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プレイヤーの技術をも〜〜っと高めよう BOOK4

1 :NPCさん:03/11/28 01:14 ID:Kw2eWTAa
プレイヤーの技術について、またその技術を向上させることについて語り合うスレッドです。
「コンベンションの時」など、前提となるセッションの状況はなるべく明示をしてください。

前スレ:プレイヤーの技術をも〜っと高めよう BOOK3
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1062041366/

2 :NPCさん:03/11/28 01:15 ID:???
2

3 :NPCさん:03/11/28 01:15 ID:Kw2eWTAa
過去スレ:
プレイヤーの技術をもっと高めよう BOOK2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1034174719/

プレイヤーの技術を高めよう
http://game.2ch.net/cgame/kako/1017/10172/1017236091.html


関連スレ:マスタリング技術交換スレ その10
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1069746814/

4 :q(^-^q) ◆DQN2IILb4w :03/11/28 01:19 ID:zOeZVjvs
乙みゅ〜

5 :暗牙ー幽剃怨 ◆ZANGER802U :03/11/28 04:28 ID:???
新スレ御疲れ様ですー

6 :前984:03/11/28 16:59 ID:???
>>1乙〜

せっかく立ててもらったのに、書き込みが少ないとスレが即死しそうで怖いです。


7 :軍曹 ◆dlRr5Ro0Ok :03/11/28 17:12 ID:???
じゃあ、話題振り。
勿論環境によって違うけど、「おお、こういうPLでありたいよな」と考えた
周囲のPLないし、リプレイのPL(PLが判らなければ、PC名でも可)と
その理由やそれにまつわるエピソードを語ってみるのはどうだろう。


ついでに「こういうPLは同席した時にやだな」と考えるPLないしPCも。
(困ったチャンスレっぽいか?)

8 :NPCさん:03/11/28 17:21 ID:???
>7の名前欄は見ない方向で、一つ(泣

プレイヤーの技術の向上について
あー個人的には誤爆と誤ageに気をつけるのが目標です。

個人的な相談なのですが、聞いてやってください、スレの皆さん。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1013841474/l50の事なんですが
中の人のせいでダメっぽい軍曹がスレを停滞させ気味。
PLの技術を磨く諸賢の「もっとこうしろ!軍曹」という提言がありましたらお伺い致したく。
ダメPLを更正させる事が出来るか、このスレの試金石になるやも知れず。
(自分のミスを取り繕うと必死な顔をしつつ)

9 :ダガー+敗訴☆:03/11/28 21:39 ID:xhEO/5KT
っつーかソコはGMがタリィからダメなんじゃないかな!
まぁ元々BBSプレイってぇなぁ放置上等でやるモンだと!どうだか!
ってコレじゃスレ違いだよな!

理想のPL像ねぇ…
常にある程度のメタ視点・ゲーム感覚を持ち、
ネタのレスポンスが良くて、
萎えにナイーブ過ぎないタフなハートを持ってるコト、くらいかな。
全部は努力だけじゃ補完できないって?
まぁ意識しとく、ってだけの問題かも。

10 :raopu ◆raopuYMrCo :03/11/28 22:13 ID:???
理想のPLとしてあこがれるのは
「周りにはずば抜けてすばらしいロールや知識を持ってるなどと気がつかせず、
すばらしいPLだとは思われず、それでいてその人が入るとセッションのクオリティが
一段も二段も上がる人」かなぁ。

11 :はらぺこの虫:03/11/28 22:23 ID:???
>>7
・GMや他PLの話をよく聞き、シナリオに乗って能動的にプレーするPL。
 その上で行動に一貫性があればそのPCの行動を読みやすいので、
 他のPLも絡んでいきやすい。
 ただし、一人で走り過ぎると困ったちゃんになってしまうので注意。

・他PLが能動的に行動している場合は基本的に待機状態だが、タイミングを
 見計らって合いの手なり、アドバイスやフォローできるPL。
 GMや他PLの話をよく聞いて、状況を把握していないと難しい。

身近な目標PLだとこんな感じでしょうか。

あと、プレースタイルをいくつか実践できて、その時の面子によって使い分けが
できれば…というのもあります。

12 :アレ:03/11/28 23:42 ID:???
理想のPLはダイス振っていい目が出る人。

13 :人数(略):03/11/29 00:04 ID:???
身長は、180cm前後。
体重は、100kgで体脂肪率は10%台前半。
100mを13秒台、5000mを20分で走れる程度。
握力利き手50kg以上、背筋力150kg以上。
武道併せて5段以上を持つこと。

理想からは少し遠いけど、これぐらいならのスペックならサイコロ振るにも困らないと思われ。

14 :NPCさん:03/11/29 00:11 ID:???
身長と握力しか満たせない。参った。

15 :NPCさん:03/11/29 00:46 ID:???
本郷猛か。

16 :NPCさん:03/11/29 02:45 ID:???
理想とは言わないが、目の前のGMをきちんと尊重してくれる人。
頼むからルール解釈をふっかけてプレイ時間を削らないでくれよ。
ただでさえ、このGM、進めるのが遅いんだから。

17 :NPCさん:03/11/29 07:43 ID:???
理想のPL
「常にそのシナリオを楽しむ&楽しませる努力を怠らないPL」かな……

例え非の打ち所のないロールプレイをする人間でも、
つまらないからといって、ぶちぶち文句を言ったり退席したりするのは問題外ね。
そういう輩は、TRPGの腕磨く前に、人間性磨いて来い。

18 :17:03/11/29 07:48 ID:???
勿論、努力だけじゃなく、結果も大事だけどな。
でも、努力すれば、何時か結果はついてくるしな。
仕事じゃないんだから、必要以上にガツガツするのもどうかと思うしな。

19 :NPCさん:03/11/29 09:56 ID:???
本筋とは関係ないが、前スレの999,1000の流れに笑った。
俺も4つ目はどっか〜ん! かなって思ってたし。

20 :NPCさん:03/11/29 13:04 ID:???
理想ってのじゃ無いが、
同じ卓に入った奴に対して、悪口とか、ねちねちと陰湿な事をする奴とかは嫌いだな。

そういう事をしない奴となら、長続きすると思う。

21 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/11/29 13:59 ID:???
>>19
真っ先にそういうのが浮かぶ奴ってコンベとかじゃ嫌われてそうだよな!
誰もがみんな俺様が愛するおじゃ魔女を知ってるもんだと思って話しを降り続けたりしてな!
とってもイタかった記憶があるぜ!
まあ自分の趣味を小出しにするのもプレイヤー技術だよな!
\ 俺は大根だから板さんに料理されちまうんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

22 :ダミアン ◆.txeYUELjk :03/11/29 16:24 ID:???
一つ、陰口は言わない
一つ、セッション終了後に問題点を指摘する
一つ、内輪ネタを使わない、同意を求めない
一つ、空気を読むことができ、そのうえで空気の流れを変え、空気を盛り上げることができる
一つ、眠らない、雑談しない、清潔な格好を取りセッションに集中
一つ、他のPLの出番を取らない
一つ、王道的展開ができ、かつそれを外した行動も取ることができる
一つ、額に傷がある
二つ、二目とみられぬ傷がある
三つ、眉間に傷がある

23 :NPCさん:03/11/29 17:41 ID:???
四つ、横っちょに傷がある




24 :NPCさん:03/11/29 19:36 ID:???
五つ、いつからか忘れたが傷がある

25 :raopu ◆raopuYMrCo :03/11/29 19:40 ID:???
どんどん理想が低くなっていくのがきてるな(w

26 :NPCさん:03/11/29 19:52 ID:???
六つ、無理やりつくった傷がある。

27 :パペッチポー:03/11/29 22:45 ID:???
中略
 :
 :
千でとうとうバッファローマン

28 :NPCさん:03/11/30 00:12 ID:???
>>27
筋肉マンか・・・年をとったな。

29 :NPCさん:03/11/30 04:44 ID:???
>>7
いやなタイプ、というわけではないが。
できれば、パーティ内での立場について侵食してもらいたくない。
私のいるところなんか、オーソドックスに「重い」タイプの戦士は、最悪移動すら出来ずに
戦闘が終わってしまう……



まあ、ほとんど、私が、なんですが。

その意味で一つ質問というか、戦闘スタイルをパーティ内で統一できないのは、空気を
読めてないのでしょうか。

30 :NPCさん:03/11/30 06:43 ID:???
「重い」の意味がよくわからないんだが、重装備で鈍足ってことだろうか?

それで周りが軽戦士キャラ&足の早い魔法系かな。
それはそれで仕方ないのではないかとも思う。好きで選んでるんだろうし。

動けないなら前衛以外のところで立場を確立してみるのはどうだろう。
両手に盾持って後衛をガードするとか、強力な弓矢を持って移動砲台になるとか。

いっそ動かなくてもいい軍師役もいい。
戦闘だけで立場が決まるわけじゃないですよ、と。
まあシステムにもよるんですがね。

31 :NPCさん:03/11/30 06:53 ID:???
>>29
あとは、「冒険」を重視するか「戦闘」を重視するかでもスタイルは変わるとは思うが。
「冒険」重視だと重戦士系は辛いかもなあ。

>30氏と被るが、システムや卓にもよりけり。
重装備のメリットがあるシステムやセッションの流れなら戦闘で活躍できる可能性があるが、
そうでなければスタイルを見直すのも選択の余地はあると思う。
魔法とか、装備などの連携で補って貰える可能性もあるが、有利さを追求するスタイルだと
放置される可能性もある。

ここで相談するなら、もう少し詳しく語ってみた方がいいと思う。
自分で解決するつもりならメンバーと話し合ってみたらどうだろう。

32 :NPCさん:03/11/30 11:35 ID:???
戦力を一人欠いたまま勝てる戦闘しか組んでこないGMに、もっと総力挙げないと
勝てない敵を出してくれるように要望してみてもいいかもしれない。

33 :29:03/11/30 17:06 ID:???
基本的には30氏の通りです。

ただ、先に謝ります。 私の考え違いも多く含まれておりました。

先日、単発でS=Fのセッションやったときに、私は魔剣使いをやっていたわけですが、
他のプレイヤーの行動カウントが軒並み40〜60(下手をすると60越え)、こっちは20台で
推移している状態。
一度は一回も攻撃することなく死亡判定放り込まれたこともありました。

その事態が、同じマスターでやったS=Fのキャンペーンでも似たような状態、戦闘終了条件に
なるキャラクターを、行動カウントの早い他のPLが瞬殺(というか、私が行動する前に
撃破)してしまったことがあったものだから、どんなものかと思った次第。

で、>>29氏のいった「装備の連携」は、逆に他PLの打撃力増強に回ってしまったのが実情。
そのときは完全にシステム面で素人、かつサポートがなかった上に、平均値としては優秀な
ダメージソースだったから、むしろ先述した事態への道筋を見過ごしてしまったわけです。

でも、今回に関して考えればパーティ内の戦力バランスがとんでもなくソルジャー系重視だった
(5人中4人が魔剣使い、人造人間、強化人間、吸血鬼と、軒並み物理戦闘系)わけで。
ある意味で必然の結果ではあるかと。

確かに、落ち着いて考えれば戦士以外のやりかたもあるわけで。
まったく、スレを汚してしまい申し訳ない。

ただ、そういった事態(カタログスペックは十分なのに、戦闘で役に立てない戦士)とかって
発生しているものなのかどうか、そしてその失敗がプレイヤー側の失敗なのかがわからなく
なったので、書いた次第。

34 :NPCさん:03/11/30 18:02 ID:???
>>33
S=Fなのに全員ファージ・アース人ってのも割とすげえ状況だな。
それはさておき。
キャラクタを選択する時に他の人が選んだタイプを見て自分は
パーティーの穴を埋めるようなキャラクタを選ぶと良かったんじゃないか?
いや、GMがハンドアウト時点でクラスまで指定してたんならこうなること
(重戦士置いてけぼり)を予測できなかったGMの責任だし、ただダイス目
が走ってみんな早かったんなら運が悪かったってだけの話になっちまう
からな。

現在のパーティー構成から自分がある程度活躍出来るように、同時に
他人の見せ場を必要以上に奪わないようにキャラを作るのもプレイヤー
技術だよな?

35 :NPCさん:03/11/30 20:11 ID:???
いや、普通は、穴を埋めるために重戦士作るだろう

ただ、システムがS=Fだったことが不幸だったというか

36 :人数(略):03/11/30 20:18 ID:???
っつーか、システム知らないヤツが参加してるんなら、周りが合わせるだろうし、
GMも注意するだろ。

S=Fウソヌソ以前の卓全体の問題だな。

>>35
一応、サポート系or魔法攻撃系に逝く選択はある。

37 :NPCさん:03/11/30 20:31 ID:???
表面上、S=Fは全員魔法使えるからのう>サポート系や魔法攻撃系
行くかどうかは、微妙だ

38 :NPCさん:03/12/01 04:01 ID:???
>>37
使えるのと使いこなせるってのは別問題じゃないか?確かにNWなら
誰でも魔法使えるけど、強力な攻撃、援護呪文使おうと思ったらやっぱり
それなりに物理攻撃力を犠牲にして魔法に特化しとかんとつらいと思うぞ。

39 :NPCさん:03/12/01 23:21 ID:???
魔剣使いは、灼熱剣持って魔法使いを兼ねるというのは俺の鳥取だけか?

40 :NPCさん:03/12/02 00:33 ID:???
あのね、ルール知らなきゃ行かないかもしれんといったまでで

だから、微妙って言い回しをしてるのだけれどなぁ

41 :NPCさん:03/12/02 22:13 ID:???
 たしかアルシャードのサポート記事で、PC全員に順番が回るように敵のデータ
を調節するみたいなことが書かれていました。わざわざそんな記事がのるぐらいだ
から、割とよくある話なのかも。実は自分も経験あるし。
 個人的には、GMや他のPLをせめるのはちと酷だと思うのですが。そこまで
事前に予測するのは、多少ルールに慣れてるくらいじゃ難しいし。まあ、キャン
ペーンで毎回そうだとかだと問題ですが。

42 :29:03/12/03 02:30 ID:???
>>34
確かに、それはあったかも。
「なんとなく」で全員が全員、やりたいクラスやった結果が今回の事態を考えると。

そう考えると、それこそ初心者でもない限り「○○(クラス名)しかできない」というのは
PLとして間違っているとはいえないけれど、望ましくはないのかもしれないなと
思ったり。

(ただ、楽しんでやれなければ意味がないので、譲ってばかりでも問題ではあるけど)

43 :NPCさん:03/12/05 15:47 ID:???
テーブル全体の事を考えると、いろんな職業・立ち位置が出来た方が望ましいと思う。

『野球のメンタルトレーニング』(高畑好秀著・池田書店)って本を持ってるんだが
その中に「ロールプレイング法で心理的に優位に立つ」という項目がある。
さらにその中の一節「全ポジション、全打順を経験することで戦略に幅が広がる」で
著者がこんな解説をいれている。

私はロールプレイングを意識して、練習で選手たちに一通り全ポジションを体験させたり
全打順を経験させたりしています。そして、その時、心で感じたことや技術面での難しさ、
また相手の攻めや守りに対して考えたことを用紙に書いて提出させています。
何度かくり返す間に用紙の内容も濃くなっていきます。そうなってくると、
一選手が多くのポジションにおける心理状態を理解出来るようになります。打順においても同様です。

時折見かける「俺、魔法の使うタイミングがイマイチ掴めてないから戦士しか出来ない」とか言って
それなら戦士できちんと動けるか?というとどうもパーティ内で浮きギクシャクする人がいるけど
俺はこの一文を読んで、こういったPLの問題の答えが見えたような気がした。
出来ないからやらないという姿勢である限り、いつまでも魔法使いの行動が分からないので
同じパーティで動く時に魔法使いと絡む行動が噛み合わなかったり当て外れなフォローをしたりしてるんだと。

コンベなどのぶっつけ本番はさすがにまずいだろうが、サークルなどで遊ぶときは
失敗も話の種と思って、各自が普段やらないような職業をあえて試みて
終了後によくやる人間の意見を聞きながらあれこれ話し合うが有意義なんじゃないか?とか考えてる。

44 :NPCさん:03/12/05 20:39 ID:???
そのまえにGMをやると、いろいろポイントが(以下略

45 :人数(略):03/12/05 20:53 ID:???
>>44
っつーか、そういう話をすると、GMもポジションの一つでしかないな。

わざわざ”そのまえに”を付けるほど差別化する必要はない、っつーか、どのポジションも同じくらい大事さ。

46 :NPCさん:03/12/05 21:55 ID:???
>43
まあ、あれだ
会社でもそんなことを行ってた人がいたが

その実、それは、何にも出来ない上に口だけ達者な人間を作ることに成りがちなんだが

人一人がこなせる役割なんてそんなに多くない
だから、ある程度一人前になるまでは、一つのことに集中した方がいい

戦士しかやらないから、魔法使いとの連携が出来ないなんてのは嘘だよ

まあ、人間の能力を過信して、すぐに一人前になれると思ってる人には正しい理論だと思えるかもしれんが

47 :NPCさん:03/12/05 21:57 ID:???
取りあえず、GMも一つのポジションといえばその通りだが
逆に言えば、応用性から考えると最も応用性に優れたポジションといえるかも知れないな

まあ、逆に、それなりにこなすのも大変なポジションではあるが

48 :NPCさん:03/12/06 00:11 ID:???
>>46は今日もそうやって達者な口で言いくるめつつ
エターナルチャンピオンを楽しむのであった。

49 :NPCさん:03/12/06 00:16 ID:???
例えその役割は果たせなくても、その立場になったつもりで考える、実際やってみる、という事自体は悪くない。
そこから学ぶか学ばないかは個人の問題。

実際連携が出来てない所をみるとな…営業と実務とか。



50 :NPCさん:03/12/06 00:17 ID:???
>>46
元の話は、「全てのポジションを一人前にこなせるようになれ」ではなく
「全てのポジションを一通り体験してみろ」だぞ。
見当違いもいいとこだ。

さらに言えば、TRPGの「ポジション」はそんなに高度なものでもないし。
前の晩にじっくりルールを読み返したりすれば、プレイをダレさせない程度には
こなせるようになる(GMの場合はもうちょっと必要だけど)。

51 :人数(略):03/12/06 00:22 ID:???
>>46
まあ、「人間、専門があった方が良い」という程度の意見だと思えば同意かな。

無いモノは出てこないし、知らないモノは解らないし。
ヒトの能力を信じずに無明に堕ちるのも愚手悪選だけどさ。

>>47
中途半端にGMの役割に慣れすぎたPLも、なんつーか予定調和にはまりやすくて退屈だけどね。ラクだけど。

52 :NPCさん:03/12/06 00:28 ID:???
まあまあ、いじめてやるなよ。
>46は「私は自分が戦士として一人前になる為に一生懸命だから、魔法使いなんて到底出来ない。でも連携はちゃんと出来てるよ」
という、>43の手法が必要な典型的人種なんだから、重要性や効果がわからないのはある意味当然。

53 :NPCさん:03/12/06 00:30 ID:???
>>50
あれじゃないかな。
「TRPGは遊びなんだから、個人のやりたい事を自由にやるべきで
 誰かが遊び方を強要するのは間違っているんだ!」って叫んでる
創明期に見た夢を忘れられない人なんだよ。

彼らは何故かアドバイスの類を提案してみただけで
勝手に強制と決めつけた上で「強制するな!」と騒ぐのが特徴。

54 :NPCさん:03/12/06 00:33 ID:???
戦士とか経験しないと、後ろでふんぞり返ってるだけの
口だけ達者なもやし野郎への殺意とか判らないし、
魔法使いの経験がないと壁役もできない粗大ごみ以下の筋肉だるま
に対する徒労感とか判らないからな。

55 :NPCさん:03/12/06 00:35 ID:???
いま>>52がいい事言った

56 :NPCさん:03/12/06 00:40 ID:???
煽っても仕方あるまい、全員>>1の文を読み返せ。

>>43の手法がプレイヤーの技術の向上にまったく役に立たないならば
>>46の言ってる事は全面的に正しいさ。つーわけで>>46は速やかに証明する事。

57 :NPCさん:03/12/06 00:49 ID:???
まあ、アプローチの仕方はどっちでもいいんじゃないのか?
結局他の立ち位置のキャラと上手く合わせられるかが重要なわけで

58 :NPCさん:03/12/06 01:23 ID:???
どうやって証明しろと
つうか実例を挙げるのも意味がないとすれば、或いは俺の推論でしか物事はいえんのだがなぁ

54の話を引用すれば戦士をやれば、魔法使いをもやし野郎と見下し、魔法使いをやれば戦士を粗大ゴミ以下と見下すことしかできない奴ができあがるんだよ

つまり、自分に今何が足りないのか、まずそれを思いつくまでは色々やらせても無駄だということなんだが

59 :54:03/12/06 01:28 ID:???
AとB二つの役割が有ったときにAをやらなければAが感じるBへの思いはわからない。
BをやらなければBから見たAへの思いがわからない。
だから、色々やって見るべきだ。
っていいたかったんだけどね。

ふんぞり返ったままで良いならそれもひとつのやり方かもしれないが。

60 :NPCさん:03/12/06 01:29 ID:???
ひとり座して自分の脳内ソースを反復しているだけでは
新たな発想なんて生まれないし生む必要もないと思うんだが。
物事の違う側面を見たときに新たな発見があるわけで。

61 :54:03/12/06 01:30 ID:???
>つまり、自分に今何が足りないのか、まずそれを思いつくまでは色々やらせても無駄だということなんだが
自分に足りないものを見つけるために相手の立場になってみるなんてのは
定番の考えだと思ってたんだが。

62 :NPCさん:03/12/06 01:33 ID:???
いや、だから手法そのものに批判をしているわけではなく
一つのことに息詰まらないと人は、外にばかり問題を求めたがるものなのだと言いたいんだ

63 :NPCさん:03/12/06 01:34 ID:???
>>58
馬鹿か釣りかは知らんが、事実ひとつ挙げて真実語った気になるな。
>>46の言ってる事は

イチローはかつてオリックス所属だった
イチローはメジャーリーグで活躍している
つまりオリックスの選手はメジャーリーグで活躍出来る

くらい馬鹿馬鹿しい理屈なんだが。

64 :NPCさん:03/12/06 01:35 ID:???
>>62
人はすべからく行き詰まるまで進まなきゃいけないって前提が既に間違ってるんだが

65 :NPCさん:03/12/06 01:37 ID:???
あーはいはい
かみつくなかみつくな

すべからくというのは言い過ぎだな
しかも、俺の経験則だし

そうね、色々やれば良いんじゃない

66 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/12/06 01:42 ID:???
とりあえずまぁ、ハンドアウトの推奨枠なんぞだいたい見当がつくんだから、
その枠に収まる範囲でキャラクターを事前に作っておくと苦労がなくてよいんじゃゴザらんかな。

同じ枠ばかり取ってると他のPLに不満が溜まりますし。

67 :NPCさん:03/12/06 01:42 ID:???
すべからく?

68 :NPCさん:03/12/06 01:44 ID:???
「援護魔法くれ!」とか気軽に言ってて、魔法使いに「MP残ってねぇんだよヴォケ!」といわれた。
魔法使いやって、残りリソースにどれだけ気つかうか判った。

69 :NPCさん:03/12/06 01:46 ID:???
すべからく 3 【▼須く】

(副)
〔漢文訓読に由来する語。「すべくあらく(すべきであることの意)」の約。下に「べし」が来ることが多い〕当然。
「学生は―勉強すべし」
〔古くは「すべからくは」の形でも用いられた〕

70 :NPCさん:03/12/06 01:47 ID:???
色々手を出すのも、一つのクラスを突き詰めてみるのも、
両方悪くない考えであって、どちらを先にやっても構わない。
普通は折衷って言うか、気の向いたようにやるだけだけど。

>>46のように、一つのやり方にこだわってほかが見えないのは阿呆だ。
順番が多少入れ替わっただけで成長が劇的に変化するわけないだろ。

71 :NPCさん:03/12/06 01:50 ID:???
1.ハンドアウトを配る。
2.各自設定を考えて、キャラクターを作る。
3.キャラクターシートを回収
4.ランダムに再分配。

5.失敗談スレに書き込む


72 :NPCさん:03/12/06 01:51 ID:???
ネタになると思えばモチベーションも上がるね!w

73 :NPCさん:03/12/06 01:55 ID:???
まあ、「二兎追う者一兎も得ず」「一石二鳥」と、両方それらしいことわざはあるわな

74 :NPCさん:03/12/06 01:57 ID:???
ことわざの当てはめってのは究極の結果論。何も言ってないに等しい。

75 :NPCさん:03/12/06 02:02 ID:???
けっか-ろん ―くわ― 3 【結果論】

事が起きたあとで、そのわかっている結果を前提としてあれこれ論ずる無意味な議論。


結果も出てないのに、結果論も何もないわな

76 :NPCさん:03/12/06 02:15 ID:???
「ことわざを当てはめる」のは「結果論」だと言ってるんだが。
相反することわざが存在することからもわかるように、
結局ことわざは予測的に使うのには適さない。
「結果も出てない」のにことわざを言い出すのは無意味な言説だって事。

77 :NPCさん:03/12/06 02:20 ID:???
ハァ?何が言いたいの?>76
両方とも間違ってないんじゃないって意見なら、何も言ってないに等しいとか言う煽りは意味不明ジャン

78 :NPCさん:03/12/06 02:32 ID:???
どっちかというと、>43のいっていることの方が>63のイチロー理論何じゃないかねぇ

79 :NPCさん:03/12/06 02:33 ID:???
「ことわざ並べ立てて何か語ったつもりですか。つかアホですか。」
って言いたかっただけだよ!

80 :NPCさん:03/12/06 02:34 ID:???
だから、罵倒したいだけだろうお前といってるんだが

81 :NPCさん:03/12/06 02:36 ID:???
させとけって。

82 :NPCさん:03/12/06 02:36 ID:???
生の感情を丸出しで戦うなぞ、これでは人に品性を求めるなど絶望的だ。
やはり、人はよりよく導かられねばならん。指導する絶対者が必要だ。

83 :NPCさん:03/12/06 02:40 ID:???
>82
なんでつかあなたは?わーぎゃー!やめてー

はぁ

まあ、取りあえずだ
基本判定を聞いてくるような奴が、「僕は見識を広げるために今日は魔法使いをやってみまつ」
とか毎度違うクラス選んだら、張ったおさんか?普通

さらにいっちまえば、「いろんなクラスをやった方がいいよ」と課って、初心者に毎度違うクラスをやらすのか?んぅ?

つうか、一人前を、達人レベルと勘違いしないでくれ
頼むわ

84 :某中の人 ◆0doBlGfq/k :03/12/06 02:41 ID:???
>>7-8
アク禁くらってたんでめっちゃ遅レスですけど。
2chでBBSセッションやる場合、アク禁というGMPLにはどうにもならない理由で書き込み止まることがあるので、
一概にGMやPLのせいでプレイが停滞してるとか言い難い面があるかと。

普段のセッションじゃやれないようなネタじみたことも気軽に好き勝手書き捨てられる匿名掲示板の利点などから、
2chの死にスレ使ってBBSセッションやるのはいい考えかもなーとか一時期思ってましたが、アク禁くらって停滞する
ことを考えると、2chはBBSセッションに向いてないかなーとか思ったりも。

誤爆と誤ageについては……繰り返されるうちに一種の風物詩というか、定番ネタになりつつあるので、
私は特に気にしてませんけど。

85 :NPCさん:03/12/06 02:42 ID:???
>>43はプラス思考なんだよな。普通にプレイしている所に、
視点を変えた経験を加えるとプラスになるだろうという。
>>46はマイナス思考。しかし、別のクラスのプレイが間に挟まったからって
それまでの経験を全て忘れてしまうわけでもないのに頑なに拒むのは意味がわからん。

86 :NPCさん:03/12/06 02:42 ID:???
>>83
43には、別に対象の熟練度は書いてないんだが。
確かに初心者向けの方法ではないと思うが、中級以上には有意義だと思う。

で、君はどこをどう読んで>>43が初心者向けだと結論付けたんですか?

87 :NPCさん:03/12/06 02:45 ID:???
つうか、何でそこで初心者向けだと結論づけたんですかと聞くかね君は

限定してないんであれば、中級者向けと受け取れとでも?

限定してないから、初心者にはむかんという話をしちゃいけないとでも?

88 :NPCさん:03/12/06 02:45 ID:???
>>83
極端過ぎ。
普通は少し慣れてきてからだろ。
相手の言ってることを悪い方に、貶めるように解釈するのは良くない傾向だよ。
もうちょっと好意的に考える訓練をした方が。っていうか>>43よく読め。

89 :NPCさん:03/12/06 02:46 ID:???
>>87
83の文面の意図的な誤読っぷりを棚にあげて逆切れですか

90 :NPCさん:03/12/06 02:47 ID:???
「各自が普段やらないような職業」って書いてあるから、
「普段」が既に確立している段階であることは容易に見て取れるな。

91 :NPCさん:03/12/06 02:48 ID:???
はい?誤読っぷり?
だったら、そっちを先に指摘スレ

煽るだけ煽っといて、怒るなと言う方がおかしいが

つうかね、とげとげしいのはお互い様でしょうが

92 :NPCさん:03/12/06 02:50 ID:???
だったら、最初から、中級者向けの言説だから、初心者に当てはめるなでいいんでないかい?

普段からやるクラスがあっても、ルールを把握しない奴もいるがね

マイナス思考だから間違ってるとか、ごちゃごちゃ言い過ぎだぼけ

93 :NPCさん:03/12/06 02:50 ID:???
一意見として参考になる(=プラスになる)ものを提示している>>43に対して、
頭ごなしに否定から入っていて、何のプラスにもならないひねくれた返しをした挙句に、
やっぱり何のプラスにもならない不毛な極論や屁理屈を並べてスレの空気を悪くするだけの>>46が黙るか、
スレの主旨にあうような代案(=プレイヤー技術の向上に役立つ意見)を提示すれば、全て解決すると思った。
とりあえず一人でグダグダやってる>>46はせめて番号コテくらい名乗れ。

94 :NPCさん:03/12/06 02:54 ID:???
はい?
つうか、ねぇ

最初は、中級者以上に限定してないとかって分析が出てたのに
初心者に向かないよって言う発言はマイナスなんですか?

まあ、取りあえず、黙るつもりはないぞ

95 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/12/06 02:57 ID:???
誰が誰やら。
とりあえずまぁ、ダンジョンで生きてればそれでいいんじゃねぇかという気も。だめか。

96 :ナニ:03/12/06 02:57 ID:???
みんなが楽しければそれ以上技術はいらないよ。
戦闘は楽しいからなぁ。君たちが戦闘止めないのも納得しちゃうよ。
2ch上でのゲムがんばって。

97 :NPCさん:03/12/06 02:59 ID:???
つうか自覚無いだろうけど、喧嘩売ってきたのそっちよ?

取りあえず、俺が43の意見に補足したいのは
そういった手法は、自分で自分の足りないところを自覚できた時点からにすべきだって事ね

それ以上の意見もないし、それで十分だよ

98 :NPCさん:03/12/06 02:59 ID:???
藻前ら、2chで遊ぶためのプレイヤー技術をもっと身につけれ。
とりあえず他板にいってみるといいぞ。

99 :NPCさん:03/12/06 03:00 ID:???
>>94
「初心者には」向かないよというのを強調すべきだったな。
>>46では常にダメと言ってるみたいに見える。

個人的には初心者でも問題ないと思うが。
その日はじめてやるシステムでも立派にプレイは成立するし。
元来RPGってのはそんなに敷居の高いものじゃない。

100 :NPCさん:03/12/06 03:02 ID:???
喧嘩売ってるやつほど自分が喧嘩を売られたと思い込む。

101 :NPCさん:03/12/06 03:02 ID:???
>>97
いや、43は明らかに自分に何が足りないのかを気が付くためにやる手法だと思うんだが。

結論は結局>>52

102 :NPCさん:03/12/06 03:02 ID:???
言葉が足らないのはスマンかった

いや、まあ、マジで激怒してるわけではないんだけれどねぇ

こういうスタイルなのだよ

103 :NPCさん:03/12/06 03:04 ID:???
初心者向けではないいろいろ。

ある程度ルールに習熟してきたら、
エターナルチャンピオンにならないよう
いろいろなクラスをやってみると、
視野が広がり、気配りやルールの裏側も覚え、上達できる。

もちろんある種類のクラスを集中していくことで、
周囲との関係とかを覚えて上達するパターンもあるし、
それはそれでいい。
協力や気配り、メタ的視点を得ていくのが眼目。

ただ他人の言うことを聞こうとしない奴や、
勝手に発言を悪い方に曲解したがる奴は、なにやってもダメ。

おわり

104 :NPCさん:03/12/06 03:05 ID:???
>101
あーいや、だからだ

自分に何かが足らないと言うことを気付いたあとに
その何かを探るのが43の手法だといってるんだが

もちろん、能力の高いプレイヤーは1回で気付けるかも知れぬが
そうでない人間も確かにいると思うんだがどうか?

それとも、俺を含み、俺の周りは馬鹿ばっかだと言うことだろうか?

105 :NPCさん:03/12/06 03:06 ID:???
>>104
ばっかなんだろうな

106 :ナニ:03/12/06 03:06 ID:???
>103
ナイスまとめ。
でもおれがやるとどんなクラスでも戦闘狂になっちゃう。困った。

107 :NPCさん:03/12/06 03:09 ID:???
つうかおまえさんは、自分に問題があることを自覚してないから、43の手法はまだ早いって事例だな

108 :NPCさん:03/12/06 03:09 ID:???
価値観の違いだろうな。
機会を与えて、それを汲んで何かを得る奴がいれば万万歳だと考えるのと
全員が等しく何かを得る事が出来ないなら行動自体が不公平でやるべきではないと考えるのと。

>>46はやっぱり朝日新聞とか読んでるのー?

109 :NPCさん:03/12/06 03:10 ID:???
いんや、読売だが

110 :ナニ:03/12/06 03:13 ID:???
>107
なんだろう?昨日から問題山積み。

>108
おれ朝日だよ。天声人語。

111 :NPCさん:03/12/06 03:24 ID:???
>勝手に発言を悪い方に曲解したがる奴は、なにやってもダメ。

ここにいる奴全員そういう奴らばっかじゃねえか
なら、みんな何やってもダメでつか?

つうかねぇ、何やってもダメっつうのは、早急に結果を出したがる奴の方がダメだと思うが

112 :NPCさん:03/12/06 03:26 ID:???
分かった、俺達が全面的に悪かったよ。
だから回線切って首吊って氏ね

113 :NPCさん:03/12/06 03:30 ID:???
お前が釣れば?

まあ、俺は望みはせんが

つうか、殺気から煽るだけの奴がいるが、お前の意見は何なんだよ

114 :NPCさん:03/12/06 03:32 ID:???
>>113
>>113

115 :NPCさん:03/12/06 03:33 ID:???
何がやりたい>114

お前は文盲か?

116 :NPCさん:03/12/06 03:36 ID:???
>>111
>勝手に発言を悪い方に曲解したがる奴は、なにやってもダメ。
これが早急になんていうスパンで出た結論だと思うか?(w
とか言ったりしてみたりして。はぁ。

初心者のくせにプレイスタイルを再発明したがる野郎と、
発言を悪いほうにばかり曲解するくせに、
「僕の言うことをどうして聞いてくれないんだ!」
って騒ぐ奴と、うまくやっていくテクが知りたいですよ。ホント。
そーゆーやつに限って、
ルールも自分の都合のいいところしか読まなくて、
運用とか葛藤とかを全然わかってくれないし。
それともルールをよく読むとか言うのは、少数派のプレイスタイルなのかしら…。

って愚痴でした。スマンす…。

117 :NPCさん:03/12/06 03:38 ID:???
‥‥‥‥‥すまんかった

118 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/12/06 03:39 ID:???
>初心者のくせにプレイスタイルを再発明したがる野郎と、
>発言を悪いほうにばかり曲解するくせに、
>「僕の言うことをどうして聞いてくれないんだ!」
>って騒ぐ奴と、うまくやっていくテクが知りたいですよ。ホント。

とりあえずテキトーに相づち打ちつつ実際には無視する。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |゚−゚ |
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

119 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/12/06 03:41 ID:???
>>116
とりあえず、ハンドアウトとアクトトレーラーを活用しましょう。
んでもって、セッション終了後に鍋つつきながら腹割って話しましょう。
毎度のマンネリ化した発言でアレでゴザるけど。

あと、ルールが少な目のRPGをGMにねだるのも手でゴザるかと。
サンプルキャラクター使うとかね。

120 :NPCさん:03/12/06 03:43 ID:???
まあ、ほっとくしかないってのしか、手法がないって言うのも情けないが

だからといって、どうにか出来る自信は俺にもないのう(−−;;

つうか、話せばわかるっつうのは嘘だよな確かに

ただ、ルールブックを欲読むって言うプレイスタイルが、例え少数派であっても、俺はそのプレイスタイルを支持するぞ

121 :NPCさん:03/12/06 03:46 ID:???
まあ、時間的制約とか気力とか、その他諸々のキャパシティってのはあるので
限界があるのも確かだなぁ

だから、俺は喧嘩する、デモそのこと以外では普通に付き合う
怒鳴っても、話をする態度だけは維持する

これだけは、心がけてはいる

122 :NPCさん:03/12/06 03:58 ID:???
まあ、しかし
なんだな

ちと、自分も仕事の愚痴が入ってたかもしれん

ここの連中は、そういう匂いには敏感だからのう(怖い怖い)

つうか、曲解する癖も、自分が馬鹿だと言うことも自覚していてもヒートアップするのはなおらんのう
なんともはや

しかし、俺が言いたいことの十分の一でも伝わっておるだろうか?

123 :NPCさん:03/12/06 03:59 ID:???
いや肝心な謝罪の言葉がなかったわ

色々ぐだぐだ書いて、すんまそん
馬鹿だから、またぐだぐだいうかもね
そのときも、また煽ってちょうだいな

124 :NPCさん:03/12/06 04:11 ID:???
>>116
お引取り願う……というのはともかく、ルールが少なくて、なおかつ推奨されるキャラクターの
スタイルが決まっているルールで、徐々に巧くいくように調整していくしかないんじゃないで
しょうか。

まあ、あとは終わった後で多少酒でもいれるなり、鍋でもつつきながら雑談でやんわりと
くぎをさすのがいいのかもしれない。

なんかまとめ意見っぽくなってるなあ(苦笑)

困ったひとと、それなりにうまくやるにはこっちにも苦労は必要ですよ、と。
あっちに合わせて困ったちゃんになる必要はないですが。

125 :116:03/12/06 04:28 ID:???
うわー思ったより反響を呼んでしまった。
みなさまありがとうです。
ここ1年ほどTRPGを再開して面白いとこだし、がんばります。

しかしまあ、
逆もまた真なりなのが、面白いような萎えるようななところでした。
他人様のプレイスタイルを素直に学ぼうとする、
他人様の発言をよく聞き、可能な限り善意に解釈しようとする、
人ってば、こっちが何もしなくてもどんどんうまくなっちゃうのね(w
(つーか教えてるつもりが抜かれるし(w…)

自分もうまくなる「側」にいよう、って自戒もするところです。

126 :NPCさん:03/12/06 07:19 ID:???
えーっと、一件落着したようなんで>46を踏まえた上で>43の補足を
間違えなければかなり有効な手法だと思うんで。再燃させるつもりはないので文中に問題があったら訂正よろしく。

全くの初心者には向かないが、「他のポジションの立場になる」という意識を初期に持つだけでも大分違う。

ただし、形だけ一通りやって「そのポジションのなんたるかすらわからない」のでは無意味。
初心者に急に色々させても周りが見えないので、ある程度慣れて心にゆとりが出来た頃に試す方が良い。
繰り返す事によって心構えが出来、物の見方が変わってくる。
「視点が変わり新たな発見をする>発見をする事で視点が変わる」となれば更に良し。

まず自分のポジションに自信が持てるようになり、利点・欠点の理解、周辺との関係が見えた頃に試すか、
各ポジションの利点・欠点、周辺との関係を見つつ、自分のポジションを探るかはその人次第。
最初にやった事が身についていれば、後から始めた方が身につくのも早いと思われる。

上手く書けなかったが、こんな感じで。
(俺は仕事やFFで「相手の立場を考えない奴」「異職種との連携がなってない奴」を見てきたので43よりなのは勘弁)

127 :黒犬使い:03/12/06 07:41 ID:???
>>126
GJ。上手くまとまってると思うぜ。
TRPGはみんなで協力してプレイするもんだからな。相手の状況をよく知っておくのは
重要だと思う。例え基本的には戦士専門って奴だって補助役の力や魔法使いの活躍の
しどころ、そしてそれぞれの弱点を知ってれば一味もふた味も違う戦士になれるからな。


128 :NPCさん:03/12/06 11:25 ID:???
ここまで強烈に一人であることを鮮明にしようと特徴的な文体を維持せんでもいいのになぁと思った。
まとめはよろしいのではないでしょうか。

129 :NPCさん:03/12/07 01:00 ID:???
他のポジションの視点を持つ事、その為の経験て大事だよね。

いつもPLでも偶にはGMやるとか。
ストーリー派でもダンジョンアタックに挑戦してみるとか。
(逆もまた然り)
他の人の楽しみ方を受容れて、堪能できるようになれば、
TRPGがもっと楽しくなるはずだよ。
TRPGで一番楽しいのは、コミュニケーションだと思うし。

130 :NP℃さん ◆niaJ1OnVVc :03/12/18 23:53 ID:???
TRPGに限らずいろんな趣味を経験して、自分の中の視点を増やすのもいいよね。
TRPGの知識だけでTRPGやってるとどうしてもマンネリしちゃうんだけど
そんなので「TRPGは遊び飽きたのでもう卒業します」ってのもサビしい話だなと
昔の仲間を思い出しているうちに感じてみたり。

131 :(♥∀♥) ◆DQN2IILb4w :03/12/20 00:15 ID:O6itODF+
じゃあ鬼ごっこを経験するみゅ〜

132 :NPCさん:03/12/20 02:40 ID:???
>131
ならば貴様が鬼だ!

133 :NPCさん:03/12/20 06:17 ID:???
そして誰にも探されず放置されるDQNタン……


134 :ペドロ・李:03/12/20 08:36 ID:???
どきゅんちゃんが鬼だったら放置されるのは>>132じゃねえかな。

135 :NPCさん:03/12/20 13:51 ID:???
リロードを繰り返しながら、上がったスレをかたっぱしからチェックすれば
どきゅんちゃんを見つけるのは容易いと思われ。

136 :NPCさん:03/12/21 00:35 ID:???
鬼を見つけてもなぁ

137 :⊂<コ⌒l])゚ー゚)]) ◆DQN2IILb4w :03/12/22 01:45 ID:c7Zuup3g
鬼も隠れるみゅ〜

138 :NPCさん:03/12/22 01:48 ID:???
どきゅんちゃん、隠れる必要があるのはかくれんぼ。
鬼ごっこは運動能力を、かくれんぼは探索能力を競う遊びとして住み分けしてるから
鬼ごっこで隠れちゃいけないんだよ。

139 :NPCさん:03/12/22 02:53 ID:???
え? 鬼ごっこって、隠れておいて鬼が接近したら逃げるんじゃないのか?
隠れんぼは足が遅い鬼のための鬼ごっこだと思っていた。

140 :NPCさん:03/12/22 02:58 ID:???
俺が子供の頃やってた鬼ごっこはガチの追いかけっこだったな。
遊びというよりインターバル走に近かった。何が楽しかったんだろう……

141 :NPCさん:03/12/22 03:36 ID:???
追われる側…不名誉な鬼にならない為に逃げ回る。逃げ切ると達成感
追う側…不名誉な鬼を押し付ける為に追いまわす。捕まえると達成感
みんなでわいわい騒いでるのが楽しい年頃だから、あまり関係ないだろうけど。

パックマンみたいに追う側と追われる側が適度に変わるのが良い。
捕まえられない鬼とよってたかって狙われる子はつまらないかもしれないが
一番つまらないのが、足が早くもないのに鬼に全く狙われない子

142 :NPCさん:03/12/22 05:05 ID:???
餓鬼達のおもりで鬼ごっこをやったことがあるが、

逃げるときは振り切っちゃいけねえ。
他の子供もいるから長々引きつけて“鬼を独占”しちゃいけねえ。
ある程度の辺りで捕まってやらなきゃいけねえ。
鬼やるときはさっさと追いついちゃいけねえ。
一人にかまけてないで均等に全員追いかけなきゃいけねえ。
ある程度の所で捕まえてやらなきゃいけねえ。
で、ガチでやっているように魅せなきゃいけねえ。

しかもあいつ等途中で勝手にルール変えたりして、それにも付き合ってやらなきゃいけねえ。
おまけにすぐ回復するから、こっちがへばっても走り続けんだよ。

143 :NPCさん:03/12/22 14:59 ID:???
>>142
なんか、TRPに通じそうなところがすげぇな。

まあ、頭と末尾の2行しか読んでないんだけどな!



144 :NPCさん:03/12/22 22:04 ID:???
ゲームに対してメタな視点で介在する立場(誰が勝つも負けるも自由に操れるほど
ゲームを支配できる)になったとしたら、よっぽどの自己顕示欲者でもない限りは、
ゲームを面白くして、その場にいる全員を楽しませようとするようになるだろう。
シミュレーションゲームでそれをやるのがTRPGだ。

145 :NPCさん:03/12/23 02:42 ID:???
>>144
で、ゲームを支配できない自己顕示欲者は、ゲームをつまらなくして全員を不愉快にさせる、と

146 :NPCさん:03/12/23 03:11 ID:???
>>145
周りが沈めば自分が浮上しますからな。
卓を俺が壊してやった→俺の権限で卓が動いた→俺の力で支配した
てな歪んだ喜びがあるようですよ、彼らには。

147 :整備員A:03/12/24 04:02 ID:???
身内でのカジュアル限定ですが、実戦であるセッションの前に
模擬戦闘を何度か繰り返して戦いの勘を付けさせるのが良いのではと愚考する。
人が集まらないときとかでも一人でパーティ4人を管理して、詰め将棋みたいに。
ルールを読み込んでいる人に話を聞いていると、大抵は状況を想定して、その対処を考え
その実現を可能にする方法を考えているらしい。
中には通常ありえないと思える状況も混ざってますが、そこは空想力でなんとか。

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