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現代棋士?【囲碁最強者談義】歴代本因坊?

1 :名無し名人:03/08/27 19:01 ID:ZdwNiqti
本当に強い棋士は現代に存在するものなのか?
それとも過去を越えられていないのか?


2 :名無し名人:03/08/27 19:02 ID:CKdaWO0V
秀策

3 :名無し名人:03/08/27 19:10 ID:T010RrtM
烈元

4 :名無し名人:03/08/27 20:31 ID:k4Jge/gF
大仙知

5 :名無し名人:03/08/27 20:35 ID:qjznWDvM
井上因碩

6 :名無し名人:03/08/27 20:51 ID:Y5De3kEh
個人的には秀甫最強説
黒では秀和秀策でも止められない
白でも秀栄に定先で打ちわける
秀栄さんを推したい気持ちもありますが
黒で強い時代がなかった気が・・・

7 :名無し名人:03/08/27 21:22 ID:ETVY8C0t
今、一番強い人が史上最強です。

8 :名無し名人:03/08/27 21:25 ID:QWRoAH9+
質問スレよりコピペ。他に一流プロによる評価があったら教えてください。
>299 :名無し名人 :03/08/26 13:43 ID:+b6d2Cr0
>小林光一によるランキング。 岩波新書「囲碁の世界」p75 中山典之著より

>道策>秀策>丈和>秀栄>秀甫

>1位の道策は終始不動であり、2位以下のランク付けには悩んだとの事でした。


9 :名無し名人:03/08/27 22:22 ID:Y5De3kEh
酔ってるときの秀行さんが
「趙でも加藤でも束になってかかってこい
現代の碁打ちは相手にとって不足である
オレは強いて言えば、ただひとり、秀栄さんがどうかと思うぞ
道策でも秀策でも無い、名人秀栄だ」



10 :名無し名人:03/08/27 22:45 ID:YFwPUstq
秀栄はごりごりえげつなく、強かったな。


11 :名無し名人:03/08/28 02:33 ID:q35C2Gds
棋譜見ただけで強さわかるのか?

12 :名無し名人:03/08/28 13:19 ID:iiw3vBdm
強いやつにはわかるだろ

13 :名無し名人:03/08/28 15:12 ID:GKPNFHWk
秀栄の評価は、近年非常に上がっているようですね。
1965年頃に読んだ、窪内九段の古碁の解説書で、秀栄vs田村保寿の対局について

「秀栄は非力だと言われますが、相手が無理な手を打ってきた時には
とがめる力はあったようです。」という記載があり、最近までそのまま信じていました。

14 :名無し名人:03/08/28 22:13 ID:5xXGXyip
現代で最強の10人決めるとしたら誰になると思う?

15 :名無し名人:03/08/29 11:18 ID:oLUCiG4+
史上最強の棋士はやっぱり初代本因坊算砂でしょう。
囲碁の名人でありながら、
初代将棋名人と平手で勝負できるから。
その気力を全部碁に向けていたらと思うと・・・



16 :名無し名人:03/08/29 13:37 ID:MC41tfo/
最強ではないが

安井算哲

17 :名無し名人:03/08/29 14:20 ID:zQso1glO
こういうスレにはたいていすぐに俺様とかいうやつがでてくるんだけど、
めずらしくでてこないね。

18 :名無し名人:03/08/30 10:02 ID:IQOP4u+y
素人目にはやっぱり「うおお!こんな手ありか!」というような派手な技が
決まる人の方がウケはいいからね。
どっちかというと秀策とか小林光一なんかはアマの目にはわかりにくいのかも
しれない。
俺としてはやはり棋聖道策を推したいが、その道策と19歳で互角だった
小川道的が実は最強説も捨てがたい。

19 :さげ:03/08/30 10:59 ID:7mSORtJg
ナイトレインが最強

20 :名無し名人:03/08/30 18:22 ID:OlB6yDI4
派手な技が決まるのは相手が弱い証拠

21 :名無し名人:03/08/30 21:21 ID:XxtC9IAm
>>20
それは確かだろうが、道策の評価が高いのには、別の側面がある。
道策の棋譜は130局ほどが伝えられているが、
それを子細に検討したある棋士(名前は失念)は、道策の生涯の棋譜の中で
明らかな悪手や失着と言えるのは2〜3手のみだと言っていた!

相撲でいえば、取りこぼしの無い大横綱。


22 :名無し名人:03/08/30 23:03 ID:VgnzXTpJ
宮沢吾朗最恐説

23 :名無し名人:03/08/30 23:26 ID:xczeNIKB
>>21
意に満たない棋譜はすべて破棄したものと考えるのが普通。
だいたい黒で負けた棋譜が一局も残ってないのはおかしいだろ。
残ってる棋譜の中でもなぜか知哲との棋譜が3分の1を占めていたりして
不自然。

24 :名無し名人:03/08/30 23:30 ID:OlB6yDI4
秀策より吾郎の方が強いよ

25 :名無し名人:03/08/31 07:21 ID:Z+tRjFg8
・参考過去ログ
 江戸時代の名人てどのくらい強いの?
 http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html
 囲碁・将棋 強さランキング
 http://game.2ch.net/bgame/kako/1001/10019/1001921719.html
・書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
 「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
   〜以上、将棋「史上最強棋士」スレよりコピペ

上記過去ログでだいたい意見は出揃ってるだろうな。
将棋と違って、碁は江戸、明治の棋士の評価が高い、
そういう時代の人の記録、実際のところは分らない、ので
(1) 才能で最強(時代差、寿命、対戦相手を捨象)
(2) 実績で最強(現存の記録、成績のみから選択)
どちらにしても論拠を示すのが難しいな。

26 :25:03/08/31 22:32 ID:ULaGq5WK
↑の(1)に、対局ルールの変更(コミ、時間制等)も捨象、を追加。

27 :名無し名人:03/09/01 15:08 ID:FhCrznek
今残ってる棋譜は会心の譜ばかりじゃないのか?
現代棋士と比べるなら同じく厳選した棋譜を比べるのと、持ち時間の少なさを考慮する必要があると思うのだが。

28 :名無し名人:03/09/01 15:31 ID:ktCEEOoD
証拠も知識も過去ログを読むこともなしに話題をループさせる輩がいるスレはここですか?

29 :名無し名人:03/09/01 17:07 ID:rnXizum1
詰め碁が一番得意なのは秀哉名人ではないかな?

30 :名無し名人:03/09/01 21:22 ID:zMuoJMJF
さかな君のお父さん最強伝説

31 :名無し名人:03/09/01 21:46 ID:rnXizum1
>>30木谷先生曰く
しっぽのついた鯛らしいですね

32 :>>31:03/09/01 22:18 ID:1681ny3q
そりゃ、たいがいの鯛にはしっぽがついてるだろうね。

33 :こんな感じ。:03/09/02 02:33 ID:+XXJiarx
「今度の子は鯛だぞ。
それも尻尾の刎ねた鯛だ。」

34 :名無し名人:03/09/02 06:15 ID:5w052YlK
宮沢吾朗より知念かおりの方が強いのは、NHK杯で証明済み。

35 :ID:7743:03/09/02 07:02 ID:BoeSkSDs
>>31
は泉美タンのそっくりさん

36 :名無し名人:03/09/02 07:03 ID:/Cch2Rry
>>34
知念かおりが強いと言ってる割にはリーグ入りの実績が聞いた事ない



と煽ってみる(w

37 :名無し名人:03/09/02 14:33 ID:DWQX3uxw
秀哉が「不敗の名人」と言われているのは、中盤以降で不利と判断した碁は
すべて「打ち掛け」にして逃れたからと聞きましたが、

本当でしょうか?

38 :名無し名人:03/09/02 16:32 ID:/FtQOTBR
昔の名人はそういうもんだ。

39 :名無し名人:03/09/02 23:11 ID:M0WQbJOk
秀行先生の勝負と芸に興味深いことが
プロでも読みの質と量は一様ではない
木谷さんは読みの量がけた外れだった
そんなにまで読んでいたのかと、驚かされることがしばしばだった
坂田さんは、そんな手まで読んでいたのか、という読みである
林海峰君は、おそろしく先まで読んでいながら、石橋を叩いて渡らず
安全な手に戻る傾向がある。
これから坂田さんが最強者に挙がると思いますが
やっぱりあの秀行さんにそんな手まで読んでいたのかと
思わせる感覚が頂点の人独特なんでしょうかね

40 :さかなくん:03/09/03 18:41 ID:8vSMe6sA
やっぱ吾朗でしょ

41 :名無し名人:03/09/03 22:15 ID:PZYbS9tr
秀行本勝負と芸より
道策派は、梶原武雄、小林光一
秀策派は、加藤正夫、石田芳夫
秀栄派は、高川格、藤沢秀行
この本には載ってないが
秀甫派は林海峰らしい
イチャンホが、秀策の天才には私は遠く及ばないって
言ったって本当ですか?

42 :名無し名人:03/09/03 22:24 ID:/TuNPGRu
セドルが言ったなら凄いが、李 昌鎬が言っても謙遜してるように思える。

43 :名無し名人:03/09/04 02:44 ID:+DygSp9x
>>41
李昌鎬がそう言ったのは有名な話。
尊敬する棋士も秀策だったし。

44 :名無し名人:03/09/04 06:40 ID:UuUcBYGJ
>>29
何でそう思うんだろ。
「秀哉は手が見え過ぎるのが欠点」とかいうんじゃないだろうな。
>>37
雁金、呉などとの「ここ一番という大勝負」に負けることがなかったから。
危ない勝負は極力避けたというのも本当らしいが、逃げるわけにはいかない
勝負もあったでしょ。勝ってこそ名があがる世界なんだから。

45 :名無し名人:03/09/04 22:21 ID:bBmzoOX0
秀策も李昌鎬には遠く及ばないって言ってたよ。

46 :名無し名人:03/09/05 06:58 ID:GfRKPuYN
>>45
お前はイタコか!?

47 :名無し名人:03/09/05 19:55 ID:eVpLBmcV
>>37
昔の碁は上手が自分の手番になればいつでも打ち掛けに出来る。
打ち掛けにしてる間に一門総出で検討しているよ。
秀哉が呉清源との碁で、
勝敗決めた寄せの妙手を見つけたのは
前田陳爾って言う話しはかなり有名だよ。

48 :名無し名人:03/09/05 21:08 ID:aQDGlx4y
>>47
中山典之の昭和囲碁風雲録によると、本因坊一門の若手は集まって師匠の碁を
研究する習慣があり、当然打ち掛けの呉清源との碁の研究もしていたらしい。
妙手の前の対局では1日に4手しか進まなかったほどの難所で、前田が
妙手を発見したのは事実らしい。
ただそれが秀哉に

49 :名無し名人:03/09/05 21:16 ID:aQDGlx4y
伝わったのかどうかは諸説あり、前田がいい手がありますね、のようにいって
それだけの示唆があった上で考えついた妙手だという人もいれば、前田が発見した
手だという人もいるし、秀哉は当然気づいていたという人もいる。
本が手元にないので正確ではないが。
俺が思うには、4手で打ち掛けにしたのは次の妙手が成立していることを
確かめたかったからというのが自然で、秀哉は気づいていたんじゃないかと。

50 :名無し名人:03/09/05 21:30 ID:HbLDG80I
別の本からも参考までに引用します

〜「呉清源」江崎誠致、新潮社 P38より〜
---
この百六十の妙手は、一門の弟子たちが共同研究をしていて、前田陳爾が発見した
という噂が流れて物議を醸した。むろん、坊門では否定したが、共同研究がおこなわれ
ていたのは事実で、碁とは何かと言いたくなるような、不公平な対局であったことは
たしかである。
戦後になって、この問題について質問を受けた前田陳爾は次のように語っている。
「あの手は、私も考えていたのですが、だからといって、先生が思いつかなかった、
というのは不遜ですよ。あの当時の先生は、われわれ若い者が集まっていると、
ときどきぶらりと覗きにきて、何も言わずに突っ立ったまま、ちょっと眺めているだけで、
ほとんど眺めているだけで、ほとんど仲間に入ってくることはなかった」
---

新聞の観戦記を見ていると、ときどき「記者室などで碁を検討していて、その対局の
当の本人が入室してくると石を崩す」っていう表現を見かけるけど、この辺りが源流
ですかね。

51 :名無し名人:03/09/06 00:25 ID:kA3BRSze
一門で研究し、更に厳選した棋譜なら悪手が少ないのも納得ですね。

52 :名無し名人:03/09/06 09:10 ID:JXennq5E
>>47-51
李昌鎬 に対して、日本のトップ棋士が相談碁で束になってかかっても
勝てないだろう。


53 :名無し名人:03/09/06 12:19 ID:e7OUYaZe
>>52
三村九段はあの世の秀策と相談したそうだん

54 :名無し名人:03/09/09 23:11 ID:w49qs4O6
チャンホには相談すればだいたい勝てるイメージがあるけど
セドルには相談しても結構負けそうなイメージがなぜかあるのですが、
みなさんはどうですか?

55 :名無し名人:03/09/09 23:14 ID:K/C2ergD
セドルが打ったら正しいとオーメンが言ってマスタ

56 :名無し名人:03/09/09 23:50 ID:LfeOB7B8
チャンホは基本に忠実、セドルは個性的過ぎるイメージがあるので
自分も相談するならチャンホがいいな。
どうでもいいがちょっと前まで同い年だったし


57 :名無し名人:03/09/12 13:10 ID:6U5S0w3p
>>53 チャンホは、初めて対戦する相手に弱い、というのは有名な話
なので、別に三村が勝っても不思議じゃない

58 :名無し名人:03/09/12 14:01 ID:wipRaUah
趙治勲も熟知した相手に強いね。

59 :名無し名人:03/09/12 16:30 ID:RYvgXo55
んじゃあ昔の棋士はある程度現代の定石を学んで、各棋士全盛期並でぶつかるという仮定で

算砂 道策 道的 道知 察元 元丈 丈和 秀和 秀策 秀栄 秀甫 秀哉 
算知 知得 道硯 道節 幻庵因硯

木谷実 橋本宇太郎 高川格 呉清源 坂田栄男 藤沢秀行 大竹英雄
林海峰 石田秀芳 加藤正夫 趙治勲 小林光一 武宮正樹 依田紀基
柳時熏 王銘エン 王立誠 羽根直樹 張栩 山下敬吾

゙薫鉉 劉昌赫 李昌鎬 李世j
馬暁春 常昊

以上で総当り碁神戦でもして好きなように妄想でもするってことで。
結論なんて出ないんだしね
ところでマニアからも文句でないように出来る限り上げたつもりだが
まだ「***が入ってないじゃねぇか!」とかある?
「上げすぎ○○○イラネ。×××なんて結果想像するだけで悲惨すぎる」とかはまぁ勘弁


60 :名無し名人:03/09/12 17:48 ID:ZEfHjfkH
丈和−李世石、はげつく見たい

61 :名無し名人:03/09/12 18:09 ID:wipRaUah
朴永訓とテコンが入ってないじゃねぇか!

62 :名無し名人:03/09/12 18:37 ID:Y+d96uFw
俺の好きな棋士をそんなメンツにぶち込むなよ!
1勝41敗じゃねえか!

63 :名無し名人:03/09/12 23:47 ID:DoqpdDFU
奥貫智策もかなり捨てがたいと思う。

64 :名無し名人:03/09/12 23:55 ID:jNriAxB1
待ったありなら秀行最強


65 :名無し名人:03/09/12 23:56 ID:sQKqQ4Md
戦場に散った鈴木圭二棋士は今頃草葉の陰で道策師にどれくらいの手合だろうか

66 :名無し名人:03/09/12 23:58 ID:sQKqQ4Md
×幻庵因硯
○幻庵因碩

硯←これじゃスズリだ

67 :名無し名人:03/09/13 00:11 ID:8rXi5+cu
将棋なら算砂がTOPになるとみた

68 :名無し名人:03/09/13 00:52 ID:AFu4Bc7C
>>65
鈴木圭二?

69 :65:03/09/13 02:01 ID:6NAx0P9I
>>68
藤沢秀行名誉棋聖の「私の履歴書」(日経新聞)で紹介があった。
徴兵にとられて若くして亡くなった。将来の碁界を確実に背負って
いたであろう逸材。

本棚を探したけどスクラップが見つからない。紛失かぁ(´・ω・`)
どなたか裏づけをおながいしまつ(ってか、図書館逝くか......

70 :名無し名人:03/09/13 02:11 ID:6qagt2lz
鈴木圭三では。

71 :戦死だったっけなあ?:03/09/13 07:01 ID:AFu4Bc7C
>>70 ○

72 :65:03/09/13 08:29 ID:6NAx0P9I
>>70-71
ウロ覚えって恥ずかしいですね。心の底から恥ずかしい。
教えて頂きましたが、ちゃんと調べて来ます。ありがとうございます。

73 :65:03/09/13 19:00 ID:6NAx0P9I
帰宅しました。以下に転載します。>>71さんどうもです。∧||∧

---
 では、ほんとうのライバルは誰か、と聞かれても、ちょっと困る。確かに、若いころは、闘志を
燃やす相手がいた。私が入段した翌年、山部俊郎君(九段)と鈴木圭三君(四段・故人)が
入段してきた。当時、私を含めて"三羽烏"とも称された。
 入段も私が一年先輩であり、年齢も私が一つ上ということもあって、二人とも私を目標に
ぶつかってきた。私もこの二人には負けられない、と張り合った。いまにして思えば、格好の
ライバル関係にあったと言える。
 付言すれば、鈴木君が戦後の混乱期に結核で早逝したことは惜しまれてならない。まことに
鋭い感覚の持ち主だった。山部君も思いは同じらしく、いまでも「あの感覚は抜群だったねえ」と
鈴木君の思い出を語ることがある。
         〜「人生、意気に感ず」藤沢秀行(名誉棋聖)、ひらく/ごま書房、1998、P88より


あと、ググって出てきたURLがこれ。
http://das53jp.hp.infoseek.co.jp/sgf/kihu-c2-01.html

私のブラウザでは何の具合だか盤面が出てきてくれないのですが、ソースに.sgfテキストがあって、
呉清源師との六子局が見れます。

74 :65:03/09/13 19:10 ID:6NAx0P9I
>>73
何度もスマンです。Operaで楽々見れますた。
数え年10歳でこの碁を打つって。つくづく惜しまれます。

75 :名無し名人:03/09/14 08:33 ID:eO6PAdW5
>>72-74
お疲れさま。
まあ、早逝が惜しいといえば小岸壮二とか田中不二男とか石嶺真一とか
道的以外にも道策の弟子とかいろいろと出てくると思うのでとりあえず外しましょうよ。

76 :65:03/09/14 12:01 ID:5EbzCku0
>>75
了解

77 :名無し名人:03/09/19 16:44 ID:kNupIwmu
名人リーグ最強の大竹英雄がこのなかでも抜け出す

78 :神豪鬼 ◆69f5bJYjnc :03/09/21 14:50 ID:DCRgt7UO
死活大百科2〜雅と『9路盤ではじめる囲碁入門』のセット
http://pt.afl.rakuten.co.jp/c/0005b0ee.dc71e8a7/?url=http%3a%2f%2fwww.rakuten.co.jp%2figodata%2f451716%2f500926%2f%23481387



79 :名無し名人:03/09/21 15:55 ID:UJ9MkCRd
>>67
将棋なら算砂より、秀甫・秀策のほうが強かったんでは?
この二人 閑なときは将棋ばっかりしてたそうだから。

80 :名無し名人:03/09/21 16:53 ID:KYmNLWac
>59
まあ所詮は妄想なんだが

江戸時代ではプロの評価から
道策 秀策 秀栄
1900年代 全盛期の実績から
呉清源 坂田栄男 趙治勲
現代 個人的な意見だけど
李昌鎬 李世j

これくらいにしぼっても良いかなあと。
まああまり厳密にやってもできんし、たいした意味はないでしょうしねえ。
同条件の対局なら現代の棋士がそれほど弱いとは思えないっす。

81 :名無し名人:03/09/23 13:24 ID:xhzLRLsv
大竹命のひとかなり多いみたい

82 :名無し名人:03/09/25 19:18 ID:fgi65ITC
今回の名人戦で依田の評価かなりあがるかもね
ほんとに充実してるわ〜

83 :名無し名人:03/10/09 20:41 ID:JiNonUYL
ゼイノイさん入れたらどのぐらいの成績を残すのだろうか

84 :名無し名人:03/10/14 14:16 ID:b9SLgB6D
>>80
高川があれよあれよと勝ってしまいます。
なんで強いのか判らない、という勝ち方で。

85 :名無し名人:03/10/14 17:22 ID:OLvALMLF
全盛期の武宮

86 :名無し名人:03/10/26 22:23 ID:7iPGsAvl
某所の「好きな棋士・強いと思う棋士ランキング」

本因坊道策 16票
宮沢吾朗  13票
本因坊秀策 12票
幻庵因碩  12票

やはり吾朗タンの根強い人気が目を引く・・・

87 :名無し名人:03/10/31 00:17 ID:axpcpC4Y
>>86
「好きな棋士」と「強いと思う棋士」を一緒くたかよ

88 :名無し名人:03/11/01 09:45 ID:VgGfagEP
張栩と山下敬吾がこれからどのレベルまで到達できるのか楽しみ
過去とは比較できないぐらいになってほしい

89 :名無し名人:03/11/03 21:26 ID:KycG3CrY
>>2

本因坊道策。

90 :名無し名人:03/12/03 16:44 ID:tqrEescB
ゼイノイ氏の私はかく戦えりを読んでいたら
呉清源が最強なのではとしみじみ思えてきた
序盤の感覚すごすぎる

91 :名無し名人:03/12/03 16:49 ID:EAYF+oVQ
レイモンド九段

92 :名無し名人:03/12/03 17:54 ID:MjffeOp5
解説中の石田芳夫

93 :名無し名人:03/12/04 04:59 ID:Ma7SZLny
>>92
確かに。
しかし、石田芳夫はなんでタイトルに絡んでこなくなってしまったのかな。
かつては名人、本因坊だったのに。解説がうまいため忙しすぎるという説
を聞いたことあるけど。大斜にとりつかれてしまったからか。

94 :86:03/12/20 17:31 ID:5m9pQYmL
某所の「好きな棋士・強いと思う棋士ランキング」
知らない間に武宮が1位になってた

95 :名無し名人:03/12/30 17:52 ID:8rAb8XZa
>>94
「好きな棋士」では最強ランクの1人でしょうねぇ。
自分もその1人。


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