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ゲーム性って何よ

1 :なまえをいれてください:02/04/09 11:09
なんか凄い曖昧な言葉じゃねぇ?

2 :なまえをいれてください:02/04/09 11:09
2

3 :なまえをいれてください:02/04/09 11:10
シラネーヨ

4 :なまえをいれてください:02/04/09 11:10
ぷっぷくぷ〜

5 :なまえをいれてください:02/04/09 11:11
ゲーム性

この用語、随分前から使われているが、その意味は曖昧で流動的だ。
だからこそ業界(評論家、出版業界)では好んで多用される傾向にある。
意味が如何様にも解釈できるため、逃げの口実として重宝されているのだ。
学者連中が、ワザと難解なテクニカルタームを多用して論述をするのとおんなじだ。

「ゲーム性」という言葉を多様する者は、いざ他人との論戦で不利になると「ゲーム性がどーのこーの」とか言ってお茶を濁したりする。
実際にはそんなに巧く使えやしないが

6 :なまえをいれてください:02/04/09 11:11
>>1
http://www.rodeo.ne.jp/s_kintarou/p_02.html

7 :なまえをいれてください:02/04/09 11:12
まんこ

8 :なまえをいれてください:02/04/09 11:13
無限の〜 エナジィ〜 呼びさます〜

9 :なまえをいれてください:02/04/09 11:17
自分は見てるだけで一方的に展開される小説や映画と違って
自分が参加して行動して展開できるのがゲーム

10 :なまえをいれてください:02/04/09 11:17
どれだけゲームゲームしてるか?ってことじゃない?
例えばレースゲームとかで負けてる車が速くなったり
リアルではなくなるけどゲームとしては盛り上がる要素になる
俺はシミュレーター性の反語だと認識してる

11 :なまえをいれてください:02/04/09 11:18
じゃあ、ゲームじゃないゲームで溢れてるな。

12 :なまえをいれてください:02/04/09 11:18
なんで低脳はアホしかいえないんだろ。語彙不足か。

13 :なまえをいれてください:02/04/09 11:20
>>12は言語障害者

14 :なまえをいれてください:02/04/09 11:21
小学性

15 :なまえをいれてください:02/04/09 11:22

   √ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  
 / ̄          |                  ● ・
/   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\|         ●    ●      ●:::WWW●W
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16 :なまえをいれてください:02/04/09 11:23
プレイヤーが操作することで何らかの楽しさや快感を得ること
CGやムービーは、ご褒美であってゲーム性ではない
何らかの駆け引きがそこに存在しなければならない

17 :TO信者:02/04/09 11:24
ゲームならではの面白さ

18 :なまえをいれてください:02/04/09 11:42
サウンドノベルはゲーム?

19 :なまえをいれてください:02/04/09 11:42
ゲーム性って言葉は現実では使わない様な気がする。

20 :なまえをいれてください:02/04/09 11:44
秋葉ではよく聞く。なんか甲高い声で仲間に力説してんの。

21 :なまえをいれてください:02/04/09 11:45
ゲイツに足りない物

22 :なまえをいれてください:02/04/09 11:45
>>20
君だろ?

23 :なまえをいれてください:02/04/09 11:47
サウンドノベルなんかはゲーム性皆無なのか?っていうと違う気もするが

24 :なまえをいれてください:02/04/09 11:47
>>22
このエスパーめ!だから!

25 :ゲーム翁 ◆BlPg6xk6:02/04/09 11:48
俺の考えたゲーム性の定義を述べる。
何か目的とされる(する)結果を導き出す場合、
その結果を得るための唯一の(或いは複数の)選択(異なった入力)と、
結果が得られない唯一の(或いは複数の)選択(異なった入力)のことがゲーム性と云うことではないか?。
その要素が無いものであればゲームと呼ばなくて良い。
また、ある選択をおこなう場合、戦略や思考や技術を要するのならゲーム性は高いと見られる。
更に云えば、その選択(戦略、思考、技術)の幅が広いのは奥が深いゲームだ

26 :なまえをいれてください:02/04/09 11:48
ゲーム性って言葉はアニヲタやロボヲタには関係ありません。

27 :なまえをいれてください:02/04/09 11:48
サウンドノベルは、ゲームじゃないよマルチ小説

28 :なまえをいれてください:02/04/09 11:48
>>20
マジ?そういう奴とは近づきたくないなあ。
ゲーム性なんつう主観でしかないものを力説されてもなあ。

29 :なまえをいれてください:02/04/09 11:49
ゲーム翁はオナニースレでやってください
あなたがくるとややこしくなる

30 :なまえをいれてください:02/04/09 11:49
映像ゲーム⇔ゲーム性

31 :なまえをいれてください:02/04/09 11:50
ゲームが面白ければこんな話しないんだけどね。
なんでここまでつまらんのか。

32 :なまえをいれてください:02/04/09 11:50
主は「ゲームとしての面白さ」だと思うな

33 :なまえをいれてください:02/04/09 11:50
昔ながらのゲーム性のみをマンセーしてシミュレーター性を否定する奴が多い

34 :なまえをいれてください:02/04/09 11:51
お懐古さんですか。

35 :なまえをいれてください:02/04/09 11:52
どうしても不毛になっちゃうな。この議論。

36 :なまえをいれてください:02/04/09 11:53
世間の高評価と自分の感覚が違っている場合、大抵は自分の方に問題があります。
自分に合わない、もしくは見る目が無い、とか、、、
それを自分の感覚を信じるあまり、絶対的に正しいと思うのはやはり不遜です。
指摘が正鵠を射る場合というのは、それが(殆ど)支持されていない場合であり、
実際に支持され娯楽として成り立ち高い評価を受けている場合には、
その事自体を認めねばなりません。ジャンル自体を下等だと評価するなど論外です。ゲーム機で動く作品の幅が広がっていること自体賞賛すべきなのに、

意固地に一様に昔ながらの感覚の「ゲーム性」だけを認めようとし、
多様化した存在を貶め見下すことは見当違いも甚だしいと言っておきましょう。

37 :なまえをいれてください:02/04/09 11:53
必ずしも現実的であるということが面白いとは限らない
ゲームとして確立するなら計算で算出された数字に着色することも大事
その着色には、センスが必要
シミュレータータイプのゲームは、リアルが売りなんだから
そのまんまでもいいけど、コントローラーで動かす異常ある程度センスが
ういると思う悪いと文句言われるんだろうな

38 :なまえをいれてください:02/04/09 11:55
>>36は工場での流れ作業がお似合いのようです。

39 :なまえをいれてください:02/04/09 11:56
俺は>36の言ってることにほぼ同意だな。
なんつうか、自分が一番楽しかった頃を美化したいがあまり
昔のゲームは良かった。とか言うのはちとおかしいと思うね。

40 :なまえをいれてください:02/04/09 11:56
GT=シミュレーター性

リッジ=ゲーム性

ウイイレ=シミュレーター性

爆裂サッカー=ゲーム性

41 :なまえをいれてください:02/04/09 11:57
リアルなだけじゃ物足りない!!圧倒的な気持ちよさが欲しい!!リアルとエンター
テインメントのコラボレーションが、サッカーの快感を最大限に呼び起こす!!

テクモサッカー降臨
http://www.tecmo.co.jp/product/bs/index.htm

42 :なまえをいれてください:02/04/09 11:57
正鵠を射るってなんて読むの?

43 :なまえをいれてください:02/04/09 11:57
FFにゲーム性はあるのか?

44 :なまえをいれてください:02/04/09 11:58
ゲーム性至上主義者がとてもうっとうしいのは事実。
ゲーム性に乏しいからこんなのゲームじゃないとか……
気持ちは分かるが、ゲームって単語にそんなにこだわらなくても。

45 :なまえをいれてください:02/04/09 11:59
昔はあった、今もないことはない。

46 :なまえをいれてください:02/04/09 11:59
>41
ごめんそれ手抜き

47 :なまえをいれてください:02/04/09 11:59
お主もなかなかの悪のよぉ

悪代官これを上回るゲーム性のソフトはない
http://www.gae.co.jp/game/akudaikan/

48 :なまえをいれてください:02/04/09 11:59
キャプテン翼(ファミコン)の再来

49 :なまえをいれてください:02/04/09 11:59
キャラ萌えもゲーム性のうちだからね。

50 :なまえをいれてください:02/04/09 12:00
ジルオール
ロマサガ
だな

51 :ゲーム翁 ◆BlPg6xk6:02/04/09 12:01
>>33
例えば一見リアルな3D対戦格闘だが、あれは何をシミュレートしているのだろう?
格闘技か?

違うだろう?

あれは、何もシミュレートしていない。
単に当たり判定のある領域を、素早くコマンドを打ち込むことで、
あたり判定の領域を変形・移動させているだけだ。
そのあたり判定の領域が接触するパターンで、有利不利を決定し、計算式によって持ち点から引く。
あれはゲームそのものだよ。

52 :なまえをいれてください:02/04/09 12:01
じゃあ最高のゲーム性を持ったのはテトリスってことで、もういいよ。

53 :なまえをいれてください:02/04/09 12:02
面白い、面白くないの2つで判断すりゃいいんじゃん

54 :ゲーム翁 ◆BlPg6xk6:02/04/09 12:02
>>49
じゃ、エロ同人はゲームか?

55 :なまえをいれてください:02/04/09 12:04
ゲーム性=ルールが決まっている

56 :なまえをいれてください:02/04/09 12:05
本来ゲームじゃないものまでもが、ゲームソフトとして発売されてる昨今。

57 :なまえをいれてください:02/04/09 12:06
>>40
それ結構見るけど疑問だった。

車の挙動で見ればそれで良いとは思うけど、
ゲームの目的である「車を駆る感覚」という面では
GTもリッジも同じような高揚感をもたらすと思う。

レースのシミュレーション性というのは、ただ車をサーキットで走らせる
ということではなくて、ドライバーが主役になるということだと思う。
レース関連の話って、車の話+ドライバーの話でしょ。
物理特性ではなくて、心理的なシミュレーションが欲しいなあ。
真面目なレーシングラグーンみたいなのやってみたい。
リッジもGTも鎧だけが戦っているRPGみたい。

58 :なまえをいれてください:02/04/09 12:12
シナリオ分岐型のレースゲームなんてやりたくねえ・・・

-----------------
インが空いてるッ!
飛び込みますか?

→はい
 いいえ
-----------------

別にあってもいいけど、俺はいりません。

59 :ゲーム翁 ◆BlPg6xk6:02/04/09 12:15
>>57
GT3はダートを走るからラリーだとか云う理論に違和感を覚えていた俺もその感じは分かるね。
ラリーってダートやグラベルを走るだけじゃなくて、様々なチェックポイントをクリアしていくものだよな。
隣にはナビゲーターがいて、運転はドライバーが行う。
パリ=ダカールみたいなのだと、ドライバーの疲労だってたまるだろうし、
後僅かでゴールするはずが、運転をミスって即リタイヤってこともある。
そういった意味で本当にラリーをゲームにしたものってないんじゃないの。

60 :なまえをいれてください:02/04/09 12:15
もはやゲームっていう単語は即ゲーム性の高いものを意味しない。
「広義のゲーム」の中に、ゲーム性の高い「狭義のゲーム」が存在するとは
考えられんか?

61 :なまえをいれてください:02/04/09 12:18
そんなにシミュレートしたけりゃたけしの挑戦状でもやってたらどうか。

62 :なまえをいれてください:02/04/09 12:20
生暖かく応援するってドユ意味?

63 :なまえをいれてください:02/04/09 12:23
インターネットの人気掲示板「2ちゃんねる」に
無断で公表された他人のIDとパスワードを見たユーザーが、
このID・パスワードでインターネットのサービスに不正に接続したとして、
愛知、茨城両県警などが、岐阜、茨城県などの会社員ら6人を逮捕、
2001年9月27日に自宅などを同容疑で捜索した。
【今日までに捕まった容疑者】
1.柴垣善志紀(32)〜岐阜市 会社員
2.須田宏(36)〜埼玉県飯能市、会社員
3.石渡勝(26)〜川崎市高津区 会社員
4.松形浩史(20)〜愛知県岡崎市、会社員
5.大林信一(30)〜神戸市灘区、会社員
6.小野愛(27)〜松山市、会社員
7.摺木聖士(34)〜栃木県鹿沼市 会社員
8.東山卓也(30)〜神戸市灘区 団体職員
9.牧野誠(29)〜東京都杉並区 建設作業員
10.藤井外希男(28)〜富山県高岡市 運転手
11小林昭夫(23)〜.東京都世田谷区、会社員
12.藤井卓美(28)〜大阪府藤井寺市、無職
13.中村広明(39)〜京都市北区、板金工
主犯格と思われる小野被告(27)は懲役一年    
http://www.ibaraki-np.co.jp/contents/news/2001/11/27/1-8.htm
他にも書類送検や、事情聴取、罰金など受けた者多数。
不正アクセスはやめよう。

64 :なまえをいれてください:02/04/09 12:23
いや、やってるうちに疲れててきて、極限状態の中で走らなくちゃいけないラリーゲームがあったとして
それが面白いかどうかだよなあ。
何でもかんでもリアルにすればいいってもんじゃないと思うんだけど

65 :ゲーム翁 ◆BlPg6xk6:02/04/09 12:28
>>60
リアルの反対語が即バーチャルではなくなったように、
ゲーム、非ゲームと分けるのも無理かもな。
ただし俺は、判断がありその後の展開に影響するもの以外はゲームとは認めない。
そしてよりゲームとして洗練されたものほど良いと云うことも真だと思っている。

66 :(;´д`):02/04/09 12:28
>>54
キャラ萌え=同人 ってかなり聞き捨てならないんですが・・・。

67 :なまえをいれてください:02/04/09 12:28
そもそもゲーム性ってTVゲームの定義じゃないだろ・・・?
トランプとかはゲーム性溢れてるじゃんか。

68 :なまえをいれてください:02/04/09 12:28
>>64
GTの耐久レースとかかなりツライよ。眠くなる。

69 :なまえをいれてください:02/04/09 12:28


70 :なまえをいれてください:02/04/09 12:29
>>40
非現実的な要素を盛り込んだところでゲーム性が高くなるとは限らない。
非リアル系はリアルでないだけで、ゲーム性とは別問題。

71 :なまえをいれてください:02/04/09 12:29
そして>5に戻る

72 :なまえをいれてください:02/04/09 12:30
>>70>>67と勝負

73 :なまえをいれてください:02/04/09 12:31
確かにゲーム好きだからTVゲームもやるってことじゃなくて、
TVゲーム好きってとこから始まってるね。
外で遊べとか言われると怒り出すし(笑)

74 :ゲーム翁 ◆BlPg6xk6:02/04/09 12:33
>>64
リアル=良いゲームとは云ってない。
ゲームとして優れていればいいのであってね。

ゲーム化ってことは、ある程度の読替やデフォルメをすることだよ。

75 :なまえをいれてください:02/04/09 12:37
だからたけしの挑戦状とテトリスを比較してみろって。

76 :なまえをいれてください:02/04/09 12:40
具体的なタイトル出されてもやってないって人がほとんど。
ゲームの話ってそれがあるから進まない。

77 :70:02/04/09 12:42
>>72
むしろ67とは同意見だと思うが。
麻雀ゲームにTVゲーム的要素の透視眼鏡とかあるとゲーム性は低下する。
リアルにした方がゲーム性が高い場合もあるって事。

78 :なまえをいれてください:02/04/09 12:51
AVGはゲームをしている気分にならないから嫌い。
マルチ小説に数千円も払いたくない。

79 :なまえをいれてください:02/04/09 13:00
ゲーム性=上達感、達成感を感じさせるための仕掛け

シミュレータの良さは、仮想現実感というか“なりきり感”にあるので、
ゲーム性とは違うところにある
(もちろん、それがゲーム性を持つ場合もあるけど)。
無論、そういうのを含めてゲーム性という言葉を定義することもできるだろうが、
こうしといた方が話がまとまる。

>>60
というか、いわゆる「ゲーム」の範疇の外に、
ゲーム性とは無関係の「広義のゲーム」が生まれたという感覚じゃないかな。
ゲーム性の高い低いじゃなくて、関係あるかないかで。

80 :なまえをいれてください:02/04/09 13:17
>>77
ルール変えただけじゃん

81 :なまえをいれてください:02/04/09 17:19
>>66
キャラ萌え=同人ではないと思うが、
>>49
の意見には意義あり。キャラ萌えはゲーム性の内に入らん。

82 :なまえをいれてください:02/04/09 17:31
一言で言おう

ゲ ー ム っ ぽ さ

プレイヤーが介入できる部分が多かったり
リアルではない部分が多い程ゲーム性は高く
映画や小説の様にプレイヤーが介入できる部分が少なかったり
限りなく現実に近いゲームはゲーム性が低い

83 :なまえをいれてください:02/04/09 18:13
ゲームっぽさ

というより

ゲームっぽい面白さ
(ゲームでしか出来ない面白さ)


かな?

ぶっちゃけ、マリオやテトリスはTVゲームでしか表現できない。

84 :なまえをいれてください:02/04/09 18:14
良スレにはさせないよ

85 :なまえをいれてください:02/04/09 18:15
ゲームにはエンディングがあるから駄目
殺すゲームならずっとループして街で暴れさせろよな

86 :なまえをいれてください:02/04/09 18:19
ゲー夢精って何よ?
なんか凄い淫猥な言葉じゃねぇ?

87 :なまえをいれてください:02/04/09 18:21
ゲームとして遊べてしっかり楽しいものでいいじゃん。

88 :なまえをいれてください:02/04/09 18:24
FFの対義語

89 :83:02/04/09 18:28
>>84-86
必死にならんで良し

>>88
確かにムービーはゲーム性とは言い辛い。(飽くまで>>83の定義で。)
いわば、そこに最近のFFの叩かれる理由があるわけで。

90 :なまえをいれてください:02/04/09 18:28
139 :なまえをいれてください :02/04/09 13:43
ゲームやってる最中屁をこく
その匂いにおもわずヘルプ!
一時間後、匂いがなかなか消えない事にサプライズ!
パンツをみたらウンコがでていて、ドキュメント!!

91 :なまえをいれてください:02/04/09 18:29
>>90
コイツ痴呆始まってるな
脱糞に気が付かないなんて

92 :なまえをいれてください:02/04/09 18:35
FF1〜6

93 :なまえをいれてください:02/04/09 18:38
成功と失敗=ゲーム性

このバランスが高い位置で保たれていればゲーム性が高いといわれる。
低い位置で保たれていれば低いと言われる。

FFはゲームじゃないなんて意見が出るのは、失敗がありえないから。
FFを進める上で割り込んでくるミニゲームを「ゲーム」と呼ぶのは、まだソレがあるから。

94 :なまえをいれてください:02/04/09 18:40
ゲーム=受け手に思考を要求するものだと思ってるが・・・かなり単純だけど。

95 :93:02/04/09 18:47
更に言うなら、プレイヤーに自主性がなければ失敗も成功もあった物じゃないと言う事。

96 :なまえをいれてください:02/04/09 18:51
思うようにいかないのがゲーム(意味的には『遊び・試合』)だろ
今のゲームは、思い通りになるから糞なんだよ

97 :83:02/04/09 20:05
>>96
格ゲーも、一筋縄でいかないものほどロングセラーになる。

98 :なまえをいれてください:02/04/09 20:33
ここでゲーム性って言葉になんとか意味をもたせようとしてる奴ら全てが駄目連中。
ゲーム性って言葉がおかしいって結論が一番正しい。

99 :なまえをいれてください:02/04/09 20:34
>>98
じゃ、おまえが定義して正しい言葉をつくれよ。

100 :なまえをいれてください:02/04/09 20:36
作る必要ないだろ。あふぉか?
ゲーム性、みたいな言葉ないと何も語れないのでちゅか?

101 :なまえをいれてください:02/04/09 20:38
おかしいと言ってる以上、正しいものを提示しないと。

102 :なまえをいれてください:02/04/09 20:39
ぜんぜん理屈になってない事に気づいてまちゅか?
じょう○うとかがよく使ってた弁論術みたいなもんでちゅか?

103 :なまえをいれてください:02/04/09 20:40
age

104 :なまえをいれてください:02/04/09 20:41
多用されているが定義がハッキリしない言葉に対して
定義をハッキリさせるのは基本ではないだろうか

105 :(;´д`):02/04/09 20:41
>>81
俺は明らかに狙ってるわけじゃないキャラ萌えはアリだと思うよ。
そのキャラのが好きだから、そのキャラを優先的に育てたりすることないですか?(RPGとかで)
これも一種のキャラ萌えですし、
使えないキャラでも可愛い、カッコイイとかの理由で使ったりするのも、
ある意味、ゲームだからこそできることじゃないでしょうか。。(中学生ですみません・・・)

106 :なまえをいれてください:02/04/09 20:41
>>98
あんた自分で言ってることの意味分かってないだろ。

107 :なまえをいれてください:02/04/09 20:42
あそこで普遍性って言葉になんとか意味をもたせようとしてる奴ら全てが駄目連中。
普遍性って言葉がおかしいって結論が一番正しい。

108 :なまえをいれてください:02/04/09 20:42
>>101
今ある何かがおかしいからといって、それに代わる正しいものが
存在するとは限らんだろ。

109 :なまえをいれてください:02/04/09 20:42
頭の悪さが発揮されまくってる>>106がかわいそ〜

110 :なまえをいれてください:02/04/09 20:44
>>106=>>107
なのか!?もしかして。
普遍性は誰かがちゃんと意味を持たせないと駄目な言葉だと思ってるんでちゅか?

111 :79:02/04/09 20:45
>>98
意味付け(定義)そのものには大した意味があるわけじゃなく、
そこからどういう風に話を進めるかが重要なんだろ?
大げさに言えば、
「ゲームの面白さって何だ?」とか、
「ゲームかくあるべし」とか。
よって、
>ゲーム性って言葉がおかしい
ってのは、
逆に「ゲーム性」という言葉に振り回されすぎな一番あり得ない結論。

つーか、84か?

112 :98:02/04/09 20:47
俺初参入〜
そしてほとんどレス読んでないです。
思うままにスレタイに対して書いただけ。

113 :なまえをいれてください:02/04/09 20:48
>>98
おめーは理系人間だな?
まあ辞書にない言葉であることは確かだな
でも普通に使う言葉だろ
文章にしようとするからわけわからんようになるだけで
文字からそのまま考えたらなんとなく意味はわかろう
当たる確率は低いが当たるとでかいものをギャンブル性が高いものとか言うだろ
字のごとくゲームとしての性質が強いものがゲーム性の高いものってことでいいんでないか

114 :なまえをいれてください:02/04/09 20:50
>>113
>でも普通に使う言葉だろ
ってところが既におかしい。
普通に使うような言葉じゃないし、どこの馬の骨ともしれんやつが適当に使った言葉。

115 :なまえをいれてください:02/04/09 20:50
ゲーム性なんて言葉はゲームについて語ってる痛い本でしかみないよ

116 :なまえをいれてください:02/04/09 20:51
ゲームの性について語り合うスレですか?
僕の意見はモザイクはいらんとですたい

117 :なまえをいれてください:02/04/09 20:51
途中で送信してしまつた。

ゲームとしての性質を一言で表そうとしてるのがおかしいんだってばさ。

118 :なまえをいれてください:02/04/09 20:52
>>113
こんなのを理系にするなよ

119 :なまえをいれてください:02/04/09 20:52
>>115
>ゲームについて語ってる痛い本でしかみないよ

あたりまえじゃん。痛いかどうかはしらんが。

120 :なまえをいれてください:02/04/09 20:53
分析能力や日本語でどう表現すれば良いか考える力が足りないんだろうね。
ゲームと言う物の在り方から見れば自明の理とも言えるのに。
「性」って言葉の意味も分からないのかな?

121 :なまえをいれてください:02/04/09 20:55
>>113
脳がイタイ>>118としては、それくらいしか言い分がないらしいので許してやってくれ

122 :なまえをいれてください:02/04/09 20:55
 ど〜い〜つ〜も〜こ〜い〜つ〜も〜ゲーム爺かよ

123 :(;´д`):02/04/09 20:55
>>122
んなわけねーだろ(;´д`)

124 :真・名無し野菜さん:02/04/09 20:55
マニアを気取りたいアホゥがFFみたいなのを批判するときに好んで使う言葉だな
類義語に「新しいタイプのエンタテインメント」というのがあるね
セガ信者が使ってた「ゲームの本質」ってのもそうなるんだろうな
どれにしても曖昧だし、真っ当なゲームとは関係無い言葉
信者同士の叩き合いのためにあるだけだよ

125 :煽りにマジレス83:02/04/09 20:56
>>98
>>100
言葉があったほうが楽だ。
言葉は、思考の幅を広げてくれるからね。

そして思考の道具でもある言葉について
一寸でも考えてみることはそんなにおかしいかい?

ていうか、どうしても良スレにしたくないのね。

126 :なまえをいれてください:02/04/09 20:58
>>120
理論的に言葉をならべたらいいと思ってるBBS特有のあふぉうがでてまいりました。
だから、なんでゲーム語るのに一言で済ますのさ。どんな意義があるんよ?
どういう風に面白い。で充分だろ。
ていうか、あーたのやるゲームは一言で済ませられる程度のものばかりなんで?

127 :なまえをいれてください:02/04/09 20:58
ゲームと言う単語の意味を考えましょう

128 :なまえをいれてください:02/04/09 20:59
自分の意見を定義の一部くらいにいっときゃいいんだよ。
傲慢にもこれこそゲーム性みたいな発言する奴は哀れんどけ。
唯一の答えなんてある言葉じゃない。

129 :なまえをいれてください:02/04/09 20:59
>>125
その道具が役にたたねえという話をしてるのですがそこまでは理解できましたか?

130 :なまえをいれてください:02/04/09 21:00
貴方は貴方が正しいと思った道に進みなさい。
たとえそれが、世界中の人を敵に回すことになっても

131 :79:02/04/09 21:01
>>117
だから、勝手に一意的な解釈をすんのがマズいんだって。
広義のゲームと狭義のゲームをゴッチャにしてる。
狭義のゲームってのは、むしろ“ゲーム性を持つもの”なんじゃないか?
「ゲームって性とは?」ってのは
「ゲームとは?(ゲームの面白さとは?)」ってこったろ。

>>124
オマエは真性だな。
>>104が良いこと言ってるから読んどけ。

132 :なまえをいれてください:02/04/09 21:02
>>129
あなたがここに書き込む理由がわかりません。
スレを終わらせたいんですか。ばっさりと。
自分の切れ味鋭い指摘でスレを終わらしてやったぜという快感を味わうために?
そんなことないですよね?

133 :なまえをいれてください:02/04/09 21:03
>>126
まあ、映画までゲームだと言い出したらそれは不可能なんだろうけどなあ。
だから「ゲーム」性と言っているのにねえ。

134 :なまえをいれてください:02/04/09 21:03
ゲーム性があるないってのは美しい美しくないと一緒で
主観でのみ正確に定義できると思うよ
だいたい形のないものは全部そうのハズだけど…

135 :なまえをいれてください:02/04/09 21:03
「ゲーム性」という単語の意味はなにかという問であるから
それに対して適切な意味を考えようとするのは当然であって
ゲーム性という言葉自体がオカシイというのを結論とするのは
いささか論理的ではないのでは無いだろうか
この場合より多くの人間が納得できる定義が正解であるとかんがえる

136 :なまえをいれてください:02/04/09 21:04
マニア気取りというか、
昔のほうが良かった良かったってしつこくFFを批判するジジイがウザイ。
ゲーム卒業してくれよマジで。

137 :なまえをいれてください:02/04/09 21:04
ゲーム性:あるコンピュータプログラムのユーザが認識する、そのプログラムの
ゲーム的性質の「度合い」

・・・であると我は考えるが、使われ方が曖昧で、一意な意味を持っているとは
言い難いのが現状か。どちらにしろ、趣味・嗜好・好き嫌いってのと同じカテゴリ
に入る言葉だと思うが。

138 :なまえをいれてください:02/04/09 21:05
ゲイ夢精

139 :なまえをいれてください:02/04/09 21:05
>>135
それがこのスレの方向性ですね。
つまり、98はこのスレに存在する必要は無いということですね?

140 :なまえをいれてください:02/04/09 21:06
>>131
広義のゲームと狭義のゲームって言ってる事に疑問を感じてほしいが、そこは置いといたとしても、
>狭義のゲームってのは、むしろ”ゲーム性を持つもの”なんじゃないか?
っていきなりなんの脈絡も無いままにその言葉を使って説明しようとしてる事に、自分で疑問を
感じなかったのか?
それでいったいどういう説明をしようとしたんだよ。

141 :なまえをいれてください:02/04/09 21:06
>>137
いい加減、思考停止の和み主義は黙ってろよ。
最初から会話しようとするな。

142 :98:02/04/09 21:09
じゃあ、
ゲームとして優れてる度合い
でよろしいか?
どういう風に優れてるとかいろいろあると思うが、あくまで「一言」で表したいようだすが。

143 :なまえをいれてください:02/04/09 21:11
おれは別に一言であらわす必要はないと思うんだけど。
どーなんだろ?一言じゃないとだめなの?

144 :なまえをいれてください:02/04/09 21:13
>>135
別に同だっていいんだけどね、
ある何かがおかしい、というときにですね、そのものの存在そのものを
疑う、というのは一つの方法だと思うんだよね、>>98は、おかしい、
と言う結論だけじゃなくて、ゲーム性という言葉がおかしいと主張するのであれば、
それに変わる何かを(あるのなら)提示すべきではないかと、かように思うわけです、ハイ。
それにしても皆さん短絡的に>>98を叩きすぎですな、もっと熟慮しませ卯。

145 :なまえをいれてください:02/04/09 21:13
実例あげてこれはゲーム性がある、ないでわけていけばそのうち見えてくるんじゃないの?
どうせ人によって意味が変わる言葉なんだし具体的なタイトルあげないとどうにもならんよ

146 :なまえをいれてください:02/04/09 21:15
>>136
多分あんあたと歳はさほど変わらないと思うが
昔のほうが良かったよ

147 :なまえをいれてください:02/04/09 21:15
>>142
共通項や規律の話しをしてるんじゃなくて、根っこの話しをしてるんだよ。

148 :なまえをいれてください:02/04/09 21:16
>>146
疑問なんだが、昔の方が良かった、というのなら、何故そのままにしておかなかったのか?

149 :79:02/04/09 21:17
打ち間違い。
>「ゲームって性とは?」ってのは
は、
>「ゲーム性とは?」ってのは
ね。

>>140
その続きを読んで、流れから考えろって。
その時点では「ゲーム性」という言葉に意味はないんだって。

150 :なまえをいれてください:02/04/09 21:20
>>148
今の形のほうが
広く売れるし、作るのに時間がかからないからだな

151 :113:02/04/09 21:21
ゲーム性と言う言葉自体の意味はなんとなくわかっても
その言葉を使った表現が曖昧であることには同意
ゲームとしての性質の強いものがゲーム性が高いものと書いたが
その「ゲームとしての性質の強さ」を判断する定規の様なものは存在しないから個人の主観になってくる
同じ様な言葉に「完成度」とか言うのもあるけど
ゲームのシステムが完成されているかどうかなんて個人の主観以外に判断することはできない
「おもしろい」「つまらない」と言うのも同じ
神経質にならず、ただその人が主観で言ってるだけのものだと思えばいいのでは?

152 :なまえをいれてください:02/04/09 21:21
79さん、おれは
広義のゲーム=スポーツやチェスなどを含んだ古来からあるゲーム
狭義のゲーム=テレビゲーム
(で、共通するのはゲーム性という概念がある。)
だと思ってるんだけど。

153 :148:02/04/09 21:26
>>150
俺が訊いてるのは、あなたのことなんだが?
噛み砕いて言うと、何故あなたは昔の状態を保存する努力をしなかったのか?
と言う質問だ、企業がどうした、という逃げ口上は無しにしてくれ、
責めているわけではないんだから、それが出来なかった理由を、答えて欲しい。

154 :98:02/04/09 21:26
で、>>142は間違ってるの?
反応があると嬉しいんだがな。

155 :なまえをいれてください:02/04/09 21:26
>>153
金がないから
以上

156 :79 :02/04/09 21:27
>>152
だとしたら、認識からズレてる。
自分の捉え方としては、
少なくとも今回の場合、ゲーム=コンピュータゲームというのが大前提で、
広義のゲーム=ゲーム機で動く(他のメディア(音楽CDやDVDビデオとか)の範疇にない)ソフト
狭義のゲーム=ゲーム性を持ったもの
というもの。
ゲーム性に関しては>>79を参照のこと。

157 :なまえをいれてください:02/04/09 21:29
仲間とワイワイ楽しめるやつがゲーム

158 :なまえをいれてください:02/04/09 21:29
で、>>142は間違ってるの?

まちがってるかどうかじゃないんじゃない?
この辺に98さんの人間性があらわれている。
だから理系人間?とか言われるんじゃないかな。

159 :真・名無し野菜さん:02/04/09 21:29
エラー?

160 :なまえをいれてください:02/04/09 21:30
>>154
ゲームとして優れているか否か、は誰が、どうやって判断するのか?
その判断基準が曖昧な以上、それを表す言葉など存在出来ないように思えるが・・・?

161 :なまえをいれてください:02/04/09 21:30
みんな理系を馬鹿にしすぎ
98は明らかに理系ではない

162 :なまえをいれてください:02/04/09 21:30
ゲームの認識については152の方が一般的だと思うけど

163 :79:02/04/09 21:30
>>153
逆に聞きたいんだが、
ユーザーとしてできる
>昔の状態を保存する努力
ってのは、具体的にどんなものがあると思う?

164 :なまえをいれてください:02/04/09 21:31
学問系の板逝ってこい

165 :98:02/04/09 21:31
>>158の文章を理系的に解釈すると(理系が文系より劣ってるとは「俺は」思ってないよ〜)
ここで議論してる人達は 結論 は出したくないってことだな?

166 :なまえをいれてください:02/04/09 21:33
広義のゲームが一番ゲーム性があるよな。

167 :なまえをいれてください:02/04/09 21:33
結論
テレビゲームにゲーム性もクソもない。
現実から見たら塵みたいなもんだ

168 :153:02/04/09 21:34
>>163
それが解らないから質問したんだ、俺には、昔の(今のだけど)状態を保存する方法が
解らない、だから、過去に、何故それが出来なかったのかが解れば、何か
解決策が見つかるかもしれない、と思ったんだが。

169 :なまえをいれてください:02/04/09 21:35
ゲームは自己満足に過ぎない。全く実にならんし

170 :169:02/04/09 21:36
テレビゲーム、ね

171 :なまえをいれてください:02/04/09 21:36
やっぱ参加性があるってことじゃない?
俗に言う「はまってる」状態になれるようなシステム。

見てるだけじゃなくて、プレイしてのめりこめるシステム。

172 :なまえをいれてください:02/04/09 21:36
じゃあFFをお題にして、過去のFFから失われた具体的なゲーム性って何よ?

173 :なまえをいれてください:02/04/09 21:37
あれじゃ、ゲームにおいてルールとして破綻がないのが
高いゲーム性であるといえるんでないの?

要は音とか映像とか付属部分に特に限定したルールがない場合に於いて
TVゲームに音とか映像とか付属部分を除いた部分って認識で定義はどう?

174 :98:02/04/09 21:37
ということで、

ストーリーがいいとか端的な事をゲーム性に置きかえるのは無意味。
そのまま言えば言いだけの事だから。

しょうがないから言葉は曖昧でも「ゲームとして優れてる」と表現してみる。
正解とかじゃないという反応。

結論:自分の奉じるゲーム性という言葉の意味を他人に押し付けたいだけで、ゲーム性という言葉の意義は感じてない

ってことでしゅうりょう〜

175 :なまえをいれてください:02/04/09 21:38
ゲーム性=しかけ

176 :なまえをいれてください:02/04/09 21:39
>>172
手ンポ。
読み込み遅いのはやっぱり不快感に繋がる。

でも、一番大事な「自分を強くする楽しみ」はいまだ失われていない。
10のスフィアシステムで分かった。

177 :176:02/04/09 21:40
手ンポ→テンポ

このままだとチンポに見える

178 :なまえをいれてください:02/04/09 21:42
だんだんゲーム性とゲームシステムの境界が曖昧になってないか?

179 :なまえをいれてください:02/04/09 21:43
>>176
現実の方が楽しみはある。なんかの競技で自分自身が強くなるほうがよほど楽しい嬉しいよ

180 :なまえをいれてください:02/04/09 21:44
確かにテンポは7〜9で悪くなったけど、
10でシリーズ最高になったと思うんだがどうよ?

181 :繋がった:02/04/09 21:44
>>131
で 定義をハッキリさせるのは構わんのだが、その作業は難しいよ
使ってる人で意味が違うし、読む人でも認識がバラバラだからね
ここで定義を勝手に決めてしまえば、その連中の使い方と対立する
流行語程度の言葉に定義なんぞつけてやる価値はあるのかとも思うけど
まあ 使わないのが一番なんだが

182 :なまえをいれてください:02/04/09 21:44
ゲーム性ってのはゲームの特性ってことだから
「ゲームしかない特色」って意味に近いんでないの?

システムとそんな大差はない気がする。

183 :なまえをいれてください:02/04/09 21:45
>>179
今はそんな突っ込みはどうでもいいと思う

184 :なまえをいれてください:02/04/09 21:46
>>179
ゲーム性とは何かを話してるのであって、
何の方が楽しいとかいう比較をしてるわけではない。

というか、何が言いたいのかわからん。

185 :なまえをいれてください:02/04/09 21:46
>>178
ゲームシステム自体が高次にゲーム性に関わりあってる以上
曖昧も糞もへったくれもないよ
多分FFとかマンセーしている人にとって芸術部分の迎合はあっても
面白いという感覚を系統だててやる奴なんかいない
居たらマンセーできないし

186 : :02/04/09 21:46
ゲーム性=方法論ではないのか?
遊びの仕組みがどうであるか? 困難なパズルを解かせるのか?
レースで勝たせるのか?3D空間で戦闘機を操縦させるのか?とかの。

だから、何かのゲームの「ゲーム性」という時、それが高いとか低いとか
言えるものではない。
表現したい遊びの理想系があるとして、その理想系に対してこのゲームの
「手法」「遊ばせ方」つまりゲーム性が、うまくいってるのかいってないのか?という
語り方をするべきなんじゃないの?

例えば、ドラクエを超えるRPGを作りたい!と思ったにもかかわらず、とった手法が
縦スクロールシューティング。その場合「ゲーム性が(つまり手法が)コンセプトに対して
上手く機能していない」
といういいかたで説明するのがいいんでないの?

187 :なまえをいれてください:02/04/09 21:47
>>182
テレビゲームに限ってゲーム性があるわけじゃないやん。

188 :なまえをいれてください:02/04/09 21:47
世間の高評価と自分の感覚が違っている場合、大抵は自分の方に問題があります。
自分に合わない、もしくは見る目が無い、とか、、、
それを自分の感覚を信じるあまり、絶対的に正しいと思うのはやはり不遜です。
指摘が正鵠を射る場合というのは、それが(殆ど)支持されていない場合であり、
実際に支持され娯楽として成り立ち高い評価を受けている場合には、
その事自体を認めねばなりません。ジャンル自体を下等だと評価するなど論外です。ゲーム機で動く作品の幅が広がっていること自体賞賛すべきなのに、
意固地に一様に昔ながらの感覚の「ゲーム性」だけを認めようとし、
多様化した存在を貶め見下すことは見当違いも甚だしいと言っておきましょう。

189 :79:02/04/09 21:47
>>165
だから、定義=結論じゃないんだって。
定義=仮定。議論のスタート地点。

190 :176:02/04/09 21:49
>>179
まあね。

>>180
同意。
10はちょっと嬉しかった。

191 :なまえをいれてください:02/04/09 21:49
じゃあ例えばさ〜
同じサウンドノベルでも

弟切草 と 街

ではどっちの方がゲーム性が強い?って聞かれたら
ほとんどの人が 街 と答えるでしょ
弟切草は文章を読みながらたまに選択肢を選ぶだけで進めていくゲーム
街は選択肢の他にザッピングシステムと言うパズル的要素や自ら文字を打ち込むシーンなどが存在する
定義定義言わなくてもなんとなくわかるじゃん

192 :なまえをいれてください:02/04/09 21:50
>>191
なんとなくでは伝わらないことがあるから、定義をするんだと思うが。

193 :なまえをいれてください:02/04/09 21:51
右脳を使う=ゲーム性

194 :なまえをいれてください:02/04/09 21:53
>>187
テレビゲーム以外(オセロ)とかにはあんまり「ゲーム性」って言葉を使わないでしょ。
僕らが「ゲーム性」って言葉を使う時は、深層心理では「テレビゲーム性」って意味で使っているんだと思うよ。

195 :なまえをいれてください:02/04/09 21:53
>>193
それだと、しりとりにはゲーム性がないことになるな。

196 :なまえをいれてください:02/04/09 21:53
98の言うゲーム性の意味はあながち間違ってはないと思うのだけど、
なにをもって優れているか判断する評価基準が問題なんだよね。
で、79は上達感や達成感をえられるような仕掛けって言うけど、
でも、例えば自分がゲームの設計とは無関係に目標を設定して、プレイするとき
(やりこみとか、封じ手プレイとか)、そこにもゲーム性が生まれてしまうよね。
すると、79のいう狭義のゲームの定義があやふやになってしまうし、
ゲーム単体それ自体を評価する定規としては何か足りない気がする。

197 :なまえをいれてください:02/04/09 21:53
>>191
どっちの方がゲーム性が強い?
って聞かれて素直にゲーム性って言葉になじめる種類の人間ならな。

198 :なまえをいれてください:02/04/09 21:54
>>194
スポーツではよく使うとおもうが

199 :98:02/04/09 21:56
上の方のレスをまともに読んでない俺が言うのもなんだが、
>>196
>79は上達感や達成感をえられるような仕掛けって言うけど
このゲームは達成感がえられてすごい満足だ。
じゃぁいかんのかと。

200 :なまえをいれてください:02/04/09 21:56
普段自分たちが「ゲーム性」と言うとき、何を考えながら言っているのか。
その曖昧な感覚を万人が分かる言葉で表現しようと頑張る。



コミュニケーション能力の成長の促進。

201 :なまえをいれてください:02/04/09 21:56
>>191
新案定義した時点で俺の感覚でいうとゲーム性の構築をした
弟切草のゲーム性を評価したい
街は弟切草に立脚して組み立てられた為システム構築度は高いが
ゲーム性立脚そのものには何ら意味合いはない

202 :なまえをいれてください:02/04/09 21:57
>>194
フムフム・・・
素人目から見ればこう思う。
ユーザーはゲーム性なんかを求めているのか?
オレは楽しければそれでいいんだけどな、印象よければ全てよし、って感じ?

203 :なまえをいれてください:02/04/09 21:58
>>198
そうかもね

204 :なまえをいれてください:02/04/09 21:59
>>200
それだと「ゲーム性とは何か」じゃなくて、
『何故「ゲーム性とは何か」ということを考えているか』になるね。

205 :なまえをいれてください:02/04/09 21:59
固定概念捨てましょう

206 :なまえをいれてください:02/04/09 22:01
大まかに、コントローラーを媒介にしてダイレクトに伝わる部分を楽しむゲーム性ってのと
頭の中で様々なことをシミュレートするゲーム性ってのがあると思うんですが
どうでしょう?
多くは両者の複合で、RPG等は後者が強いみたいな。

207 :なまえをいれてください:02/04/09 22:01
ゲーム性に拘るのはお前等だけちゃうん?

208 :なまえをいれてください:02/04/09 22:02
ゲームは駆け引きだろう?
ゲーム性は駆け引きの奥深さの度合いでしょ。

だから、別に純粋な文章にだって十分ゲーム性をもたせることはできるわけよ。
推理小説は受け取りようによっては犯人とトリック探しゲームになる。

せっかくコンピュータつかってて、駆け引きの要素を盛り込みやすくなってるんだから
ちゃんとゲームらしく作って欲しいと思うのは間違ってるかなぁ。

別の話になるけど、インターネットでストリーミング放送とか、馬鹿っぽいとか思う。
素直にTVやラジオ聞いておけって。とか思うのよ。

209 :なまえをいれてください:02/04/09 22:02
思うんだけどね、ゲーム性って言うのは、単なる「代名詞」に過ぎないんじゃ
無いかなと。昔の作品に「ゲーム性」があった訳でも無く、故に現在の作品
から失われた訳でも無く。俺がゲーム性って言葉を知ったのが、FFZ〜[のころで、
あの頃はどのゲーム雑誌見てもこれはゲームなのか? とか、これはゲームじゃない、
とか、色々言ってたよ。多分、ゲームの変化を皆感じてはいたけれど、それを
どう表していいか解らない、この変化の方向性が、正しいのかも解らない。
そんなときに、「変化前のゲーム」と、「変化後(中)のゲーム」を曖昧だけど
明確に区別するのに、「ゲーム性」って言葉は、うってつけだったんだろうね。

「ゲーム性」と言う言葉を議論するには、何をもってゲームとするのか、という議論が
あって然るべきだと思うんだけど、これは定義するのは簡単じゃないね、
ある人が、

リンゴと、バナナと、桃があって、リンゴの絵をクリックしたらリンゴの話が始まって、
バナナの絵をクリックしたらバナナの話が始まるだけでもゲームと呼べる、

って言ってたんだ(うろ覚え)。これをゲームとするか否かは、プレイヤーによるよね。
ちなみに、俺はゲームであってもいいんじゃね―の? と思う。でも、そんなんゲームちゃうわ!
って人も必ず居るだろう? その差を埋めるために、俺は言葉を捜すけれども、
どうやっても彼にこれはゲームかもしれない、とは言わせられないんだね、そんなときに
都合よく出てきた言葉が、「ゲーム性」と言う言葉。今はまだうまくいえないけど、
それまではこれを使っていよう、と俺は判断するわけだ。そして、それが今も
続いている・・・。

「ゲーム性」と言う言葉は、代名詞に過ぎない、これだけは断言できる。
そして、ゲーム性という言葉が表すものを明確に定義したいなら、何をもって
ゲームとするのか? という議論にも決着をつける必要があるだろう。
そしてそれは、誰かが言い出すのを待つのではなく、自分で解決する必要が
あるのかもしれない

210 :なまえをいれてください:02/04/09 22:05
なんとなく読んだ感想は、上の方にあった自分の定義を押し付けたい色が強いに一票

211 :なまえをいれてください:02/04/09 22:06
>>208>>209は確実に名無し版ゲーム爺

212 :なまえをいれてください:02/04/09 22:06
もういいよ!!プン!!プン!!

広義的に楽しめれば全部ゲーム性あり、
狭義的に言えば高次的に楽しめるものがなければゲーム性低い

これでいいじゃん、答え出す前に頭パンクする!!

213 :なまえをいれてください:02/04/09 22:07
まず辞書で調べてみようよ。ね。>>209
それで出てくる他に、ゲームって言葉に意味のとりかたある?
都合よく広げていかないように。

214 :なまえをいれてください:02/04/09 22:10
辞書辞書ウルセーんだよ。
おまいは無理やり作文書かされる奨学生ですか?

辞書引いて世界のすべてをわかった気になってんじゃないよ。
そういうのはただの思考停止っつーんだよ。
言葉ってのは生き物なんだよ。

なんのためにあんたらには首から上がついてますか?

215 :なまえをいれてください:02/04/09 22:11
>>213
209が言ってるゲームは「コンピュータゲーム」のことだろ?
多分、209は辞書のゲームと「コンピュータゲーム」は区別して
書いてると思われ。

216 :なまえをいれてください:02/04/09 22:11
つきつめるとやっぱり

「ゲームとしての性質」

としか言いようがないと思う
そもそも「ゲーム」の定義を俺は説明できないけど

TVゲーム以外で例えれば
OXゲームと5目並べとではどっちの方がゲーム性が強い?と聞かれたら
5目並べと答える人の方が多いと思う
OXゲームは最初から決着がつかないと言う結論がでてしまってるから
でも>>201の様な意見の人も居るし(書いてる内容は俺には理解できなかったけど)
結局曖昧な言葉なんだよね

217 :なまえをいれてください:02/04/09 22:12
文章から滲み出る人格が、人の意見を素直に聞き入れる重要な要素だと思うのよね。

218 :なまえをいれてください:02/04/09 22:12
>>212
現実的に言えばそういう結論が正しい。だけどこの議題はテレビゲームに括って言ってるからなぁ

219 :なまえをいれてください:02/04/09 22:12
>>214
辞書にのっている意味は
ある程度共通の定義だからな
ルールといっても良い

220 :なまえをいれてください:02/04/09 22:13
にしても広げすぎだと思ったのでー。
ゲームってニュアンスじゃないよなぁ、と俺には感じられたので。
これも、個人の受け取りようですかね。

ゲーム機で表現されてれば、何でもゲームになっちゃうのかな。

221 :真・名無し野菜さん:02/04/09 22:14
ゲーム性の定義はどうか知らんが、ゲームの定義は脳内にあれば十分
人の前で言うものじゃない

>>211
爺はゲーム性なんて言葉使わないよ あの世代はこの言葉流行らせた本を読まないんだから

222 :なまえをいれてください:02/04/09 22:15
>>220
あんた、>>209と同じ事言ってるじゃない
>ゲーム機で表現されてれば、何でもゲームになっちゃうのかな
やっぱ、ゲームの定義が重要なのか?

223 :なまえをいれてください:02/04/09 22:16
>>221
お前アホだろ?

224 :なまえをいれてください:02/04/09 22:18
>220
売る人間が「これはゲーム」と言ったらそれはゲーム。

明確に定義しようとか考え出すと、ほんとそうとしか
言いようがない。

225 :なまえをいれてください:02/04/09 22:20
>>224
ゲーム性が高いかどうかは別としてな。

226 :真・名無し野菜さん:02/04/09 22:20
>>219
あれは単なる参考書だよ

>>223
俺かい すまんね 暇だったらどの部分なのか指摘してくれ

227 :なまえをいれてください:02/04/09 22:21
ねー、爺と全能感のスレが上がらないよぅ。爺もこっちの方が面白いの?

228 :なまえをいれてください:02/04/09 22:23
いやー、俺は「ゲーム」として見せようとしてるか、って大事だと思うよ。

209が言ってる、絵をクリックしたらそれに関する文章を表示、ってのも
そのままだととてもゲームとは胸をはれないものだと(俺は)思うけれど
そこに推理要素(どうするかなんてホント作り手のやりようだが)を加えるだけで
それはゲーム、と胸を張ってよいものだと思うよ。

やるドラシリーズとか、逆転裁判とか?
アドベンチャーゲームは微妙と言われそうだが
ゲームとして見せようとしている。

229 :なまえをいれてください:02/04/09 22:23
それでいうと■のゲームは前衛芸術的だな。
ゲームであることを拒否するゲーム。

230 :なまえをいれてください:02/04/09 22:23
>>221
電波で意思疎通するんなら必要ないな。

231 :なまえをいれてください:02/04/09 22:24
>>226
マジでわからんの!?

232 :なまえをいれてください:02/04/09 22:26
>>228
ゲームとして見せるためには「ゲームとは何か」、が解ってないと無理だと思うんだが、
だとすると、供給側にも需要側にも「ゲームの定義」がコンセンサスとして
あるということ?

233 :髭の偉い人:02/04/09 22:27
当たれば全てよし

234 :真・名無し野菜さん:02/04/09 22:27
>>230
ネタだっだらもっと引っかかりやすい話題を出すよ
>>231
どっちだい ひょっとして1行目の話かい

235 :なまえをいれてください:02/04/09 22:31
>>234
そう、一段落目だね
>>230も同じようなことを感じたんじゃあないかな

236 :なまえをいれてください:02/04/09 22:32
ゲーム性って英語にあるの?
日本だけの言葉?

237 :真・名無し野菜さん:02/04/09 22:34
>>235
ひょっとして名無し版ゲーム爺ってコテハンですか

238 :230:02/04/09 22:34
>>234
なんだそうか。それならスマソ

239 :なまえをいれてください:02/04/09 22:36
>>232
明確な定義が無いとしても(俺は駆け引きこそゲームだと思っているが)
ある程度の共通の認識って、無いかね。
最先端というか、新し目なモノの領域に入ると、その共通の認識は固まってない。
徐々に固まっていく。

世の常識、みたいな。共通の認識。

だから、モメる。ココみたいに。

240 :なまえをいれてください:02/04/09 22:48
age

241 :なまえをいれてください:02/04/09 22:48
>239
>ある程度の共通の認識って、無いかね。

もちろんあるけど、そのへんの柔軟性を理解できない
視野狭窄人間が多いからね。
まあ議論の迷走も、それはそれでおもろいけどな。
ただ眺めるなり口を出してひっかきまわすなり。

242 :なまえをいれてください:02/04/09 23:04
俺は

ある「目的」のために、自分がある「行動」を(ルール内で)選択し、
その選択によって「目的」の達成に対する有利、不利が発生すること。

っていう感じだと思う。

この「」付きの言葉を広く解釈すれば(ただの拡大解釈かもしれんが)、
結構多くのゲームについて、そのゲームが持つ「ゲーム性」を説明できるような
気がするんだけど。

243 :なまえをいれてください:02/04/09 23:07
ゲーム性=ゲーム的
で 決着。

244 :なまえをいれてください:02/04/09 23:13
今度はゲーム的って?
ってなるのよ。そうすっと。

これまでの常識に無い、斬新なソフトは、ゲームじゃなくなるわけだ。
これまでのゲームのカタチを前提とすると。

>242の言うことに、同意。
有利不利が発生する=駆け引きがあるってことだよね。
とか自分理論に勝手に当てはめてスマソ。

245 :なまえをいれてください:02/04/09 23:14
ゲーム性って言葉は広義、コンピュータゲームに限って使われるものではない
スポーツ、卓上ゲーム、ガキの遊び(鬼ごっことか)にもゲーム性というのは存在する

上記のもののゲーム性はルールによって決められている
サッカーで言えば手を使わないでゴールにボールを入れる
野球なら球を打ち返している間にホームまで一周するなど
自由を制限する一見不可解なルールが逆にスポーツに深みと楽しさを与えている
その楽しさがゲーム性だと思う

で、コンピュータゲームも同じような意味で使える
日常ではありえないようなルール制限された中で
どうにかして目的を達成する事、そしてその楽しさがゲーム性

ただコンピュータゲームが特殊なのは
ゲーム性が自由を制限されて生まれるんではなく、全くの無から作られるということ
プログラムされない限りプレイヤーに自由は無いからね
すべて作り手次第だからゲーム性も千差万別
ゲーム性のほとんどないクソゲーまで出てくるわけさ

246 :245:02/04/09 23:21
長すぎたかな・・・ゴメソ

247 :なまえをいれてください:02/04/09 23:21
コンピュータゲーム、に議論の範囲を限定する意味は無いね。
ギャンブルもゲーム。

248 :なまえをいれてください:02/04/09 23:24
垂れ流しか駆け引きがあるかじゃないのか?

249 :なまえをいれてください:02/04/09 23:29
とりあえず■のスキップ出来ない長時間強制ムービーはゲーム性とは
かけ離れた物だな。

250 :なまえをいれてください:02/04/09 23:30
勝ち負け

251 :なまえをいれてください:02/04/09 23:31
駆け引き
他、萌えで売らない、
システム自体が飽きないというゲームとか

252 :なまえをいれてください:02/04/09 23:31
>>245
>スポーツ、卓上ゲーム、ガキの遊び(鬼ごっことか)にもゲーム性というのは存在する
TVゲームで生まれた言葉をそれ以外に適用するから話がややこしくなるんだYO!!

253 :なまえをいれてください:02/04/09 23:33
昔からある言葉じゃ無かったのか…。

254 :なまえをいれてください:02/04/09 23:34
垂れ流しの最中に駆け引きがないからダメダメっす
ムービー再生中もインタラクティブにしろという意味ではなく
みなくても進めるのに問題ないのがイヤ

255 :なまえをいれてください:02/04/09 23:34
TVゲームってさ、ゲームと呼ぶべきでないヤツが
増えた気がするんだけど…。
やるドラなんて、ゲームじゃねーだろ。
ゲーム機で動くアニメじゃん。

256 :なまえをいれてください:02/04/09 23:35
萌えで売る。こういうのはキャラクター商品でしかない。

257 :なまえをいれてください:02/04/09 23:37
ダブルキャスト→ギャルゲー
季節を抱きしめて→萌えゲー
サンパギータ→エロゲー
雪割の花→泣きゲー

258 :なまえをいれてください:02/04/09 23:38
ムービー中もインタラクティブってことだと飯野はOK?
ムービー外したらつまらない。

259 :245:02/04/09 23:45
>>252
俺も昔からある言葉だと思ってた・・・
確かに今はゲーム=コンピュータゲームというふうに和製英語になってるけどさ

「ゲーム性を高めるためにルール改正しました」
とかニュースで聞いた事ある気が(確かバレーボールの話)するんだけど・・

260 :なまえをいれてください:02/04/09 23:46
俺理論だと、何に駆け引きを感じるか、感じようとするかだな。
やるドラでも、そのまんまじゃゲームと呼ぶには苦しいが
自分ルールで縛ればわりとゲームなんじゃないか?
推理小説を推理しながら、トリック解かるまで解答編まで読まない。みたいに。
一本道垂れ流しムービーでも、先を読めたら勝ちみたいな自分ルールを持ち込むと
かなり嫌味なプレイ感だが、ストーリーをゲームに出来る。

…無理矢理な拡大解釈だな。個人的にゲーム内で駆け引きが完結しててくれないとなぁ…。

261 :なまえをいれてください:02/04/09 23:47
>>258
あまりにも不吉な誤字。
飯野賢治だとどう言うんだろうな?

262 :なまえをいれてください:02/04/09 23:49
ダブルキャストはゲームだと思った
そう感じる選択肢がいくつかあったから

263 :なまえをいれてください:02/04/09 23:51
推理小説は読み方知らないとクソゲー
俺は推理せずに最後まで読んで(゚Д゚)ハァ?って感じだった

ゲームも似たようなことあるんじゃない?

264 :242:02/04/10 00:03
>244

242にでの有利不利もかなり広い意味で使ってる。
そもそも「目的」が何かってことにもよるんだけど、
例えば、野球(実際もテレビゲームも込みで)とかなら相手に勝つことが目的だから、
駆け引きという言葉もわかりやすい。
でも、俺はパズルなんかもゲームとして捉えてる。
目的はもちろんパズルを解いて正解を出すこと。途中の思考(選択)を誤れば、
当然解けなくなる(不利)ということ。
これは駆け引きとはちょっと違うと思う。
あっ、でもそちらが「駆け引き」を幅広い意味で使っているならスマソ。
パズルもある意味、作成者との駆け引きだからね。

265 :なまえをいれてください:02/04/10 00:08
ゲーム性でググッて見ると、コンピュータゲーム関連のサイトが大概引っかかってくるけれど
釣りサイトとか、ボードゲームサイトとか、カルタのサイトとかもちらほらと引っかかるね。

これはコンピュータゲームから派生した言い回しなんだろうか。
いまいち裏付けになるサイトは無いな。

266 :なまえをいれてください:02/04/10 00:09
ゲームっていう言葉の定義だけど
俺はそこに介入する余地が有るか無いか、だと思う

だからストーリー変えられるやるドラはゲーム
ムービーもストーリーも垂れ流しだけど一応ゲームオーバーがあるFFもゲーム
当たり前だけど、ただ見てるだけの映画、アニメはゲームじゃない
やるドラはゲームじゃないんじゃなくてクソみたいなゲームって事

っていうのじゃ単純すぎる?

267 :なまえをいれてください:02/04/10 00:09
ゲーム爺がいないだけでこうも話がすすむもんなんだねふさふさ

268 :なまえをいれてください:02/04/10 00:12
>>264
うん。幅広い意味で使ってる。
どんな創作物だって、創作者と消費者の間で駆け引きが存在してると言えると思うよ。
意識してなくとも。
理解できなかったら負けだし、理解させられなかったら負け。

269 :なまえをいれてください:02/04/10 00:15
やるドラつっても選択肢に意味のないPS2以降と
状況と選択肢から推理できる初期作品を同列に並べるのはどうかと思うぞ

270 :なまえをいれてください:02/04/10 00:27
>266
双方向性、インタラクティブ性ってのは、確かに重要な
キーワードにだと思う。

でも、じゃあ選択肢に意味の無い一本道AVGでページを進める
ために押す○ボタンは双方向性じゃないのかとか、
実質○ボタンを押すだけのFFの戦闘(有名無実のゲームオーバー)は
本当に双方向性なのかとか、
マルチメディアの正確な定義を述べよとか、
x^n+y^n=z^n(n>=3)とか、(略

271 :266:02/04/10 00:34
フェルマーの定理の証明もマルチメディアの正確な定義も
めんどくさいんでやりません

>でも、じゃあ選択肢に意味の無い一本道AVGでページを進める
>ために押す○ボタンは双方向性じゃないのかとか、
そんなゲーム買うな!そんなメーカー潰せ!!としか言えません(藁

FFについては芸能界1のゲーマーのデブが
「俺はボタン押し機じゃねぇ」と名言を残しているらしいですね

272 :なまえをいれてください:02/04/10 00:34
ゲーム世界での自己の介入要素こそが「ゲーム性」であると思われる。
 ゲーム世界における自らの直接意思の反映の有無、
 ゲーム世界のリアリティさを具現する選択肢の数や幅、
 自分で幾つの何をどれだけ細かく操作出来るか、
そういった「ゲーム性の大小」、つまり「ゲーム性のレベルの高さ」のバランスが、
そのゲームに対する評価を大きく左右する重要な一つの要素と言えるだろう。

以上、なんとなく知ったかぶり。

273 :なまえをいれてください:02/04/10 00:35
FFの戦闘普通に頭捻ってないとクリアできないんだけど。

274 :昔のコピペ:02/04/10 01:32
ゲーム性というのは、思考錯誤することだと思う。
自由度というのは、どこまで試行錯誤を反映する要素が
あるのかと言う事だと思う。
これは、戦略だろうが物語だろうが同じだと思う。

例えるなら戦略ゲームでユニットが一種類で、一個のみで、
コマンドが前に進むしかないとしたら、そのゲームには、
ゲーム性があるのだろうか?
俺はあるとは思わない。なぜなら、自由度がないから。

275 :なまえをいれてください:02/04/10 01:34
ゲーム性なんて胡椒みたいなもの。
俺はムービーのためにゲームを買っていて、ゲーム性は調味料的存在。

276 :なまえをいれてください:02/04/10 01:42
美味しんぼの話はもういいよ

277 :なまえをいれてください:02/04/10 01:47
272と274
は、なんか自分の考えに近い

278 :なまえをいれてください:02/04/10 02:07
ゲーム機の上で動くソフトは必ずしもゲームである必要、というかゲーム性が
高くないとダメってことはないよね。
ゲームだろうが映画だろうがアニメだろうが楽しめりゃそれで(・∀・)イイ

279 :なまえをいれてください:02/04/10 02:42
年取って思い出すゲームってあればいいなあ。
年配の人が若い頃に見た映画の話とか、ぽろっとでてくるのが切ない感じで好き。

280 :なまえをいれてください:02/04/10 12:19
>>278

良い、悪いは別問題でしょ。
全く気にする必要は無いと思われ。

281 :なまえをいれてください:02/04/10 12:49
>>279
頭の悪いジジイは若者からすればウザイんですが。
懐古に浸って昔のゲームのほうが良かった良かったと語られても困るんですよ。

282 :なまえをいれてください:02/04/10 16:12
281もいつか若者にウザがられる罠

283 :なまえをいれてください:02/04/10 16:13
>>279>>281のようなパターンがでたらゲームも文化といえそうですね

284 :なまえをいれてください:02/04/10 16:13
ゲームにもオスとメスがあるってことだろ?<ゲーム性

285 :なまえをいれてください:02/04/10 16:27
実際ひどかったからなー、昔のゲーム。
懐古に浸りすぎってとこはあるなあ。

286 :なまえをいれてください:02/04/10 16:44
>>285
未だにいっきを越える名作がでていないことをどう説明しますか?

287 :なまえをいれてください:02/04/10 17:05
>>284

「ゼノサーガ」はオンナですか?オトコですか?

288 :なまえをいれてください:02/04/10 17:08
これも いきもののサガか・・・・

289 :なまえをいれてください:02/04/10 17:14
回顧趣味はいいけどさ、ゲ−ム性の話はどうなったのよ?
ム−ビ−見るのがゲ−ムをプレイする目的だって奴までいるんだろ。
オレは耐えられないが、そういうのがゲ−ム買う動機付けになってる現状を
踏まえた上で、ゲ−ム性不用論者の心理を知りたいね。
普通にビデオとかDVD見るのじゃダメな訳?

290 :なまえをいれてください:02/04/10 17:30
「囚人のジレンマ」って知ってるか?
ゲ−ム理論=ゲ−ム性にはならないが、色々と参考に成る筈だよ。
少なくともRPGの呪文をノ−トにギッシリ書き止めるよりはね。(w

291 :なまえをいれてください:02/04/10 17:46
他のスレだったと思うけど復活の呪文を書く事さえゲーム性を含んでるみたいな書き込みがあったぞ

292 :なまえをいれてください:02/04/10 17:51
>>291
で?おまえはどうなのよ?

293 :なまえをいれてください:02/04/10 18:10
>>291
ゲーム性に含むよ。
キャラに萌えてグッズを買う(激しくキモイが)のもゲーム性、
MGSやバイオハザードのやりすぎで通り魔になってしまってもゲーム性の範囲

294 :なまえをいれてください:02/04/10 18:14
なんだ、煽り厨房スレだったのかショボ-ン

295 :なまえをいれてください:02/04/10 18:16
復活の呪文は録画してください

296 :なまえをいれてください:02/04/10 18:20
ゲーム性という言葉はゲームやってないとは共有できない言葉だとマジ思った

297 :なまえをいれてください:02/04/10 18:25
>>292
復活の呪文にゲーム性はあるとおもうがそれはドラクエに付随するゲーム性じゃないと思う
どちらかというとその人の人生に付随するゲーム性というのが私の考えです

298 :なまえをいれてください:02/04/10 19:15
というかもういい、何処でも煽り入れる奴が居る以上まともな議論は無理。
さようなら2ch。

299 :なまえをいれてください:02/04/10 21:05
>>293
論理的な説明を是非聞いてみたい。
いや純粋に興味を惹かれる。

300 :なまえをいれてください:02/04/10 21:10
>>297
ゲーム内で完結してる。って大事なことだよね。
なんちて。

301 :なまえをいれてください:02/04/10 21:35
引き篭もりTVゲーヲタの大半は、ゲーム性って言葉すら理解できないと言う事が分かった。

302 :なまえをいれてください:02/04/10 21:51
>>301
煽りでない事はないと思うが、
もし本当にゲーム性という言葉を理解してるなら説明してはもらえんか?
出来なければこいつと同レベル。
http://pc.2ch.net/prog/kako/1008/10086/1008617308.html

303 :なまえをいれてください:02/04/11 10:56
あげ

304 :なまえをいれてください:02/04/11 11:09
■「演出」と「ゲーム性」の間で

−−演出面を強化しているRPGが多いですね。

宮路:RPGは、育成面を重視し、とことん遊び込む「ゲーム性」を重視した「ドラゴンクエスト」と、
演出や話を楽しむ「シナリオ」を重視した「ファイナルファンタジー(FF)」の2大看板に分かれています。
ところが、どちらが上か決着がついていない。だからどちらの路線を取るか、難しい時期にあると思います。
最新作「エクストリーム」も開発当初は「迷い」がありました。

−−なぜ迷いがあったのですか。

宮路:特にRPGは「ゲーム性」と、「シナリオ」の2つの要素から成り立っています。
ゲーム性を自由に高めると、シナリオの枠を超えてしまったり、シナリオにしばられると、
ゲーム性を追求できなかったり、水と油のような関係なんです。そのバランスがとても難しい。
今のRPGは「シナリオ」を演出することに偏りすぎています。FFのようにしっかりしていれば良いが、
「ゲーム性」を犠牲にしすぎているものが多いのです。
「エクストリーム」は「ゲーム性」を大事にしたRPGとして、1つの答えを出したい。

305 :なまえをいれてください:02/04/11 11:11
入賞(賞金50万円)
『GOKIWARS(ゴキウォーズ)』作者名:P.N ジュン(22歳)ツール:RPGツクール4
【作品紹介】人類に戦いを挑むゴキブリたちの奮闘を描いたステージクリア型RPGです。
家に点在する“アジトスポット”を発見していくことで物語が進みます。
奇抜な設定がゲーム性、シナリオに反映されており、エンタテインメント性の高さが評価されました。

入賞(賞金50万円)
『盗人講座(ぬすっとこうざ)』作者名:中西亘(22歳)ツール:RPGツクール2000
【作品紹介】主人公レットーは幼いころから憧れていた盗賊になるため、盗賊の街ミストで盗賊養成学校に入学します。
主人公の成長に合わせ様々なドラマが発生していくストーリー主体のRPGです。
『スリ』を中心としたゲーム性と構成力の上手さが評価されました。

306 :なまえをいれてください:02/04/11 11:17
本来、こうした形而下的な表現技術は、ゲーム性の本質に影響を及ぼさないものとされてきた。
画面がどれほどリアルになろうと、ゲームデザインの表現はそれの上位に位置し、
影響を受けるものではない……
これはゲームが自らを律するべく課された不文律であり、
そうしたゲームこそが優れた作品たりうると信奉されてきた論拠でもある。

しかし、現在のゲーム表現の最前線を洞察するにつけ、そうした
「ゲームデザイン至上主義」は訴求力を失いつつあるのも事実ではないだろうか。
現に、表現がゲーム性に先行するような作品はすでに何本も発表されており、
それぞれに市場の高い評価を受けている。
表現性が高まれば高まるほど、この傾向は顕著になるであろうことは予想に難くない。 
今回紹介する「ICO」は、現在のゲームにおける表現技術の最前線を我々に示す。
同時にそれは、ゲームがゲーム性以外のものを語り始めた時代の、
記憶されるべき道標であるようにも思われる。

307 :なまえをいれてください:02/04/11 11:19
タイピング練習ソフトで上位にランクインしているソフトのほとんどは、
タイピング練習にゲーム性を取り入れたものになっている。
その先駆けともいえるのがソースネクストの「特打シリーズ」で、
発売以来安定した人気を獲得している。また、ゲーム性に加えて、
「あしたのジョー」や「北斗の拳」、「エヴァンゲリオン」など、
知名度の高いアニメーションを題材にしたソフトもここ最近は人気となっている

308 :なまえをいれてください:02/04/11 11:43
なにか言いたいことがあるなら、自分の言葉で語ろうよ。

309 :なまえをいれてください:02/04/11 17:29
何でこのスレのタイトル、オネエ言葉なの?

310 :なまえをいれてください:02/04/11 23:10
どうよ?
みたいな感じで言い放ったんじゃないのか?

まぁ、ゲーム性、なんてあいまいな言い回し止めたほうがいいね。

311 :なまえをいれてください:02/04/11 23:18
なんつーの?
フィーリングっていうか? ニュアンスっていうか? エッジっていうか?
そこら辺を感じて欲しいわけよ、みたいな?
やっぱソウルよ。ゲームソウル。
コレ持ってない奴にゲーム語って欲しくないみたいな?みたいな?

312 :なまえをいれてください:02/04/12 08:02
いつの時代の人のどこの人だおまえわ

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