLやGNUに否定されても、構わないや。
むしろ、こちらとしてはGPLをなんとしても否定どころか潰しにかかりたい
ところなんだが。


730 :名前は開発中のものです。:02/10/09 08:44 ID:???
>むしろ、こちらとしてはGPLをなんとしても否定どころか潰しにかかりたい
ところが、無料ソフト系すべてが対象になってる罠。
「俺がそう考えてる」だけで、可能性が0になるなんて便利な頭だよな。
実例まで挙がってるのに脳内あぼーんかよ。

731 :名前は開発中のものです。:02/10/09 08:51 ID:???
「BSDライセンスでは完成されたソフトは出てこない」

「いや、キリキリとかNacriptor互換Mac用ツール(CCScripter)とかあるし、可能性はあるんでは?」

「いや、俺はそう考えてない。」

でも、GPLで出る可能性はあると考えてるんだよな?
もちろん、ちゃんとした根拠をいえるよな?

732 :名前は開発中のものです。:02/10/09 08:59 ID:???
>>698
>>697
>うん。もちろんそうなんだけど、無料で配布すると
>市場が破壊されるという好例ではあるわけだよ。

フリーソフトは危険であると認識してるんだ。
GPLソフトとフリーソフトは危険で、BSDライクライセンスのソフトだけ除外?
なんか、凄い恣意的じゃない?

(いや、他人が作ったBSDライクの部品を俺がパクりたいから、BSDライクを攻撃対象にすると都合悪いんだよね?
(わかるよ(ワラ))
(でも、それじゃ論理的じゃないよなー。)
(ちなみに俺は、フリー系のソフトが特定の分野のプログラマ等に損害を与えてないとは考えてないよ。)
(ただ、それは悪いことではないし、そういう分野にいつまでもしがみついてるプログラマが馬鹿だっていう立場。)

733 :名前は開発中のものです。:02/10/09 10:23 ID:???
>731
いろいろ要約を間違ってるぞ。
「BSDライセンスで、使えるゲームエンジンは出てこない」
だったろ。Macのそれについても反論されてるだろ。
エミュレータで市販ゲーム作れるかって。

>732
互いにパクりあって商売を楽にするためにBSDのオープンソース
ライセンスは使えるんだ。そういうことのために使おうと呼びかけ、
実際そういう使い方をしてる人も多い。合理的かつ論理的だと思うが。

>そういう分野にいつまでもしがみついてるプログラマが馬鹿だっていう立場。
じゃあプログラマはみんなバカだな。
ほとんどどんな分野でも「そういう分野」になりうる。
フォトショップもどきですらフリーで作れてしまうんだぞ?
暇な連中がよってたかって人気商品の仕様を後追っかけでただ真似をして
作ったフリーソフトをタダでばら撒いて商品価値を破壊していく。
まあGIMPは信頼性が低いらしいからまだいいが、あれが使えるレベルで
完成されたら、今まで苦労してフォトレタッチツールを育ててきたアドビに
とっちゃあいい迷惑だ。


734 :名前は開発中のものです。:02/10/09 11:11 ID:???
>>733
>「BSDライセンスで、使えるゲームエンジンは出てこない」
だから、本当に出てくる可能性は無いのか?
それなのに、なぜGPLでは出る可能性があると考えているのか?
と聞いている。

>じゃあプログラマはみんなバカだな。
それはあんたが世間知らずなだけ。そうで無い分野はいっぱいある。
所謂ソリューションとか言われてるシステムを納入するタイプの分野なんか
GPLを含むオープンなソフトがあったほうがうれしいくらいだな。
馬鹿なのは、パッケージ売りの一部の分野。エロゲプログラマみたいにな。

>完成されたら、今まで苦労してフォトレタッチツールを育ててきたアドビに
>とっちゃあいい迷惑だ。
そうだな。だが、世間はそんなに甘くないってことだ。
Adobeはちゃんと努力して製品の質、機能を向上させ、ランナップも充実させてるぞ?
馬鹿じゃないって証拠だな。
(マネされるのが嫌だったら、特許制度を使っとけ。権利は行使しなきゃ認められんぞ?)

735 :名前は開発中のものです。:02/10/09 11:21 ID:???
>734
GPLにはヘンなコミュニティ意識があって、人を集めやすい。
権利意識がガチガチなので、名誉みたいな実体の無いもので
自分が報われていると勘違いしてしまう開発者もいる。

フォトショにアドビが新しく追加してる機能って、あまり使えないのばかりだぞ。
この先付け加えるべきものはどんどん減っていく。いずれ進化は止まる。
すると、GIMPもだんだん追いついてくるだろう。
いずれはあんな仕様タダノリウェアに取って代わられることになるんだろうな。



736 :名前は開発中のものです。:02/10/09 11:41 ID:???
>>735
>「BSDライセンスで、使えるゲームエンジンは出てこない」
こっちは?
キリキリ2が「使える」ようにならないと考えてる理由は?
CCScriptorがx86に逆移植されてNScriptorと同等かそれ以上の品質にならないと
考える理由は?同じ機能ならタダのほうが他を駆逐するんだよね?

あと、市販じゃないが、キリキリ2はTYPE-MOONの次回策に使われるみたいね。
GPLのエンジンがこのレベルにすら達していないことを考えると、「BSDライクでは〜」
はかなり説得力が無いと言わざるを得ないね。

そもそも
>GPLにはヘンなコミュニティ意識があって、人を集めやすい。
>権利意識がガチガチなので、名誉みたいな実体の無いもので
>自分が報われていると勘違いしてしまう開発者もいる。
これは、オープンソース全体にいえることなんだが。
(GPLにその傾向が強いだろうという事は言えるかもしれない。調べたこと無いが。)

>フォトショにアドビが新しく追加してる機能って、あまり使えないのばかりだぞ。
新製品、製品間の連携など努力をいろいろしてるだろうが。
Adobeの商品は、Photoshopだけか?
分野を拡張し、その広い得意分野を基に付加価値をつける。馬鹿じゃない証拠だな。
どこかの文句ばかりたれてる誰かさんとは大違いだ。

737 :名前は開発中のものです。:02/10/09 12:11 ID:???
>736
ツール叩きじみたことはあまり言いたくなかったんだが。
キリキリ2は商品レベルに達してないから問題ない。
たぶん商業であれを使うところはないだろう。
TYPE-MOONは判断を誤った。もう引き返せないから突っ切るだろうが、
発売したらみんなそれに気付くだろうな。

>同じ機能ならタダのほうが他を駆逐するんだよね?
Nスクとあらゆる意味で同等のエミュレータがあるか?
所詮、たとえば月姫をそれなりに再生できるとか、その程度だろ?

>GPLにその傾向が強いだろうという事は言えるかもしれない。
いや、極端に強いだろう。教祖自ら演説するくらいだからな。

>Adobeの商品は、Photoshopだけか?
まだ無いだけで、そのうちプレミアやらアフターエフェクトの
フリー版も出るだろう。だんだん市場も伸び人の興味も集まって
いるからな。そしたらそれとGIMPの連携を考える奴も当然
現れるだろうな。

でも、たしかに自社製品との連携というのはフリーとは違う
商品性を高めるいい手ではあるんだ。同一会社がやってないと
やりにくいことだからな。

ゲームエンジンでそれは出来ないけどな。スタンドアローンな製品だもの。

738 :名前は開発中のものです。:02/10/09 12:15 ID:???
拡張やら他製品との連携やらが出来ないタイプのソフトウェア商品と
いうものも存在する。そんなものを作る奴はみんなバカだから
死んでしまえ、というのがGPL派の意見なのかな?
そこまで偉そうな君は、どんな種類のソフトウェアを作ってる人なんだ?

739 :名前は開発中のものです。:02/10/09 12:48 ID:???
>>737
答えになってない。
いま「使える」か、では無く、将来的にならない(出ない)といえるのはなぜ?

あと、あらゆる意味で同じでなくても、「機能的に多少劣っていてもタダのものに
駆逐されてしまう」のではなかったのか?
(というか、プログラマなら、互換システムとエミュレータの区別くらいしてくれ。)

>>738
>拡張やら他製品との連携やらが出来ないタイプのソフトウェア商品と
>いうものも存在する。そんなものを作る奴はみんなバカだから
そのソフトに拘泥し、発展のための努力をせず、
あまつさえ、周りが悪いとか愚痴しか言わないようなやつらを馬鹿だといってるの。

ちなみに「拡張やら他製品との連携やらが出来ないタイプのソフトウェア商品」って何?

>そこまで偉そうな君は、どんな種類のソフトウェアを作ってる人なんだ?
ビジネス系の大型パッケージなんかは、対象ドメインに対する膨大な知識と経験が
必要なわけで、おいそれと素人が作れるようなものではない(また作る動機も無い)。
その分野の企業がオープンソースで出してしまうなどということは、
「BSDライクが〜」の人が前に言っていたように、無いだろうと思う(0%じゃ無いが)。
ちなみに俺はそういうソフトを使う所謂ソリューション系。


740 :名前は開発中のものです。:02/10/09 13:32 ID:???
知らんうちに面白い祭りやってるな。
とりあえず、全角英数字を使うプログラマの法則とか言ってみるテスト

741 :名前は開発中のものです。:02/10/09 14:11 ID:???
>739
開発者の見てるところが全然違うもの<キリキリ2
商用のエンジンに要求されてるのは、ああいうものじゃない。
動作遅いしもたつくし文字やメニューがちらつくし。
今の方針のままで開発続ける限り、ぜんぜん怖くない。
(例えばgccのように、VC++の使い勝手と比べれば不満はあるけど
 使えるレベルだからタダだし我慢して使おう、という風にはならん。
 使えるレベルまで達してないからだ。)

Macのソレは、元製品の作者は関わってないし(恐らく)公認していない。
互換システムというには互換性に著しく問題がある。
そもそも目的が互換性の実現には無く、特定のコンテンツ(月姫等)を動かす
ために機能の一部を独自解釈で実装したものというべきだ。
少なくとも互換システムとは言えない。
既存の分類でこのタイプの物にもっともふさわしい呼称を当てるとするならば、
エミュレータというほかないと思うが。

742 :名前は開発中のものです。:02/10/09 14:12 ID:???
(続き)
>拡張やら他製品との連携やらが出来ないタイプのソフトウェア商品
例えば、ふつうのオフラインゲームソフト
(最近はネットワークゲームとかがあるし、メモリカードを使った試みも
 あるんだが、そこにしか商品価値が無いなんてことになったら狂ってるぞ)

>ソリューション系
たぶんそうだろうと思ってたよ。
で、あんたは自分が汎用でスタンドアローンの一般ユーザ向けの
小規模商用アプリケーションの開発をやってるやつらよりも
上等な人間だと思ってるんだな?
あんたらの世界も情報公開すりゃあいいのにな。
何百社も集めてそのソースの資産を照らし合わせれば、
新しく発生する業務のほとんどは他の誰かの仕事の焼き直しだろうぜ。
インタフェースだけ組み替えればそれで終わるような仕事ばかりになるだろう。


743 :名前は開発中のものです。:02/10/09 15:08 ID:???
>>741
だから、現状は良く分かったよ。
だがそれでは「出ない」という理由にはなってないが?

>>742
オフラインに限らずゲームソフトは、新商品を次々出してるじゃない。
努力してる。馬鹿じゃないよ。
また、多様性が無くなってしまって、儲ける部分が限定されてしまっている
という分野でも無い。

とうか、オープンソース(GPL?)は、一般ゲーム業界に脅威になりえるのか?
市販ゲーム級のGPLソフトなんて出る気配も無いぞ?
エロゲはエンジンに求められる事がほぼ決まってる上に、小規模なので
オープンソースエンジンが脅威になりえるというのは分かる。
一般ゲーム(や一般アプリ)分野がその域に達するのは、まだまだ時間がかかるだろうね。

>小規模商用アプリケーションの開発をやってるやつらよりも
小規模でも特定のドメインに精通しているとかのところは儲けてるよ。
問題なのは、小規模かつ一般的なソフトしか出していないところかな。

>あんたらの世界も情報公開すりゃあいいのにな。
俺はGPLマンセーじゃない(一言もそういってないよね?)だから、
必要ところまで公開することは無いよ。
それは、あんたが書いてた通り、商売人として当然のことだ。

744 :名前は開発中のものです。:02/10/09 15:10 ID:???
>必要ところまで公開することは無いよ。
必要ないところまで公開することは無いよ。

745 :名前は開発中のものです。:02/10/09 16:45 ID:???
>743
出たら出たで考えるが、当面大丈夫だろうな。
GPLのほうが求心力がはるかに強いから可能性がずっと高い。
DOOMとか、市販レベルだろ?

>問題なのは、小規模かつ一般的なソフトしか出していないところかな。
あはは、小規模で一般的であるというだけで低く見られるのか、たまらんなあ。

つまり、無知なクライアントをいいようにだまして凡百の
データベースシステムでただ見た目だけ張り替えたものを
何度も再生産して金だけ取ってるような会社はOKだけど、
エロゲ会社はそういうことをしてはいけない、ということか?

同じことを俺が言ったら、
「そんなのは談合だ、俺たちタダノリしたい組のために奉仕せよ」
「お前らは下級なプログラマだから死んでしまえ」
とかいっているんだぞ、君たちは。

746 :名前は開発中のものです。:02/10/09 16:55 ID:???
これはひとつの実例なんだが、あるエロゲプログラマは、毎回毎回
ゲームエンジンを無駄に作り直している。彼のエンジンは、わざと
一般性を持たないように作り上げている。そうしないと、いずれは
なんでも出来るエンジンが出来て仕事がなくなってしまうからだそうだ。
仕事量で人を評価する悪しきシステムが出来てしまっているのな。

いっぽう別のプログラマは、だいたい完成させた汎用エンジンを
少しカスタマイズする程度で仕事を終わらせている。
もちろん使い込んでるから安定している。
前者のエンジンよりも、重なる部分の開発がない分効率的だ。
彼は遊んでるように見えるし実際遊んでいるが、ちゃんと報酬を受け取っている。
彼が金を受け取れる理由ははっきりしていて、そのエンジンをメンテナンス出来るのは
ソースを持つ彼だけだからだ。そこにこそ彼の価値がある。

どっちが理想的なプログラマのあり方だと思う?

747 :名前は開発中のものです。:02/10/09 17:27 ID:???
>>745
>つまり、無知なクライアントをいいようにだまして凡百の
>データベースシステムでただ見た目だけ張り替えたものを
>何度も再生産して金だけ取ってる
盛っているガキをいいようにだまして凡百の
シナリオとシステムでただ CG だけだけ張り替えたものを
何度の再生産して金だけ取っているのがエロゲじゃない。

748 :名前は開発中のものです。:02/10/09 17:33 ID:???
>>745
結局部品で流通しているもの以外のBSDライセンスのソフトも攻撃対象なんだよね?
所謂無料ソフト全てが攻撃対象というなら、主張が一貫してて分かるかな。
(すっきりした。)

>DOOMとか、市販レベルだろ?
DOOMは「今の」市販レベルか?
それに、アレはできの悪いFPSに市場を荒らされないようにするために
戦略的に出されたもんだろ?(他の理由もあるだろうが。)

>つまり、無知なクライアントをいいようにだまして凡百の
>データベースシステムでただ見た目だけ張り替えたものを
>何度も再生産して金だけ取ってるような会社はOKだけど、
>エロゲ会社はそういうことをしてはいけない、ということか?
つーか、ほんとに何も知らないのね。
誰もが自分と同じ事をしてるなんて思わないほうがいいよ?

というか
・仕事に使ってるソフトをオープンソースにしろ
・下級プログラマは氏ね
などとは、一言も言って無いぞ?脳内で変な変換が行われて無いか?
だいたいゲームエンジンを作れてゲーム会社に供給できるくらいなら
下級とは呼ばないし呼ばれない思うが(エロとはいえ)。




749 :名前は開発中のものです。:02/10/09 17:33 ID:???
>>746
後者だ。

で、問題となってるのは、
  しかし、無料ソフトが出てくることで彼の存在価値が脅かされるかも知れないと
  彼は気づき、遊ぶ傍ら、「ダンピングだ!」と罪も無い無料ソフトを
  攻撃しだした。少しでも遊んでいられる時間を長くするために…。
辺りだね。
遊んでる場合じゃないだろ?ってこと。


750 :名前は開発中のものです。:02/10/09 17:35 ID:???
>747
だから、対等だって言ってるの。みんな、多かれ少なかれ、
ただの見た目張替え再生産のものを、重要部分を隠蔽することで
(君達風にいうと「談合」することで)お金儲けしているの。>656とか。

751 :名前は開発中のものです。:02/10/09 17:39 ID:???
>749
キリキリ2くらいならまだ当分ほうっておいても大丈夫だが、
Ageはちょっとしゃれにならん。確かに遊んでる場合じゃない。
誰か彼に説教しなきゃいかん。具体的には、商売の仕組みとかさ。

752 :名前は開発中のものです。:02/10/09 17:43 ID:???
>>750
>ただの見た目張替え再生産のものを、重要部分を隠蔽することで
>(君達風にいうと「談合」することで)お金儲けしているの。>656とか。

これを否定している人間は居ないと思うが?
少なくとも俺は否定して無い。談合はして無いけどな。

753 :名前は開発中のものです。:02/10/09 20:41 ID:???
>>722
UNIX の歴史の中で Linux が登場して普及したのは、むしろ最近だが。

754 :719:02/10/09 20:53 ID:???
>>723
いや、「バイナリ形態での再配布」を封じることが出来れば、
ビルドする技術or暇の無いヤシ相手にそこそこ商売できるかと。
サポートによる商売認めてるんだから、この位許可してくれよと思う。
GPLの目的を達するだけなら、ソースを無条件で開放するだけでも
十分だと思うし。

755 :名前は開発中のものです。:02/10/09 21:57 ID:???
しかし、MP3エンコーダのGOGOみたいにインストールしようとするとコンパイルしだすのもあるしな…。

756 :名前は開発中のものです。:02/10/09 22:04 ID:???
>>755
あれ最初に見たときは震撼したよ。
ライセンスの問題を回避しつつも、ユーザーからみたらバイナリ配布と一緒だからな。

757 :名前は開発中のものです。:02/10/09 22:42 ID:???
特許問題的には微妙という噂もあるみたいだけどね。

758 :名前は開発中のものです。:02/10/10 01:07 ID:???
音楽屋から見たら、今となってはMP3による再生が嬉しいらしい。
3分ループでも、3〜4MBだし、クロスフェードも楽勝。
FPU積んでるCPUならデコードコストはほとんど無料同然。

そこでPS2でMP3をタダで再生するには?

実は今、うちが手がけてる某RPGは内部的にはまずlinuxがブートしてる。
GOGOのソースもDVD-ROMに焼き付ける。当然、オープンソース。
起動時に、ee-gccでそのソースだけをビルド。(当然だがお客様のPS2でビルドさせる)
ゲーム本体は obj だけ製品ROMに焼付け、リンクもlinux上で。
できあがった *.elf は適当な場所に一時保存。
そして、linuxを終了させてターゲットelf起動->ゲーム本体起動。

これで、どこにも1銭も払わずmp3再生完了。
法務部による調査済み。(丸一年かかった)
SCEIへのシンボル提出拒否願いも事情説明の上、許可済。
GPLマンセーですが、なにか?


759 :名前は開発中のものです。:02/10/10 01:19 ID:???
>>758
GPL がらみだと原則としてソースコード同梱になるが、ユーザが「読める」形で
ee-gcc や gogo のソースを DVD に焼いてるのか?

760 :名前は開発中のものです。:02/10/10 07:28 ID:???
mp3の特許問題クリアしたの?すげえ
でも、最近はoggに流れてきてないか?

761 :名前は開発中のものです。:02/10/10 07:34 ID:???
もしかして、その方法だと、ゲーム自身はGPLにならずに、
ライブラリのソースのみの公開でよいわけか?

762 :名前は開発中のものです。:02/10/10 07:37 ID:???
あ、GOGOはLGPLか

763 :名前は開発中のものです。:02/10/10 10:08 ID:???
同じソフトウェア開発者の仁義として、それくらいは払えよ……
と思ってしまう俺はダメか?

764 :名前は開発中のものです。:02/10/10 11:35 ID:???
ゲームでmp3エンコードされたデータを扱う場合はライセンスが必要。
mp3を利用する際の問題がクリアされたわけではない。

765 :名前は開発中のものです。:02/10/10 20:40 ID:???
>>762
LGPL のものとスタティックリンクする場合、オブジェクトファイルと関数
インターフェース、データ構造などをすべて出す必要がある。それも、
きちんとドキュメント付けて。

(そんなことやってる暇があったら、金で解決した方が…)

766 :名前は開発中のものです。:02/10/10 23:53 ID:???
>>751
あんなエフェクトだけは一人前のエンジンなんか怖くなかろう。
BGMをOFFにして、再びONにしても、再生命令が来るまでBGM鳴らないし(藁
#これ見つけた時はちょっと引いた…
そういう地味な部分の配慮が足りないエンジンだよ。>rUGP

767 :ゲームは見た目:02/10/11 11:16 ID:???
エフェクトだけは一人前というのが一番重要だったりして。

768 :名前は開発中のものです。:02/10/11 18:56 ID:???
>>767
あんたみたいなゲームデザイナがマブラヴ作るんだな…。

769 :名前は開発中のものです。:02/10/12 21:46 ID:???
>>758
>法務部による調査済み。(丸一年かかった)
これまた随分コストかかることやりましたね


770 :名前は開発中のものです。:02/10/16 00:20 ID:???
>>法務部による調査済み。(丸一年かかった)
>これまた随分コストかかることやりましたね

コレだけのコストを要している時点で、十分GPLの被害をこうむっていると思われます。
俺だったら一から作るな。



771 :名前は開発中のものです。:02/10/16 18:22 ID:???
MP3で問題になってるのは、特許だって。

772 :名前は開発中のものです。:02/10/22 13:22 ID:???
GPLって共産主義的だよね

773 :名前は開発中のものです。:02/10/22 14:01 ID:???
soudane.

774 :名前は開発中のものです。:02/10/27 15:44 ID:???
きょうさん-しゅぎ 【共産主義】

〔communism〕
(1)財産の私有を否定し、すべての財産を共有することによって、平等な理想社会をつくろうという思想。
ギリシャ時代のプラトンあるいはトーマス=モアのユートピアなどにもみられるが、
現代では主として、マルクス・エンゲルスにより確立されたマルクス主義思想をさす。

(2)階級対立のない共同社会。広義には、プロレタリア革命によって権力を獲得した労働者階級が
生産手段の社会化をなしとげて築く、社会主義と呼ばれる低い段階と、
狭義には、そのもとで発展する高い生産力によって、「各人は能力に応じて働き、
必要に応じて受け取る」という状態が生まれた高い段階の社会をさす。

(3)共産主義社会の実現をめざす思想と運動。→科学的社会主義


775 :名前は開発中のものです。:02/10/27 15:57 ID:???
俺の仕事が奪われる。フリーソフト反対! って言ってる人がどうも、
既得権益にしがみつく役人にダブって見える。

776 :名前は開発中のものです。:02/10/27 16:24 ID:???
実際は資本主義のほうがうまくいっている罠。
苦労した分報われるほうがやる気が出る由。

777 :名前は開発中のものです。:02/10/27 16:33 ID:???
善意だけではゲーム業界はここまで発展していない。

778 :名前は開発中のものです。:02/10/27 16:50 ID:???
苦労して報われるのは良いが、
苦労してないのに(あるいは本人だけが苦労してると勘違いしてる)報われるのは
社会のやる気を出す上で非常に問題である。

やる気がなくなるときは2つある。
苦労しても報われない時か、苦労しなくても報われるときだ。


779 :名前は開発中のものです。:02/10/27 17:45 ID:???
GPL、BSDライク、フリーソフト作ってる人は、自己顕示欲が動機なんだから報われてるんでしょうね。
逆にそういうソフトに生活脅かされてるって人は、余技に作られたソフトに競争力で負けてるわけで、
そういう意味で自分のやってることを見直す必要があるんじゃないかな。

まぁ、パッケージで稼げなくなるのは、プログラマとして寂しいことかもしれないが、それも世の中の流れということで。
(ゲームは、一般のソフトウェアとは違うので、GPLソフトとかに駆逐されてしまうことは無いだろうな。)
(そうでなかったら、映画業界は今ごろホームビデオにつぶされているはず。)
(自分の権利は自分で守ろう!そういう意味ではコナミは偉い。)

マイクロソフトは、GPLとかのソフトに圧力を掛けるために、必死にロビー活動してるよね。
ゲーム業界もそういうことをするべきなのかもしれないね。

780 :名前は開発中のものです。:02/10/27 18:38 ID:???
パッケージソフト屋さんが全体として食えなくなってると言うより、業界が成熟した
結果として、大企業以外はニッチを見つけないと勝負できなくなってきてるんじゃ
ないのかね。(これはソフトウェア業界に限らず、どこでも辿る道だよな)

CAD にせよ 3D CG ソフトウェアにせよオフィススイートにせよ、パッケージソフト
ウェアの市場自体はそれほど縮小していないもの。あと、パッケージとして世に
出るソフト以外でも、

- DNA 解析
- 集積回路設計 (もちろん Verilog-XL みたいなパッケージソフトもあるが、半導
 体屋さんで内製してるモノも多い)

などなど、特定少数向けのプログラム書きの仕事は多いから、ソリューション系
嫌ならそっちに行くのもアリだと思うよ。あと組み込みとか。

781 :名前は開発中のものです。:02/10/27 18:47 ID:???
GPLマンセーなヤシって、名誉欲に目が眩んで現実が見えてないヤシや、
負け犬根性丸出しの乞食どもばかりだよな。

漏れみたいな凡人には、プライドを捨てることはできんし、
GPLで有名になるなんて野望を抱く程の実力も妄想力もねぇ。


782 :名前は開発中のものです。:02/10/27 19:22 ID:???
>781
現実を見る必要がない大学生が、業務としてはとてもやれないような
莫大な時間を費やして暴走した情熱をつぎ込んでいるから侮れない。
学生運動みたいなもんさ。

783 :名前は開発中のものです。:02/10/27 19:24 ID:???
>779
悪貨が良貨を駆逐する。負けはせずとも、足を引っ張られることはある。

784 :名前は開発中のものです。:02/10/27 19:50 ID:???
民間介護会社が、介護ボランティアのせいで仕事がないと文句を言うようなものですか

785 :名前は開発中のものです。:02/10/27 20:15 ID:WJZJlFkD
GPLはちょっとね

右のほほをぶたれたら左のほほを向けなさい(逆だっけ?)


786 :名前は開発中のものです。:02/10/27 20:20 ID:???
>784
ことによっちゃあそういう現象も起こりうるよな。
実際の介護の現場は知らないが。

787 :名前は開発中のものです。:02/10/27 21:15 ID:???
>>782
日本はともかく、米の学生は仕事に結び付けてるよ。

788 :名前は開発中のものです。:02/10/27 21:26 ID:???
商売抜きで作るのはいいんだが、作ってる間どうやって食って
いけばいいかという問題があるから結局営利目的になる罠。

789 :名前は開発中のものです。:02/10/27 21:38 ID:???
595 名前:名前は開発中のものです。 投稿日:02/10/07 01:34 ID:???
>>593
就職し、自分の仕事をし、かつ、オープンソースプロジェクトに貢献してる人もかなりいますが?

790 :名前は開発中のものです。:02/10/27 21:43 ID:???
世の中が資本主義だから共産的な考え方を持ち出しても
なかなかうまくいかないだろう。

791 :名前は開発中のものです。:02/10/27 21:58 ID:???
余技でやれる範囲でちょっとしたことやってる程度なら
脅威じゃないんだがな。そういうのなら商売抜きで俺もやってる。
もちろんBSDライクなライセンスで。

そうじゃなくて、何か宗教的情熱に憑かれてでかいシステムを
組んじまう学生君の集団に困ったもんだといっている。
視野狭窄で商業市場のシェアがどこにあるかを見てない分
どこかに穴があることが多くて今のところ助かっているが。

792 :名前は開発中のものです。:02/10/27 21:58 ID:???
ボランティアだと限界があるよ。
とくにゲームみたいなものは、ある程度のボリュームがあって
色んな種類のものが提供されている現状があって、これを全部
善意だけで賄うというのはどう考えても無理っぽい。
やっぱり商業的なものがあって競争があるからある程度のレベル
が維持されてるわけで、これが全部フリーになるとしたらかなり
悲惨な状況が待っていると思う。

793 : :02/10/27 22:03 ID:???
ボランティアだと限界があると考えているのであれば、
他人の「ボランティア」にとやかく言うことはないのでは?

本当にボランティアだと限界があるのなら、
全部フリーになることなどありえないってことだから

794 :名前は開発中のものです。:02/10/27 22:05 ID:???
それはそうだ。
というか、誰か文句言ったの?

795 :名前は開発中のものです。:02/10/27 22:08 ID:???
>>784
BSDはボランティアと言えるが、GPLは嫁に介護しろと言ってる姑みたいなモン。

796 :名前は開発中のものです。:02/10/27 22:11 ID:???
「ボランティアには限界がある」という話をしてる人と、
「ボランティアが害悪になることがある」という話をしてる人がいる。

例えば、先進国がドバドバと援助するせいでいつまでたっても
経済的自立も政治的改革も果たせない発展途上国なんてのもある。
無償奉仕が常に正義とは限らない。

797 :名前は開発中のものです。:02/10/27 22:15 ID:???
>>796
ODA は無償奉仕じゃないけどね。
実績作って安保入りを狙ったり、親米政権を存続させる目的がある。

798 :名前は開発中のものです。:02/10/27 22:18 ID:???
>797
GPLもそういった類のものじゃないかなあという話

799 :名前は開発中のものです。:02/10/27 22:18 ID:???
あのー、、さぁ。
数年前はGPLというか、その手のフリーライセンスに要注意してたけど
今となっては恐るるに足りないんじゃないかな?ゲーム・ソフトウェア業界の場合は。

技術も必要だけど、結構、物量がモノをいう業界なんで、本当に優秀な学生が
情熱を目一杯注いでも、商業領域には侵食しないと思うのだ。

ジョーン・カーマックもさ、気前よさそうなフリして、賞味期限切れのタイトルしか
GPL公開してないしね。このあたりの本音でのバランス感覚を失わない限り、
いちいちGPLの脅威を論じるまでもないと思うんだ。


800 :名前は開発中のものです。:02/10/27 22:38 ID:???
>>「ボランティアが害悪になることがある」という話をしてる人がいる。
個人的には、「ボランティアは害悪以外のなにものでもない」と思ってたりして。
ただ、GPLって間違ってもボランティアではないよ。
企業がツール群をGPL公開するにしても、それなりの思惑(メンテコストなど)が
絡んでることがほとんど。



801 :名前は開発中のものです。:02/10/27 22:42 ID:???
>>799
そうだねえ。フリーで商業レベルのゲームを作るのはかなり難しい。
やはり生活が保証されて、開発に専念できるというのは大きいし、
欲というドス黒くて強大なパワーもあるからな。

802 :名前は開発中のものです。:02/10/27 23:58 ID:???
>>801
あとは納期や資金の圧力とか…。なんだかんだ言って、追いつめられないと
やる気が出なかったりする>俺

803 :名前は開発中のものです。:02/10/28 00:42 ID:???
いきなりレベルsageる書き込みで悪いんだが、
最近、GPLマンセーな人間が周囲に増えてはっきり言ってウザい。

後先何も考えず、GPLの見た目の甘味に蟻のように群がるそのカルマを
許しても良いものか?と仔一時間問い詰めて(以下略)



804 :名前は開発中のものです。:02/10/28 02:11 ID:???
フリーのゲームですか。
仲間内で頑張って作ってるけど、なかなか大変ですわ。
斑鳩が実質3人で作られたことを考えると、ジャンルを選べば
最低限の人数でできるというのはわかるけれど、やっぱりなかなか追いつけないよ。
片手間にやってるのと、命すり減らしてやってるのと違い感じるよ。

あとさ、フリーのゲームって公開している人ならわかると思うけれど、
見返りがほとんどないから、詰まんないってのがある。
プレイヤーの評価がわからなさ過ぎる。いや、最初からわかってるけれどさ。

>>803
学生のうちは仕方ないと思うよ

805 :名前は開発中のものです。:02/10/28 02:16 ID:???
>>779
>逆にそういうソフトに生活脅かされてるって人は、余技に作られたソフトに競争力で負けてるわけで、
>そういう意味で自分のやってることを見直す必要があるんじゃないかな。

10年前位の規模ならそういうことも言えたと思うが、今のGNUは巨大だぞ。
Microsoft の次くらいの規模はあると思うぞ。
これが経済破壊をするような行為をすれば、情報産業は歪むよ、というかすでに歪んでいる。
ボーランドその他中堅コンパイラメーカーが事実上の崩壊状態になったのも間違いなくGCCが原因だとうと思われる。
かつては情報産業の発展に貢献していたと確かに思うが、今は情報産業の発展の障害になっていることは間違いない。
本当に困るのはベンチャーを皆殺しにするのが良くない、新しい芽がでなくなってマイクロソフトとGNUだけになってしまう。
そんな未来は不本意だ。


806 :名前は開発中のものです。:02/10/28 02:59 ID:???
>10年前位の規模ならそういうことも言えたと思うが、今のGNUは巨大だぞ。
>Microsoft の次くらいの規模はあると思うぞ。
そうか?いっちゃなんだが、「生産力」って点じゃ、GNUもMSも
ゲーム業界の足元に及ばんよ。
ゲーム産業が生産しているのは、プログラムだけではなく、
グラフィック、サウンド、ムービーなど、あまりにも多岐に渡り過ぎている。



807 :名前は開発中のものです。:02/10/28 05:20 ID:???
>ボーランドその他中堅コンパイラメーカーが事実上の崩壊状態に
>なったのも間違いなくGCCが原因だとうと思われる。
そいつは違うかも。品質的にVC++が他のコンパイラを圧倒した上に、統合環境などの
オプションが充実していたからだよ。あと十分に安価だったし。
VC++の勝利は、マイクロソフトにしては珍しく正々堂々の資本主義ルールに則った
上での結果だと俺的には解釈している。

一方、gccはゲーム業界に高級言語をもたらした立役者であることは誰も
否定しないと思われ。
古くはPS1、N64などのMIPS系、サターン、DCなどのSH系、これらローカルな
CPUに高級言語コンパイラをもたらしたgccの功績は計り知れない。


808 :名前は開発中のものです。:02/10/28 06:29 ID:???
>そうじゃなくて、何か宗教的情熱に憑かれてでかいシステムを
>組んじまう学生君の集団に困ったもんだといっている。
だから安心しろ。その学生クンも、数年も経てば就職して行き止まりに気がつく。
タチ悪いのは、リチャード・ストールマンみたいに教授系、学者系に逝って
行き止まりをちゃっかり回避してしまう連中。


809 :名前は開発中のものです。:02/10/28 06:42 ID:???
>808
GPLの熱病から冷めて抜けていく連中もいれば、新しく入ってくるのもいる。
人は入れ替わってもプロジェクトは進行し続ける。
GPLは変質を拒む思想。構成員が夢から覚めてもプロジェクトは変わらない。
まあ、ゲームの世界にそこまで継続的にやってる連中はまだいないけど。

810 :名前は開発中のものです。:02/10/28 07:00 ID:???
どうもよく分からんのは
GPLを批判してるのか、(いわゆる)フリーソフト自体を批判してるのかが分からないんだよなぁ


811 :名前は開発中のものです。:02/10/28 07:45 ID:???
>810
変化を拒む性質とか伝染性とか思想性の強さをいわれてるのは
BSDにはないGPLの特質だと思うがな。
君こそ、十把ひとからげにそう反論しておけばことが済むと思ってない?

812 :810:02/10/28 08:27 ID:???
いや、別に反論じゃなくてただの疑問なんだけど。

例えばここでGPLはけしからんってさんざん書いてる人は、
それらがGPLじゃなくて例えばBSDなりMPLなりだったら問題なしなわけ?

813 :名前は開発中のものです。:02/10/28 08:41 ID:???
>812
俺的には、あの教祖のうさんくさくも挑発的な発言(とだまされるバカ)と、
ウイルスみたいに侵食してくるいやらしい性質と、
いったん感染すると逃れようのない融通の利かなささえ無ければ、
とりあえずGPLに文句はない。だからBSDには文句なし。

MPLは、商業戦略だからなあ……。

814 :名前は開発中のものです。:02/10/28 09:12 ID:???
何度も何度も何度も書いてるんだけど、
「GPLは作者が感染させよう(利用しよう)と思わない限り感染しませんが?」

まぁ、その他の文言は同意。


815 :名前は開発中のものです。:02/10/28 09:14 ID:???
>>810
俺もそう思う。
特に市場を破壊するうんぬんあたりは、GPLだけじゃなく対価を取らないすべてのソフトにいえるよね。
昔のフリーウェア論争を知らないのかなぁ?

816 :名前は開発中のものです。:02/10/28 10:12 ID:???
>814
もちろん、そう思うから俺はGPLなんて使わないわけだけど、
GPLで既に有効なライブラリがあるところへはBSDで新規には
入り込みにくいから、やっぱりGPLの感染力(=使いにくさ)による被害は大きい。
あと、知らずに使ってプロジェクトを台無しにするバカはやっぱりいるし。

>815
昔のフリーウェアとGPLでは組織力が段違いに違うでしょ。

817 :名前は開発中のものです。:02/10/28 10:34 ID:???
>>816
>昔のフリーウェアとGPLでは組織力が段違いに違うでしょ。
そうかもしれないが、対価を取らないソフト全般が脅威になるのは事実でしょ?GPLに限った話ではない。
実際にフリーウェアはCAD業界を脅かしたわけだし。

感染力=使いにくさってのはこじつけくさいなぁ。
(というか、意味違ってきてるし…)

818 :名前は開発中のものです。:02/10/28 10:40 ID:???
感染性さえなければもう少し使いやすいだろ。
(感染性のないGPLなんてGPLじゃないけどさ)
マイクロソフトが目の敵にしてるのも「感染性」だぞ。

819 :名前は開発中のものです。:02/10/28 10:48 ID:???
>何度も何度も何度も書いてるんだけど、
>「GPLは作者が感染させよう(利用しよう)と思わない限り感染しませんが?」


820 :名前は開発中のものです。:02/10/28 10:53 ID:???
>819
感染性の強さのせいで商業的に使いにくいGPLでも、
先にライブラリを供給されてしまうと、後からBSDライクで
そこに入り込むのはやっぱり難しくなるんだよ。
GPLほどの宗教的求心性はないからな。
だからGPLは使わない人にとっても迷惑なんだ。
もっと親切なBSDライクの邪魔にしかならないGPLで慈善面するなと。

821 :名前は開発中のものです。:02/10/28 11:54 ID:???
あー、そもそも実質的に対価を要求しない本格的なフリーソフトは「悪」だと思ってる。


822 :名前は開発中のものです。:02/10/28 11:58 ID:???
全然、感染性の話じゃないジャン。

で、
>先にライブラリを供給されてしまうと、後からBSDライクで
>そこに入り込むのはやっぱり難しくなるんだよ。
誰が入り込みたがってるんですか?
(そのBSDライクライセンスなライブラリを使いたがってる人がいることは分かるが。)

823 :名前は開発中のものです。:02/10/28 12:01 ID:???
>>821
GPLは、「ソース公開」「GNU思想への賛同」という対価を要求しているので悪ではないと。

824 :名前は開発中のものです。:02/10/28 12:07 ID:???
>822
入り込みたがっているけど入り込まなかった人の名前を挙げろと
いわれても、そりゃあ原理的に無理だ。
一人だけなら上げられるけどな。俺。

825 :名前は開発中のものです。:02/10/28 12:07 ID:???
商売の邪魔にならない感染だったら、GPLの感染力の強さは問題ではない。
そもそもGPLの感染力を気にするヤシって、自分とこの商品に組み込みたくて
トラブル抱えてる半端な厨房プロくらいなもんだろ?
こういうヤシのほうが、GPL教祖より腐ってると思うな。

結果、まっとうな人間ならGPLは害ではない。


826 :名前は開発中のものです。:02/10/28 12:11 ID:???
>822

> 705 名前:名前は開発中のものです。 投稿日:02/10/09 02:07 ID:???
>別の例え。
>
>デモ中の一団が機動隊と一触即発状態。
>機動隊が「危ないから解散しなさい」と言ってるのに、
>& 近隣住民が不安がってこちらを見てるのに、
>「誰か怪我でもしたのか」なんて見当外れな事いうヤシは
>キチガイorアホにしか見えんよ。

827 :名前は開発中のものです。:02/10/28 12:11 ID:???
>>824
あなたは何を期待して入り込もうとしていたの?

828 :名前は開発中のものです。:02/10/28 12:13 ID:???
>825
GPLソースの中には、GPLでさえなければプロでも売り物になる、
組み込む価値が十分ある優秀なものもたくさんあるぞ。
お前、GPLを侮りすぎ。

829 :名前は開発中のものです。:02/10/28 12:15 ID:???
>>828
GPLはその感染力の強さうえに利用を躊躇される場合があり、
それは大きな損失であると言いたいわけですか?


830 :名前は開発中のものです。:02/10/28 12:15 ID:???
>827
知名度アップと情報交換。
お互いの技術を提供出来る範囲で提供しあって
お互い楽に稼げるなら、それにこしたことはあるまい?

831 :名前は開発中のものです。:02/10/28 12:16 ID:???
>829
まさしくそのとおり
なんかチャット状態になってるのでそろそろ落ちる

832 :名前は開発中のものです。:02/10/28 12:24 ID:???
>>830
その程度なら、例えGPLedソフトが存在していたとしても、
目標は達成されるんじゃない?
特に公開しようとしたライブラリがGPLedソフトと同等かそれ以上の機能を持つなら
より制限のゆるいBSDライクのソフトに注目が集まるのは自然だと思うけどな。

(先行ソフトのほうが有名で後発は入り込みにくい、というなら、これもGPLに限った話ではないね。)

833 :名前は開発中のものです。:02/10/28 12:40 ID:???
>832
うむ、敢えてGPLが既にあるところにBSDライクで同等の物を作って
立ち向かっていくというスタイルはありかもね。
萎えるんじゃなくむしろ倒すべき敵という認識か。

834 :名前は開発中のものです。:02/10/28 14:35 ID:???
>>832
でもGPLな奴のほうが人が多いためBSDライクな方は開発が追いつかず、
結局GPLな奴のほうに人や情報が流れて言ってしまう罠

(情報交換は、GPLであっても出来るけどな。)


835 :名前は開発中のものです。:02/10/28 20:15 ID:???
>>834
つーかBSD→GPLはあっても、GPL→BSDはありえんのも…。

あとGPL以外のフリーウェアやBSDライセンスなソフトが、
「無料」を武器に古い市場を崩壊させるのは、別に悪じゃない。
何故ならGPL以外のソフトは 「付加価値」 を付けて売ることができ、
新たな市場を形成できるから。
しかしGPLは古い市場を壊すばかりか、新しい市場の形成を阻んでいる。


836 :名前は開発中のものです。:02/10/28 20:35 ID:???
実際に壊されてしまう市場分野もあり、そこの人たちにとっては悪なんだけどね。


837 :名前は開発中のものです。:02/10/28 20:35 ID:???
実際に壊されてしまう市場分野もあり、そこの人たちにとっては悪なんだけどね。


838 :名前は開発中のものです。:02/10/28 20:36 ID:???
>>806
> ゲーム業界の足元に及ばんよ。
ゲーム業界の人間として言わせてもらうが、俺には Excel は書けんし
IE も書けん。Windows なんざもってのほかだな。

プログラミングの物量に関しては、ゲーム業界は MS にゃ敵わんです。

(MS-DOS ぐらいなら書けると思うけど)

839 :名前は開発中のものです。:02/10/28 20:39 ID:???
>>816
> あと、知らずに使ってプロジェクトを台無しにするバカはやっぱりいるし。
質の高い committer を育てろよ…。

840 :名前は開発中のものです。:02/10/28 22:52 ID:???
>>834
>でもGPLな奴のほうが人が多いためBSDライクな方は開発が追いつかず
そうか?
Sourceforge や Freshmeat を毎日見てるが
やる気と能力のあるやつのいるプロジェクトが伸びているだけで、
ライセンスは関係ないみたいだが?

841 :名前は開発中のものです。:02/10/28 23:46 ID:???
FreeBSDもGPLも、極端な安価供給(もしくは無料)させる傾向が強い以上、
有害!!っていうか癌なのです。
特に、GPLは繁殖性が極めて高くて、
マリオもびっくりする無限増殖癌細胞なのですよ。

CAD業界が一つ潰れました?いえいえ甘いのです。
売り手だけが被害をこうむった事件に過ぎないと
捉えていたら、解釈不足ですよ。


842 :名前は開発中のものです。:02/10/28 23:50 ID:???
>>839
営利ソフトでも時々GPLに汚染されてソース公開とかいう恥ずかしい目に合ってるやつがあるね。
上のほうにあったageのシステムもそういう疑いがあるとか無いとか…。

843 :名前は開発中のものです。:02/10/28 23:51 ID:???
>>841
>特に、GPLは繁殖性が極めて高くて
何度も何度も何度も(以下略

とにかく具体的な例を示すか、論理的にそれが起こることを示してみてください。

844 :名前は開発中のものです。:02/10/29 01:21 ID:???
>>843
教祖自身が言ってなかったか?

845 :名前は開発中のものです。:02/10/29 01:25 ID:???
>>843
論理的もなにもこんなに自明なことが見えない貴方の目は節穴

846 :粘着厨房468:02/10/29 01:34 ID:???
「GPLの魅力は何か理論的に示せ。」

GPLマンセー派は理論と言うなら、いい加減漏れの質問に答えてみ。

847 :名前は開発中のものです。:02/10/29 06:18 ID:???
俺は841ではないのだが、一応。

>とにかく具体的な例を示すか、論理的にそれが起こることを示してみてください
あなたは観察力なさすぎ。それとも煽り?
マジレスするならば、linuxのあのデストリビューションの多さ。
ドライバからインストーラーまで、GPLであるのをいいことに
他人のフンドシをコピー繁殖、使いまわしている。
結果、どれも似たようなもので、性能差なし。


848 :名前は開発中のものです。:02/10/29 06:26 ID:???
GPLで出来る情報交換なんてクソの役にも立たん。
ソースを公開しなきゃいけない、だから金が取れない、意味がない。
いや、ソースを参考に作り直せばそれでいいんだが、
それよりもBSDライクでサクっと使わせてもらうほうがよっぽど。

849 :名前は開発中のものです。:02/10/29 08:15 ID:???
>それよりもBSDライクでサクっと使わせてもらうほうがよっぽど。
おめーみたいな自己中こそが、この世の負の財産。
GPL批判の動機がそれかよ。


850 :名前は開発中のものです。:02/10/29 08:45 ID:???
>849
お互いに無駄な仕事を省こうというのは自己中とは言わない。

851 :名前は開発中のものです。:02/10/29 10:19 ID:???
>>850
じゃあ、あなたが率先してやってください。

852 :名前は開発中のものです。:02/10/29 10:26 ID:???
>>850
それが自分の仕事を奪われそうになると反対するんでしょ

自己中といわずになんと言う

853 :名前は開発中のものです。:02/10/29 10:26 ID:???
>>847
841は、GPLのことだけについていってるわけではないよ。

854 :名前は開発中のものです。:02/10/29 10:44 ID:???
>852
自分の仕事を奪う奴はなんとか邪魔しようとするのは当然だろう?

>850は、仕事をしてるもの同士で互いに助け合おうという考え方だ。
誰の仕事も奪われず、ただ無駄だけが省かれる。すばらしい。
本来のフリーソフトっていうのはそういうものだよ。

855 :名前は開発中のものです。:02/10/29 10:47 ID:???
BSDで使いやすいライブラリ→商用ソフトでどんどこ使われる
→商用ソフトが発展する→世のため人のため

GPLで使いやすいライブラリ→感染するから商用ソフトじゃ使えない
→かといってGPLでは限界がある→無駄

856 :名前は開発中のものです。:02/10/29 10:48 ID:???
>>854
無駄が省かれた時点で仕事が奪われていることに気づかないのか?

857 :名前は開発中のものです。:02/10/29 10:50 ID:???
FreeBSDをサクっと吸収するだけのヤシが、「お互いに助け合う」?



858 :名前は開発中のものです。:02/10/29 10:51 ID:???
>856
ライブラリ程度なら、仕事は奪われないと思うが。
それを使ってシステムを組み上げるのは別の仕事だからな。

859 :名前は開発中のものです。:02/10/29 10:52 ID:???
>857
もちろん俺の作ったものもBSDライクで公開している。
まあ、ソースは使わずバイナリだけ使われているケースが多いが。

860 :名前は開発中のものです。:02/10/29 11:42 ID:???
>>858
ライブラリを作ってる分の仕事が奪われるでしょ


861 :名前は開発中のものです。:02/10/29 12:06 ID:???
>でもGPLな奴のほうが人が多いためBSDライクな方は開発が追いつかず、
>結局GPLな奴のほうに人や情報が流れて言ってしまう罠

ツール類ならともかく、ゲーム用のライブラリでは事情が異なるかもよ。
ODEなんか、LGPLからBSD-likeになってめちゃめちゃ活気出てきた。
やっぱ商用ソフトに遠慮なく使わせてもらえるのは大きい。

ただ、ODEの作者もあまり深く吟味せずなんとなくLGPLにしていた感があって、
幸いcontributorsの同意の下にライセンスを変えることができたわけだけど、
あのまま開発が進行して身動き取れなくなってたらと思うとぞっとするね。

GPL/LGPLに賛同するにしても反対するにしても、
まずその制約や罠を正しく知らせるべきだと思う。
あの普通ならとても読む気にならない、長い「契約書」に煙に巻かれないように。

その後の選択は作者の自由でしょう。

862 :名前は開発中のものです。:02/10/29 12:13 ID:???
GPLの感染力の具体的一例:
例えば cygwin環境で
int main()
{
printf( "HelloWorld/n" );return(0);
}
というソースから hello.exe がコンパイルされる。win32実行フォーマットが
リンカから吐き出されるのだが、上記 printf() はcygwin.dllで実現された
POSIX準拠のprintfを呼び出す。cygwin.dllはGPL準拠です。
あなたのhello.exeを配布するには、cygwin.dllのソースとhello.cのソースを
一緒に配布しなければなりません。(hello.exeバイナリのみを配布することは
法的には可能ですが、DLL解決できず実行は不可能です)
あなたは仕方なく、hello.cもGPL準拠のもと、配布せざるをえませんでした。


863 :名前は開発中のものです。:02/10/29 14:07 ID:???
>860
ライブラリ書くだけで食える仕事って元々そんなにないだろう。
それに、BSDライクで公開するなら、それこそ何かの圧縮の
サンプルソース並に単機能で短いモノでも十分役に立つ。
他のクローズドソースとあわせて使う「部品」に過ぎないから。
GPLを導入しようとすると、そのソースで食わないことを覚悟しないと
いけないから、それこそまるごとGPLでまかなってくれるくらいじゃないと
導入する気にならない。
単機能のライブラリがたくさんBSDライクで配られて、それを適宜
選択してソフトを組めるようになったら、みんなが幸せになれる。

864 :名前は開発中のものです。:02/10/29 14:46 ID:???
>>862
mingw32を使えば良いんでは?

865 :名前は開発中のものです。:02/10/29 14:53 ID:???
>>863
おおむね同意。>>861の例みたいになれば理想なんだけどね。
こまめな啓蒙が必要か。

あと、ライブラリだって規模にもよるけどけっこう商売になってるよ。
小さい奴の一例としてはunzip32.dllとか。
他にVBとかで使うOCX(ってまだあるのか?)とか結構売ってたはず。
ゲームで言えば海外では3Dエンジンとかのライセンス商売が結構盛んじゃない?


866 :名前は開発中のものです。:02/10/29 18:56 ID:???
>>862
GCC系だけは例外じゃなかった?

867 :名前は開発中のものです。:02/10/29 21:02 ID:???
>>860
BSDライクなら、そのライブラリを使って顧客の為にソフト作ったり
改造するという、別な仕事が生じる。



868 :名前は開発中のものです。:02/10/29 21:43 ID:???
だったらでかいシステムだろうがなんだろうが
BSD like なライセンスだったら仕事が奪われることはないんじゃないの?

どこでも無改造で通用するような汎用的なフリーのシステムってそうめったにはないでしょ

869 :名前は開発中のものです。:02/10/29 22:08 ID:???
>>866
cygwinのDLLは、Unixの主なライブラリの機能をWin32で実現するために作られたやつで、
フリー版はGPLなんで、cygwinで作ったバイナリは、自動的にGPLになる。
ただ、cygwin(というかRedHatか)に金を払えば、GPLじゃないcygwin.dllを手に入れることもできる。
つまり、cygwinはそういうビジネスモデルをとってるって言うことね。

mingw32はそういうしがらみが無いgccセット。
ただし、cygwinみたいにUnixのプログラムがほぼそのままコンパイルできるなんてことは無い。


870 :名前は開発中のものです。:02/10/29 22:17 ID:???
>>867
Webサーバ構築みたいな仕事なら、ソフトを配布しないからGPLだろうがなんだろうが
いくらでも使える(顧客以外にソースを渡す義務は無い)。そういう商売もあるよ。
仕事を奪うことが悪なら、GPLを否定することも悪だな。

871 :名前は開発中のものです。:02/10/29 23:47 ID:???
>>847
> 結果、どれも似たようなもので、性能差なし。
だから何か問題があるのか? その理屈と有料ソフトが売れない問題との
間に因果関係が見いだせんのだが。

872 :名前は開発中のものです。:02/10/29 23:52 ID:???
>>862
DLL を「利用」することに関してはグレーゾーンの筈だが。っつか DLL を
利用する場合 exe に書き込まれてるのは

1. DLL の名前
2. シンボル名

だけだから、そこで DLL の著作権者が何か言うのは法的に厳しいと思わ
れ。スタティックリンクだと exe に元のライブラリのバイナリが含まれるか
ら、文句を付けるのは理屈が通るけどさ。

問題なのは libgcc.a の方だろ。ただし、こっちは「例外としてGPL を適用
しない」ことが明記されてるから、やっぱり問題ないけど。

873 :名前は開発中のものです。:02/10/29 23:58 ID:???
http://www.idg.co.jp/lw/back/200103/20010322_01_column.html
GPL的な便利を突き詰めると稼げなくなるってことかな。

874 :名前は開発中のものです。:02/10/30 00:21 ID:???
>>870
Linuxディストリビューター企業が淘汰・併合されつつあるのを見て、
そんな呑気な事言えるチミがうらやましいよ。


875 :名前は開発中のものです。:02/10/30 00:27 ID:???
>>874
あれって典型的なバブルだし。潰れて当然なディストリビューターも多いぞ。

あと IT 業界に限らず、業界が成熟してくると大手数社に統合されるのは
世の常。1890 年代には全米に 5000 近くあった自動車メーカーも、いまや
ビッグスリーに集約されてるわけで。

876 :名前は開発中のものです。:02/10/30 00:31 ID:???
>>875
そこへ更に人を回そうとする>>870の気が知れないよってコト。


877 :名前は開発中のものです。:02/10/30 00:50 ID:???
GPLなんかが流行ると有料のパッケージが売れなくなるじゃないか!
→ディストリビューターみたいな商売がある。お前らなんか時代遅れ
→あんなのバブルじゃん、ボコボコ淘汰されてるぞ!
→そういうやつらはつぶれて当然。生き残るのは一握り
→……じゃあやっぱりGPLはソフトウェア業界からお金を奪ってない?

878 :名前は開発中のものです。:02/10/30 01:04 ID:???
>>877
> →……じゃあやっぱりGPLはソフトウェア業界からお金を奪ってない?
いや GPL やら BSD ライセンス絡みで食えなくなってるのは、しょせんダメダメ
な Linux ディストリビュータぐらいなもんでしょ。他はフリーソフト云々は関係な
く、産業構造の変化に伴って必然的に出てくる犠牲なわけで。

そこで反対を叫んでも虚しい。諦めて「生き残る」と思う企業に移って頑張るか、
ニッチを探すしかあるまい。消費者を直で相手にするトコロで勝負するのは、
市場が成熟するとなかなか厳しいよ。(服飾業界のユニクロみたいに何年かに
一社ぐらいは成功企業も出てくるけど)

879 :870:02/10/30 01:06 ID:???
ディストリビュータなんかのことを言ってるんじゃないんだけどな…。
世間知らずは知ったかぶりしないほうがいいヨ。

880 :名前は開発中のものです。:02/10/30 01:13 ID:???
>そこで反対を叫んでも虚しい。
まぁ、そこで愚痴を言いたくなるのも人の常なわけで…。
この板は、そういう愚痴を言うには最適なところだよな、雰囲気的に(ワラ

真面目な話、例のエロゲエンジンの人以外に、具体的に被害を受けている、
または、受けそうな分野に属している人がどれくらいいるのかと問い詰めてみたい。
無条件にGPLマンセーなやつもキモイけど、正直、ただのアンチもキモイな。

エロゲエンジンの人は、自分の都合に従っているという点で話が一貫してるので、
まだ話がわかる。

881 :名前は開発中のものです。:02/10/30 01:52 ID:???
>>879
事例を付けると説得力が増すぞ。

882 :名前は開発中のものです。:02/10/30 01:53 ID:???
>878
うーん、そこで問題になってるのは、相手がダメかどうかじゃなくて、
全体としてソフトウェア業界に回る金はやっぱり減るということだよ。
(それをダメな奴を切り捨てた合理化と捉えるか否かは君達の勝手。)
ダメでもなんでも世の中金が回ってなんぼ、という割と純朴な資本主義的
経済感覚の俺からすると、「清貧の思想」くさいGPLは性に合わない。

883 :名前は開発中のものです。:02/10/30 01:59 ID:???
>>882
> 全体としてソフトウェア業界に回る金はやっぱり減るということだよ。
そもそも「ソフトウェア業界に金が回る」という切り方が正しいのかが疑問だが。
たとえば「道路建設」に金が回ってるのが経済活性化につながってるかというと、
そりゃアレなわけで。

あと「中小が枯れる」のと「パッケージソフトウェア市場が縮小する」のは、また
別の話だよな。さすがに PC の出荷額なんかは縮小傾向だけど、パッケージ
ソフトの方はそこまで急激には落ち込んでないし。

(そもそも右肩上がりの成長が永遠に続くことはあり得ないので、どこかで
落ち着くことになるはず。フリーソフトウェアがあろうがなかろうが)

884 :名前は開発中のものです。:02/10/30 02:00 ID:???
>>880
中堅のメーカーのソフト使っているとですね、
GNU暴れる→メーカーつぶれる→移行コスト発生→死亡
っていうパーターンは何回か食らったです。
GNU確かな実害があります。


885 :883:02/10/30 02:04 ID:???
念のために言っておくが、俺は GPL の人じゃないぞ。GPL なプロジェクトに
コードを寄贈したことはあるが、基本的には BSD の人で、仕事はクローズド
でやってる。(コンソール系なんでハードメーカーとの機密保持契約もあって、
ソースは外に出せないし)

俺が納得してないのは

 今まで通りの仕事をするんだから、今まで通りに金を寄こせよ

と言ってるように聞こえること。んなこと言っても、時代が変わったんだから
仕方ないだろう、と。

886 :名前は開発中のものです。:02/10/30 02:05 ID:???
>>884
製品名、もしくはジャンルだけでもプリーズ。

887 :名前は開発中のものです。:02/10/30 02:09 ID:???
>>886
ボーランド、これが事実上の倒産
保守のためのライブラリー全部移行よぎなくされる。
この作業だけで1年半かかったよ、大出費。


888 :名前は開発中のものです。:02/10/30 02:15 ID:???
それは君は大出費した側かもしれないが
大出費してもらった側はどうなる

889 :名前は開発中のものです。:02/10/30 02:19 ID:???
大出費してもらった側ってなんだ?


890 :名前は開発中のものです。:02/10/30 02:20 ID:???
>>888
月給が安くなりました(w

891 :名前は開発中のものです。:02/10/30 02:28 ID:???
>>888
このケースの場合、有効な生産が無いから経済はトータルマイナスですね。
部分的にも損、全体としてみても損。

892 :名前は開発中のものです。:02/10/30 02:33 ID:???
またパラダイムが変化する中で、新しい市民社会に変わりつつある点を指摘。
具体的には「ボランティアは無報酬にもかかわらず、企業の社員よりもはるかにモチベーションが高い。
ニーズや問題に対する対応の早さも。
政府・自治体が一番遅く、企業はそれよりも早いがやはり組織の硬直化などで動きが鈍い。
一番早いのが非営利の組織だ。国境なき医師団などがその代表例」と述べ、
非営利組織の社会における重要性をあげた。

同氏は「非営利組織に参加している人のボランティア精神を持続させられるだけの
リーダーシップがある強いリーダーに率いられ、しかも事態に即応できる非営利組織の
仕事の力は非常に強い」とし、営利企業は非営利組織のリーダーシップを見習いつつ、
「非営利組織にも問題点はあるものの、営利会社が非営利組織とどのように
かかわりあっていくか、一緒に協力をしていくことができるかが大切になる」と語った。

http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/biz/211922

893 :名前は開発中のものです。:02/10/30 02:34 ID:???
>>891
gnuがしてることになるんじゃないの?


894 :名前は開発中のものです。:02/10/30 02:39 ID:???
>>893
車輪の再発明状態だから無いと思う

895 :名前は開発中のものです。:02/10/30 02:46 ID:???
>885
分かるんだけど、時代を食えない方向に変えようとしている元凶が
憎まれるのも、しょうがないことだよな。
かってに時代を確定したことにしないでくれ。まだまだ旧勢力が
巻き返せる可能性だってある。
がんばれマイクロソフト、どんな手を使ってでも。

新時代で俺達の景気が良くなるという保証は何一つない。
一方、相当の会社がつぶれるか規模縮小するだろうという
予想は容易に立つわけで、そりゃあ支持できんわ、旧勢力としては。
商品開発ではなく導入保守面でのサービス提供でしか食えない
時代が来たら、サービスを提供しないと使えないような不便さを
残したものしか作られなくなるだろうなあ。それはそれで不合理だ。

896 :名前は開発中のものです。:02/10/30 04:11 ID:???
>1890 年代には全米に 5000 近くあった自動車メーカーも、いまや
>ビッグスリーに集約されてるわけで。
実際に試行錯誤を繰り返して、独自の自動車を開発したメーカーと
どこかの誰かが開発したGPLソフトを、そのまんまパックして発売しただけのメーカーとを
一緒にするな。

linux関連雑誌も、「配布会社の淘汰」なんて逝ってるが、あめぇーな。
詐欺まがいの反則商法だったんだよ。


897 :名前は開発中のものです。:02/10/30 10:33 ID:???
>>887
ボーランドのに競合するようなGNUのソフトってあるの?
正直、DelphiやC++Builderに追いついているものってある?
# あればほしい
それとも別製品?

898 :名前は開発中のものです。:02/10/30 11:30 ID:???
>897
テキストベースの開発環境としてはVC++が一人勝ち。
RAD環境という意味ではVisualBasicが一人がち。
ボーランドはそのほかの面で張り合うしかなかった。
で、値段面でGCCと張り合ったってことだろう。

899 :名前は開発中のものです。:02/10/30 11:58 ID:???
ボーランドはgccにというよりMicrosoft(VC++)につぶされたんじゃないかなぁ?
Inpriseに買収されたころの話だよね?

あと、俺はGPLなソフトウェアもありがたく仕事に使わせてもらってるので、
反GPLには反対。

900 :名前は開発中のものです。:02/10/30 12:17 ID:???
>899
世の中二色に塗り分けなけりゃいけないというわけでなし。
例えばGCCは要領よく利用しつつ、GPLには全体として反対、とか。
BSDライクなライセンスでGCCみたいなもの作る人いないのかなあ。

901 :899:02/10/30 13:04 ID:???
反GPLには反対だけど、GNU思想に賛成してるわけではない。
むしろ、Webサーバなどで使用しているものに対してもソース公開を
義務付けようとしている今のGNUには反対。

GPLのソフトウェアがBSDライクライセンスに移行してくれたら
ソフトを何処でどのような用途に使ってるのか厳密に調べなくて
良くなるので嬉しいね。

そういう意味で、GPLにする意味をちゃんと考えているわけでないなら
BSDライクライセンスにしようよと啓蒙してるし、他の人がやってる
そういう活動についても期待してる。


902 :名前は開発中のものです。:02/10/30 16:28 ID:???
> Inpriseに買収されたころの話だよね?
初耳です。何が何に買収されたの?

903 :名前は開発中のものです。:02/10/30 16:54 ID:???
社名変更でした。スマソ

904 :名前は開発中のものです。:02/10/30 20:31 ID:???
>885
BSDみたく、古い商売捨てて新しい商売始められるモンはマンセーですが、
古い商売も新しい商売も否定するGPLはマズーです。

むしろ>>895が言うように、GPLの方が技術革新を停滞させる危険が高いワケで。


905 :名前は開発中のものです。:02/10/30 20:54 ID:???
>>897
Borland っつーと、組込用のコンパイラも出してたような。そっちで gcc に
負けるのは天命としか言いようがないよなぁ。

ソースいじれないと、ハード開発するときに面倒だし。

906 :名前は開発中のものです。:02/10/30 22:46 ID:???
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/1030/idc.htm

ソフトウェア市場自体は拡大傾向みたいだぞ(まだ)。

907 :名前は開発中のものです。:02/10/31 00:05 ID:???
マイクロソフトががんばってくれてるってことだなあ。

908 :名前は開発中のものです。:02/10/31 04:31 ID:???
こんなもん、タダでいいだろう!ってものがGPLであるのは、構わないし、むしろ
好都合だと思う。ただ、昨今のGPLは、Office互換アプリが出たり、逝き過ぎな
気がする。


909 :名前は開発中のものです。:02/10/31 06:00 ID:???
こんなもん、タダでいいだろう!<Office
といわれたらどうする?

910 :名前は開発中のものです。:02/10/31 12:32 ID:???
プレインストールマシンが多いし、学校配布ライセンスがあるので実質ただ。

911 :名前は開発中のものです。:02/10/31 12:57 ID:???
あれってメーカーから金取ってんじゃないの?<プレインストール版
当然商品の値段に上積みされてると思うんだけど……

912 :名前は開発中のものです。:02/10/31 16:09 ID:???
あたりまえだけど。

913 :名前は開発中のものです。:02/10/31 16:18 ID:???
資本主義社会では、技術レベルで物の価値が決まるわけではない。
タダで配る奴がいれば高レベルな物でもタダの価値しかなくなるし、
高い値でしか売ってないなら、低レベルなものでも高級品だ。
つまり、「こんなもんタダでいいだろう」と「逝き過ぎ」を分ける基準は
実際にタダで配られているか否かでしかない。
その論法でGPLに対抗するのは厳しいよ。
むしろ「金を取れるものからは金を取れ」と主張するほうが上手いと思う。

914 :名前は開発中のものです。:02/10/31 23:55 ID:???
M$も正直どうかと思うが、それでもGPLに比べたらまだマシという現状
もう少し世の中なんとかならんものか・・・

915 :名前は開発中のものです。:02/11/01 00:34 ID:???
>>913
> 「金を取れるものからは金を取れ」
とりあえずサラリーマンから源泉徴収して、公共事業に回せと(違

916 :名前は開発中のものです。:02/11/01 00:47 ID:???
>>こんなもん、タダでいいだろう!<Office
>>といわれたらどうする?
そんときは、Officeもタダ。実際、Office互換アプリがGPLで出てるしな。
使いまわしきくもので、いつまでも商売してんじゃねーよ、っていう自然の摂理。


917 :名前は開発中のものです。:02/11/01 00:53 ID:???
そしてプログラマはただの労働者に堕するわけだ。この共産主義者め。
目端の利くやつは成功して大金持ちになれる、というアメリカンドリームが
どれだけ社会の発展を支える原動力になるかを理解できないヤカラが多いなあ。

918 :名前は開発中のものです。:02/11/01 01:02 ID:???
目端の利く奴はプログラマなんかならない、という結論でしょ

919 :名前は開発中のものです。:02/11/01 01:03 ID:???
OpenOffice のこと?
あれは Sun が MS に嫌がらせするために Star Division ごと買収したんじゃん。

80億円也。
Sun shelled out $73.5 million for Star Division
http://news.com.com/2100-1001-232561.html?tag=bplst

920 :名前は開発中のものです。:02/11/01 01:07 ID:???
>918
……ある意味正しいと思うが、この業界にだってアメリカンドリームの
夢は必要だろうよ、やっぱり。
GPLは「アメリカ的ではない」……というか「資本主義的ではない」

>919
壮絶な嫌がらせだな……少なくともタダではなかったのね。(w

921 :名前は開発中のものです。:02/11/01 01:51 ID:???
漏れは何となく最近IBMが狙ってる(?)
M$、Sun、IBMの三つ巴状態なんかは理想に近いと思うがナ。
程よい拮抗状態にあってこそ、本当に良いものが生まれると思う。


922 :名前は開発中のものです。:02/11/01 02:24 ID:???
>921
そうだね。結果としてそういう形になっていけば理想的だ。
でも、売れるものをタダで配って商売敵の足を引っ張るなんて
将来的に業界にとってマイナスになりそうな後ろ向きな戦略は
取らないで欲しいものだが。

923 :名前は開発中のものです。:02/11/01 02:39 ID:???
>>919
Netscape に対抗して MS が IE 出してきたのと同じような手だよね。

> 売れるものをタダで配って商売敵の足を引っ張るなんて
その際たるモノは Microsoft ですがな。他で稼げるから、競争が厳しいところ
では価格競争に持ち込んで相手を殲滅、寡占状態になったら値上げする。

OS も Office Suite も、そんなかんじ。

924 :名前は開発中のものです。:02/11/01 03:24 ID:???
>923
そのとおりだな。IEがブラウザ市場を殺したのは確かだと思う。
今更有料に戻されたって困るのは困るんだけど、でも、
もし有料ブラウザしかなかったら、もうちっと違った進化もあったかもな。

それでもマイクロソフトは.NETとかActiveXとかASPとか、いろいろ
IEを軸にして別の飯の種を供給してくれているけど、OpenOfficeは
何かを俺達に供給してくれるのか?

925 :名前は開発中のものです。:02/11/01 04:24 ID:???
>>そしてプログラマはただの労働者に堕するわけだ。この共産主義者め。
共産主義者の大半は、己が共産主義者であるという自覚症状がない。

ところで、GNUが一種の原始共産主義的なコミュニティを形成し今日の繁栄を
構築したとされる考察が下記に。
http://www.nurs.or.jp/~ogochan/linux/Electronics.html

(1)ソフトウェアは水や空気と同じような共有物である
(2)共有物そのものに対価を要求するのはナンセンスである(ただし、サポート やサービスと言った特定の相手向けに対価を要求するのは構わない)
(3)ソフトウェアは共有物であるから、全ては公開されなくてはならない
(4)共有物は勝手に私物化されてはならない


926 :925:02/11/01 04:26 ID:???
あなたの作ったそのコードは、水や空気と同様、共有物なのです。
だから、あなたの作ったコードに対価を要求するのは無意味です。
あなたの作ったコードは共有物だから、全てを公開しましょう。
あなたの作ったコードを勝手に私物化してはいけません。


927 :名前は開発中のものです。:02/11/01 04:34 ID:???
↑グラフィックもサウンドもMp3も果てはムービーも
極端な話、ソースコードとして表記可能だし、
現実問題、上記を総称して「ソフトウェア」と呼んでいるので
ゲームソフトもGNUの観点から言えば「共有物」である。

かな?


928 :名前は開発中のものです。:02/11/01 04:43 ID:???
copyleftが旗印だからな<GNU 著作権に敵愾心を抱いている。
グラフィックもサウンドもmp3もムービーも著作物だしなあ。

929 :共産原理主義マンセー:02/11/01 06:21 ID:???
>>925
何が言いたい?
ならば
ゲイツ糞箱以外のゲームソフト開発者は
CW利用ユーザーを除き、ほとんどGNU-Cを水や空気のごとく消費している現状を
どう説明する?

あんたらの理論で言えば、ゲーム開発者は勤勉な労働者を踏み台にしている
詐欺師(プ

自称資本主義者は勘弁して欲しいな。


930 :名前は開発中のものです。:02/11/01 06:39 ID:???
労働者を踏み台にするから資本家と言われるんじゃないか。
利用できるところに利用できるように置いておけばそりゃ利用されるさ。
GCCを使いながらGPLに反対して、何か問題でもあるのか?
別にGNUが滅びたところで今あるGCCがなくなるわけで無し、
最悪GCCが使えなくなったとしても、コードウォリアー買えばいい。
(というか、その場合ソニーが何か手を打つだろうな。)
踏み台にされるのが嫌ならもっとキツいライセンスで配ればいいだろ?

931 :名前は開発中のものです。:02/11/01 06:48 ID:???
>>共産原理主義マンセー
おまえ寒いよ。北の国へ行けば?


932 :名前は開発中のものです。:02/11/01 08:32 ID:???
そろそろ次スレ?(藁

933 :名前は開発中のものです。:02/11/01 11:29 ID:???
GNUの嫌なところは、使いたくも無いのに使わざるを得ない状況になっていくと言う事。
強烈な繁殖能力のあるライセンスなんで、これでいったん環境が作られると
それで作られるソフトウエアは大半がGNUにならざるを得なくなってしまう。
ゲーム開発でも、別にgccが使いたい訳ではない。
しかしこれ以外の選択肢も無い、環境にまたがると不便だからここでツールをまた
作ることになる、そうこうしているうちにGNU特化したライブラリ資産が出来上がり、
その資産を使ってはライセンス問題がクリアできない、
身動きが取れなくなると・・・まったく不本意、地獄への片道切符
さらにこれに金にならないという経済問題が絡んでリンクする、それも恐ろしい規模。


934 :名前は開発中のものです。:02/11/01 12:36 ID:???
本当に、 gcc は使いたくない、金を払ってでも回避したいって人がそれなりの人数いるのなら、
そういう商売は成り立つと思うのだが。

935 :名前は開発中のものです。:02/11/01 13:05 ID:???
>934
もともとゲーム開発者なんてそんなに数いないからなあ。
その中で「それなり」しかいないと、商売としてはきついだろう。
やるとしたらメーカーの人にプッシュしてもらうしかないと思うけど。
PalmはたしかCodeWarriorを公式な開発環境として推奨してたっけ?

936 :名前は開発中のものです。:02/11/01 15:17 ID:???
商用でgccを大々的に使ってるのってコンシューマゲーム業界くらいじゃないの?
組み込み系だって大抵それなりな処理系買ってくるよね。
x86はVisualStudioが大勢だし、MacはCodeWarrior?


937 :名前は開発中のものです。:02/11/01 16:54 ID:???
>>936
あー、横レスすまんが、
>gccを大々的につかってる
というのはgccをメインのコンパイラに据えて開発している
という意味で捉えてよろしいか?
なら最近の組み込み系もかなりgccを採用してるんだが・・・。
特にカスタムなCPU/MPUを使うことになるとgccでなんとか
するしかないし。


938 :名前は開発中のものです。:02/11/01 21:39 ID:???
GPLがウザイと言うより、GPLを「ソフトをタダで入手する手段」としか
見ていない厨房が一番痛い。

でもGPL信者の大半がそんな厨だから、やっぱGPLマズー。


939 :名前は開発中のものです。:02/11/01 21:59 ID:???
>>934
M$とGNUのはさみ撃ちになるから大概は成功しないと思われ
CWはがんばっているが、しかし大変そうな気がする。

940 :名前は開発中のものです。:02/11/01 22:48 ID:???
>>938
一番痛いのは、「ソフトウェアは従来の工業製品と性質が違うため…云々」とか
抜かしてGPLを無批判に採用するようなやつじゃないのか?

941 :名前は開発中のものです。:02/11/01 23:26 ID:???
>>940
非GPLを手当たり次第に非難・批判する厨房といい勝負だと思われ

942 :名前は開発中のものです。:02/11/02 11:25 ID:???
>>940>>941は、同じ集合内の人間をさしてるように見える。

943 :名前は開発中のものです。:02/11/02 17:30 ID:???
>>942
どっちもGPL信者の事を指してるな。たしかに。

944 :名前は開発中のものです。:02/11/03 12:59 ID:???
>>933
只で人の作ったものを使っておきながらライセンスに文句言ってる阿呆がいるな・・・
使いたくなきゃ使わなきゃいいじゃん。
使うんなら従えよ。

945 :名前は開発中のものです。:02/11/03 13:58 ID:???
痛いGPL信者キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!!

946 :名前は開発中のものです。:02/11/03 14:38 ID:???
信者じゃないぞ。
GPL使うことがデメリットになるときは近づかない。

ちゅーか人の使って楽しておいて文句言うほうがおかしい。
ライセンス上問題になりそうだったらすっぱり諦めれ。
>>933のいうように囲い込みがあったら問題だが、
実際にはその専用ハードとやらにgccを使ってくれとGNUが頼んだわけじゃなくて、
そこに移植した人が一から書き起こさなかっただけだろ。

たとえそのハードにgcc以外の環境があったとしてもそのライセンスには従わなきゃいけないわけで、
それさえ嫌なら自分ですべて作るしかない。

947 :名前は開発中のものです。:02/11/03 15:25 ID:???
>946
もうちょっと過去ログ読んでほしいなあ。
GPLが牛耳ってるとなかなか入り込みにくいんだよ。

948 :名前は開発中のものです。:02/11/03 16:21 ID:???
>>946のレス見てたらGPLの器が小さく見えてきたぞ…

949 :名前は開発中のものです。:02/11/03 16:59 ID:???
ところでGCC使うだけならGPLは感染しないんだが、
そういう話とごちゃ混ぜになってない?

まぁ、組み込みのC処理系売りたいところがGCCのせいで
市場参入できないって言うのは、ご愁傷様としか言いようが無いが。
(933が言ってるのはそういうことじゃないみたいだけどね。)

950 :名前は開発中のものです。:02/11/03 18:03 ID:???
>ところでGCC使うだけならGPLは感染しないんだが、
>そういう話とごちゃ混ぜになってない?
ここにいる連中は当たり前のごとく、そんなことは知っている。
問題にしているのは、大量の労働力を動員して作られた共有財産GCCを
利用しているにも関わらず、対価を払うことなく使い続け、トータルで
見たときに、歪みがないか?を気にしている。

>>市場参入できないって言うのは、ご愁傷様としか言いようが無いが。
ご愁傷様?949は他人事だと勘違いしてるだろ?
その某社の市場参入が歴史から消えた瞬間、その先期待できたかもしれない
大きな「なにか」も、消えたかもしれないし、周りめぐって949にも被害が来るかも
しれない。


951 :名前は開発中のものです。:02/11/03 18:07 ID:???
しかしそれは、その某社とやらの市場参入が消えたことによって何かが生まれているかもしれないし、
どっちがよかったかなんて絶対分からない。

市場参入することによって期待できたものがあるなら、
市場参入しなかったことによって期待できたものもある。

952 :名前は開発中のものです。:02/11/03 18:19 ID:???
>強烈な繁殖能力のあるライセンスなんで、これでいったん環境が作られると
>それで作られるソフトウエアは大半がGNUにならざるを得なくなってしまう。
例えばunix上であれば、POSIX準拠のコマンドラインツール(言語含む)の
大半がGPLなんだけど、これはこれで構わないと思います。
強烈な繁殖能力も、メリットとして働く数少ない特殊状況だと思います。

AT&Tやサンなど、unixで商売していたところは打撃をこうむるかも
しれませんが、元々、あのへんの会社はunixのツール群を作っていた学生
たちを大量に雇ってコピー販売に近い商行為をしてきていたのです。
このあたり、MSなどとは違い、自社内開発ではないのです。
だからこそ、linuxコミュニティの掲げる「ソース公開のフリーなunixを」は
AT&Tやサンへの対抗勢力として活発になっていったのですね。



953 :名前は開発中のものです。:02/11/03 18:23 ID:???
>しかしそれは、その某社とやらの市場参入が消えたことによって何かが生まれているかもしれないし、
>どっちがよかったかなんて絶対分からない。
理系な人なら、もう一度、どっかの大学の経済学講義にでも潜って勉強して来い。


954 :名前は開発中のものです。:02/11/03 18:32 ID:???
囲い込みということ、それはどこの会社でも組織でもやることだと思う。
仲間を増やそうという人間というか生物の本能のようなものだと思う。
資本主義ができて当初、それによる弊害が数多く起こり、
独占禁止法なるものが出来たわけですが、
GNUのような非営利団体は想定外になっています。
このような団体も多少制限をされても良いのではと考えたりします。
たとえば、Microsoft の場合、それで作ったソフトは商売に利用するに
当たって問題がまったく無いわけですが、
GNUの場合いろいろ困った制限があります、これは通常のフリーソフトにもない問題です。
ここで囲い込みがかかると経済は壊れて当然と思うのです。
また、非営利団体の生産するソフトウエアはある意味究極のダンピングともいえると思います。


955 :名前は開発中のものです。:02/11/03 18:38 ID:???
>>950
いや、他人事だよ。
他人事で無い人はご愁傷様。
早く次の職を探そうね。
出てくるはずだった技術とやらには興味ない。
出てくるのが早いに越したことは無いが、どうせ十年くらいの誤差だろ?
(というか、GPLが幅を利かせるのはある程度熟成した分野だと思うんだが…?)

ちなみに俺は、GNUの思想には賛成できないが、GPLソフトがなくなると仕事上も
困るので、アンチGPLには反対な、アンチアンチGPLという立場。

956 :名前は開発中のものです。:02/11/03 18:43 ID:???
本当はBSDライセンスが一番いいんだよ。
コミュニティを造るって言う文化だって育ってきたわけだしさ。
RMSが体験したような世界からはかなり変化してると思うんだ。

もちろんその本音はコードを自分の製品に組み込むことさ。
できる限りのコントリビューションは行いたいものだが(その範囲が狭かったり)。

957 :名前は開発中のものです。:02/11/04 03:25 ID:???
>>955
GPLが要らんのであって、GNUと彼等の生産物が要らんと言ってるヤシはおらんと思われ。

随分勝手な事言ってるように聞こえるかも知れんが、
彼等が何かを作ると競合製品が中々出てこなくなるので、
代償付きでいいから自由に使えるライセンスにしてくれと言いたいの。

無償契約ならソース公開、有償契約なら自由ってのが理想。
(Qtのライセンス形態みたく)

958 :957:02/11/04 03:35 ID:???
いや、Qtのライセンスは全然理想じゃなかったな。

本当の理想は、無償で公開されてるソースを有償・非公開で利用できたり、
その逆が可能なライセンスだ。
市場の崩壊・独占化の両方を防ぐ、中間点となるようなライセンスは無いものか。

959 :名前は開発中のものです。:02/11/04 03:53 ID:???
そろそろ、
「GPL/LGPL等ライセンスとゲーム製作 (2)」
を立てないか?


960 :名前は開発中のものです。:02/11/04 04:07 ID:???
このスレもよく伸びたな。シミジミ

961 :名前は開発中のものです。:02/11/04 04:08 ID:???
>>957
>彼等が何かを作ると競合製品が中々出てこなくなるので、
俺は別にそれでもかまわないが。

962 :名前は開発中のものです。:02/11/04 04:53 ID:???
GCCにそこまで満足できるかねえ。
まあ、GCCはGPLプロジェクトでもっとも成功したもののひとつだからな。
ほかのもっとろくでもないモノに競合製品を潰されたんじゃあ、もったいない。

963 :名前は開発中のものです。:02/11/04 05:40 ID:???
>>957
>彼等が何かを作ると競合製品が中々出てこなくなるので、
>代償付きでいいから自由に使えるライセンスにしてくれと言いたいの。

ふと思ったが、957 のような考えの人が多いなら
GPL プロダクトと競合する有料ライブラリを販売しても
商売が成り立つわけだよね。
事実はそうでもないってことは、金ケチって
GPL プロダクトを黙って使っているケースが多いってことかね。

964 :名前は開発中のものです。:02/11/04 07:17 ID:???
>事実はそうでもないってことは、金ケチって
>GPL プロダクトを黙って使っているケースが多いってことかね
それは、資本主義社会の欠陥の一つ。
質悪くても、安いほうに流れ、質高いものがある程度の需要はあっても
淘汰されてしまう悲しい現象。この穴を防ぐべくダンピング法という強引な
方法で応急処置してるけど〜

これらの欠点は、森すぎて見えないこと。
例えば、コンシューマ業界にて、未だにC言語やC++言語など原始的な高級言語で
記述している現象そのものが、GPLによるC言語繁殖力のなす巨大な被害なのかもしれない。


965 :名前は開発中のものです。:02/11/04 07:24 ID:???
>964
いまどきCを使ってるのはさすがにどうかと思うが、
C++についていえばGPLがあろうがなかろうが
開発環境としてはベストな選択だと思うのだが。
ほかにどんな言語を想定してるの?

966 :名前は開発中のものです。:02/11/04 12:29 ID:???
アンチダンピング法は、国内産業の保護。
不正競争防止法は、消費者の保護。
どちらにも質の向上を阻害しないなどという目的は無いハズだが。

967 :名前は開発中のものです。:02/11/04 13:04 ID:???
ダイナマイトはトンネル工事などの目的で開発されたが、
結果として兵器にも使われている。

目的以外の結果がついてくる場合もあるのだよ。

968 :名前は開発中のものです。:02/11/04 13:33 ID:???
国民経済の健全な発展に寄与することが不正競争防止法の目的だ。
消費者の保護が目的じゃあないぞ。むしろ生産者がライバルによる
不正な競争で足を引っ張られないように保護するための法律なんだ。
健全な発展ってのは、もちろん質の向上とかそういうもののことだよなあ。

969 :名前は開発中のものです。:02/11/04 14:15 ID:???
不当廉売は独占禁止法だって。

970 :名前は開発中のものです。:02/11/04 14:35 ID:???
参考。小売業についてしか書かれてないが。

不当廉売に関する独占禁止法上の考え方
http://www.jftc.go.jp/dokusen/3/renbai.html


971 :名前は開発中のものです。:02/11/04 22:40 ID:???
タダでなければ、あのGPLの繁殖力も少しは弱まるだろうに。


972 :名前は開発中のものです。:02/11/04 23:24 ID:???
次スレは?

973 :名前は開発中のものです。:02/11/05 00:04 ID:???
必要だと思ったら立てればいい。

974 :名前は開発中のものです。:02/11/05 08:45 ID:???
全員自分の主張が自明だと思ってるから次スレの必要性は感じてなさそうだな。
どうせ議論なんかなされてなかったんだから、このまま消滅させるのが幸せなのかもしれないね。

最後はこのスレで本当に議論が行われなかったのか、のフレームで逝きましょう。


975 :名前は開発中のものです。:02/11/05 09:18 ID:???
確かに、だいたい今までGPLについてされた論争の再確認に終わった感はある。
ゲーム業界にそういう論を紹介する程度の役目は果たしたんでない?

976 :名前は開発中のものです。:02/11/05 16:15 ID:???
うん、正直次スレいらない。
立ったらまた巡回するんだろうけどきついのよね。
見なきゃいいんだろうけど。
意義のあるスレではあったと思う。

977 :粘着:02/11/05 20:57 ID:???
GPLの利点は〜?
利点も無いのに制限(商用不可・ライセンス変更難)を受け入れるのですか?
それともGPL擁護派はマゾって事ですか?

978 :名前は開発中のものです。:02/11/05 22:35 ID:???
>>977
お願いだからスレ読んでください

979 :今更話題振ってみる。:02/11/05 22:59 ID:???
GPLアプリのクローンをフルスクラッチで真似て書いて(コピーではなく)
GPL以外のライセンスで出したらどうなるんだろ。
さらにGPL化不可!という制約付けてみたりして。
なおかつオプソで。

980 :名前は開発中のものです。:02/11/05 23:02 ID:???
全く問題ない

981 :名前は開発中のものです。:02/11/05 23:04 ID:???
ライセンス上は問題ないかもしれんが、人として何かちがう。

982 :名前は開発中のものです。:02/11/05 23:20 ID:???
というか、WindowsやMac、それらのアプリを真似して作りまくってるGPL信者も
なんだかなーと思わないでもない。

983 :名前は開発中のものです。:02/11/06 00:29 ID:???
M$がその組織力生かして、チューニングされまくったgccクローン出したら
面白い事になるだろうな。
もちろん >>979 の条件で。

984 :名前は開発中のものです。:02/11/06 00:59 ID:???
どっちにしろIntelのコンパイラにかなわなければ無意味。
VectorCとかもあったよな。

というか、VisualStudioがコンパイラ(プラグ印?)としてgccも「正式」サポートしてくれたら、
嬉しい人は結構いそうだ。

985 :名前は開発中のものです。:02/11/06 01:12 ID:???
次スレ。

GPL/LGPL等ライセンスとゲーム製作_#2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1036512390/


986 :名前は開発中のものです。:02/11/06 09:08 ID:???
Micrsoft VisualGcc
Borland G++ Builder

987 :名前は開発中のものです。:02/11/06 22:02 ID:???
>>986
イイ
が、おまけソフト的に出して暮れよな。

988 :名前は開発中のものです。:02/11/06 22:11 ID:???
>>986
>Borland G++ Builder
このネーミングだとG++言語と言うものが存在しそうだ。

989 :名前は開発中のものです。:02/11/06 22:58 ID:???
C++
D++
E++
F++
G++

先は長そうだな。
D言語まではあるんだが…。

990 :名前は開発中のものです。:02/11/06 23:58 ID:???
>>989
もともと 97 の次が 6.0 だったり、2.6 の次が 7 だったりする世界だから、
気にせず間をすっとばして OK。

991 :名前は開発中のものです。:02/11/07 00:07 ID:???
まぁ、Zは既にあるしな。

992 :そろそろカウントダウン?:02/11/07 01:45 ID:???
EかFは既にあるとム板で見た気が。

993 :名前は開発中のものです。:02/11/07 10:20 ID:???
フォローしとくと、g++はGCCに含まれるプログラムの一種。
> /home> g++ --version
> g++ (GCC) 3.2 20020818 (prerelease)
> Copyright (C) 2002 Free Software Foundation, Inc.
> This is free software; see the source for copying conditions. There is NO
> warranty; not even for MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE.

って、わかってるか。


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