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コンピュータ将棋番外編2・進歩に懐疑的な人たち

1 :名無し名人:03/08/17 15:35 ID:3W8Tg/o6
コンピュータ将棋の進歩をめぐる議論はこちらでどうぞ。

<最近の話題>
1.現在のソフトの棋力はどの程度か?
 (24のRはあてになる基準か)
 (駒落ちと平手で棋力は変わるか)
2.将来コンピュータは名人を超えられるか?
3.将棋プログラムと人工知能

<前スレ>
コンピューター将棋番外編・旅人議論
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058629287/

<現在の参考リンク>
コンピュータ将棋のページ(コンピュータ将棋議論は必読、前スレのミラーもあるかも)
http://www.hakusa.net/shogi/computer/
コンピュータ将棋は強くなれるか@白砂青松の総合掲示板
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
旅人の将棋(ジャーナル・日記・More)
http://members.tripod.co.jp/tbbt/
人工知能5(哲学板)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056182339/

<本スレ>
コンピュータ将棋スレッド10
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058977491/


2 :2GET!!!:03/08/17 15:40 ID:bU3KjE7l
2GET!!!

3 :名無し名人:03/08/17 15:43 ID:0PTFDh4t
>>1乙!

前スレは512KB超過か。長文多いからな(笑)

>白砂氏
お暇が出来ましたら、ミラーよろ。

4 :名無し名人:03/08/17 16:07 ID:/Dj0Y14G
*********************************************************************
「煽りは無視する」
「強いものは弱いものに優しく教える」
「弱いものは強いものに礼儀正しく教えを乞う」
「固定ハンドル推奨」
*********************************************************************
引き続き楽しく逝きませう。 ( ´∀`)<愛言葉はワイワイ&マターリ。

5 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/17 16:16 ID:5+/P9t8R
>>3
あいよー。

6 :名無し名人:03/08/17 16:28 ID:0PTFDh4t
<前スレから抽出した参考リンク集>
「いつコンピュータ将棋は人間名人に勝つか」アンケート集計結果
(特に下から三番目にある棚瀬氏の意見は議論の土台のひとつになっている)
http://www.spnet.ne.jp/~hakoda/CS/documents/m004.htm
週刊将棋掲載の元原稿(by白砂青松)
>>1と重複するが、現在の議論の到達点のまとめとも言える)
http://www.hakusa.net/shogi/computer/algo/syusyo.html

ムーアの法則に関する最新の記事
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0212/kaigai01.htm
人工知能のやさしい説明「What's AI」
http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/index.html

他の関連記事
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=20030720s1004s1
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20021021204.html
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/1.html
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0325/kaigai01.htm
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0325/kaigai02.htm

7 :名無し名人:03/08/17 16:31 ID:MLIjKfhX
7getto

8 :旅大:03/08/17 17:33 ID:u2qv5jnX
どうも、旅大です。
次スレ、立っちゃったんですね。
前スレに書き込もうとしたら、512KB超なので書けないって言われましたw

残念でつが、漏れはこのカキコを最後に名無しに戻ります。
いままでありがとうございやした。

尋ね人さん、ごめんねw
お先に撤退させていただきやす。

tbbtくんが境界例(orそれに似た症状)である可能性を考えれば考えるほど、
怖くなってきたので・・・
マジな話、精神病よりも怖いです。

では皆様、サヨウナラ・・・

9 :名無し名人:03/08/17 18:06 ID:TuiIn61X
旅大さん、乙カレでした。

旅大さんご本人がおっしゃっていましたが「彼(彼女?)」は放置でいいでしょう。
>>1>>4の方向でまじめに議論するスレになればよろしいかと。

10 :名無し名人:03/08/17 18:57 ID:AbmOz6ie
えーっと、私が旅人より強い、訊ね人ですぅー

はっ? コンピュータ将棋番外編2? 2ですか?(苦笑)

>尋ね人さん、ごめんねw
>お先に撤退させていただきやす。

旅大さん、待ってくだせぇー
私も・・・

タッタッタッタッタッタッタッタッタッタッタッタッ・・・・・ドッターッ


11 :ハブ夫:03/08/18 20:45 ID:5KMNubjZ
俺個人は、1000年とか10000年とかそう言う、sf的な非現実的な時間スパンで考えたら
絶対に何時かはコンピュータが人間に勝つに違いないと考えてて、まあ、これは誰が見ても当たり前の考え方だとは思うんですよね。
で、だから、この議論の焦点としては、勝てるか勝てないかではなくて、
何時ごろ勝てるのかと言う話題なんだと思うんですよね。
俺たちが生きてる間の現実の時間内に実現するような話なのか、
10年後くらいが1番現実的なのか?
それとも結構強気の意見にあったように、3,4年後位?なのか?


どうやら100万倍速くなってもそれでも勝てないという考え方と勝てるという考え方があって
そこら辺をつめるのが1番面白くて現実的な議論になりそうだと思ったりして、、、。


12 :ハブ夫:03/08/18 20:46 ID:5KMNubjZ
469 :名無し名人 :03/08/18 18:56 ID:5z8yg/OX
だいぶ前のスレに書いてあったけど
評価関数がチェスの受け売りに近いから、
だんだん頭打ちになっているというのはどうなんだろう。
PCの速度でいうと、今のPCでも何時間でも読ませればいいと
いうことになると思うけど(違うのかな?)
何時間考えたところで手の良し悪しの判断がソフトには難しいのと
違うのだろうか。




13 :うさぴょんの育ての親:03/08/18 22:13 ID:8LyS8I/f
>12
何時間も読ませることを考えて、プログラムを書けば強くはなるはず。

去年の6月ごろ、『うさぴょん』で1手30秒対1手300秒、
1手300秒対1手3000秒をやったら、とりあえず、1手3000秒が一番強かった。
当時データ取ってたんだけど、1手3000秒なら、柿木Vの最強レベルにも7〜8割くらい
勝っていたと思う。
…1手30000秒は勘弁して下さい(笑)

読みの幅も広げると言ったチューニング(実際にはうさぴょんは、30秒くらいで
指すために読みの幅を狭くするというチューニングをしていると言う方が正しい)
とか、メモリの使い方を工夫する、と言った、持ち時間を活用するためのちょっとした?
チューニングや、長時間読みつづけるための工夫は必要だったけど。

ついでに。
本スレの方で、ちょっと見たけど、メモリが足りなければHDDを使えばいいって
いうもんではないです。速度を稼ぐために、読んだ結果の一部をメモリに保存して
おいて、使いまわすのが目的なので、HDDみたいな遅い記憶装置に保存すると、
速度が稼げなくなっちゃう。

なので、うさぴょんの場合、普段は一度読んだ結果は全部とっておいて、基本的には
捨てないんだけど、長時間読む場合には割と積極的に捨てちゃう(代わりに速度が
少し犠牲になる)ような実装の方を使うようにコンパイルする時に切り替えてます。


14 :ハブ夫:03/08/18 23:42 ID:AGGZQBVX
>>13
なるほど。お答え、ありがとうございます。
でも、なんか、その時間をかける時間に対する強さの割合が減っていくようなイメージがなんとなくあるんですが。
その辺どうなんですかね?

15 :名無し名人:03/08/18 23:58 ID:qg0SBYkr
これもコピペしとこう。
---   ---   ---
471 名前: 名無し名人 sage 投稿日:03/08/18 19:53 ID:YWlzRq93
詳しい仕組みは知らないけど、時間を際限なくかけてもそれを一時的に展開するメモ
リが不足しちゃうんじゃ・・。いや、その場合はHDD使えばいいのか。

473 名前: ハブ夫 sage 投稿日:03/08/18 20:21 ID:5KMNubjZ
いや、確か、長い時間用の評価関数に変えなければいけないから、、、
とかそう言う感じで、そのままは当てはめられないという意見もあった気が、、、。

16 :名無し名人:03/08/19 00:13 ID:u4uNegud
>>14
前スレの934,940-941に書いてあるよ。
激指のサイトのデータで見ると、まだ当分は伸びてゆきそうだね。
http://www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html

>評価関数がチェスの受け売りに近い
この辺はどうなんですか? >うさぴょんの育ての親さん

17 :本スレよりコピペ:03/08/19 10:22 ID:u4uNegud
485 名前: 名無し名人 投稿日:03/08/19 07:52 ID:2a4UXEby
>>473
>長い時間用の評価関数

25分切れ負けは害がないんじゃなかったっけ?
消費者にストレスを感じさせない短時間で
ある程度強い指手を返すソフトはもういらない。
そういうソフトをつくるための25分切れ負けじゃないの。
それでプロは目前だとか、名人に勝とうだとかよく言えるな。

短時間でほどほど強いソフトのニーズは、将棋指しの
上位5%とソフト指しをしたい厨房にしか受けないよ。
制作会社も作者も大会運営者も消費者をなめてる。

買う人間あっての大会なんだよ。
商品としてあきらめるなら研究として認められるような
もっとまともな成果を出せよ。パクリばっかじゃなくて。

18 :うさぴょんの育ての親:03/08/19 10:37 ID:3byVoGmV
>16
チェスの評価関数って言うと、駒割が中心で、あとは駒の自由度とかポーンの配置、
ポーンが成れそうかどうか、と言ったあたりらしいです。

将棋の評価関数も、駒割が中心に来ますけど、駒の自由度はあまり評価に関係なく、
囲いの形とか、玉の側の金駒は価値が高いとか、守りの駒は利きが付いていた方が、
などなどゲームの性質が違うことにより、評価関数の内容もずいぶん違うかと。

ゲームとしてチェスと将棋が似ている程度には、評価関数も似ています
(駒得とかね)が、似ていない所(将棋の駒はチェスと比べて足が遅いので、
駒の働きとか位置とかいったところが重視される)は似ていないですね。

絶対にチェスになさそうな評価項目の例としては、入玉なんてのが
あげられます(^^;

玉の危険度みたいなのは、将棋では非常に重要な評価項目の一つなんですけど、
チェスではどうなのかなぁ?時間が出来たら、またソース読んで見るかな。


19 :うさぴょんの育ての親:03/08/19 10:49 ID:3byVoGmV
>16
激指のレベル違いの勝率データは、『コンピュータ将棋の進歩4』に
もっと新しいものが載っていますが、実はそちらでは、「レベルを高く
すると差が縮まるという傾向」はあまり顕著に現れていません。


20 :名無し名人:03/08/19 11:25 ID:u4uNegud
>>17(本スレ485)
えーと>>15(本スレ473)とはすれ違って見えますが・・・ム板の話題ですね。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1043246252/708-789

あちらでの結論はこんな感じですね。
○少々時間を延ばしても僅かな棋力上昇しか得られないので、大会が25分切れ負けでもそんなに問題ではない
○ほとんどの人は25分切れ負けにそんなに特化したプログラミングはしていない
つまり「そういうソフトをつくるための25分切れ負け(>>17)」ではないわけです。

大会に参加する開発者にも色々な人が居ます。
前スレで出た人工知能派の人達などはかなり遠い将来を見据えて研究しているし、
市販ソフトでも金沢・柿木など長考派のソフトもあります。
早指し派の市販ソフトにしても当然将来の高速化を視野に入れて開発するのですから、
市販品より10倍くらい長考するバージョンを研究していないソフトは無いでしょう。

このスレで何度か「100万倍思考すれば」という話が出ていますが、
100倍程度では実用性がなくなるだけで時間に見合う効果は得られません。
だからと言って、開発者が早指しだけを目標に開発している事にはなりません。

21 :名無し名人:03/08/19 11:33 ID:WJc6ZueL
「100倍」程度?それとも「100万倍」程度?

22 :20:03/08/19 12:39 ID:u4uNegud
>>21
書き間違えはありませんが、意味が通じにくかったですか?
17氏は長考するが本当に強いソフト(昔の極みたいな)を求めているようなので、「100万倍なら画期的に強くなりそうだけど、多少の長考では(100倍でさえ)それ程の効果はなさそう」という意味で書きました。

無駄でも長考モード、実は私も欲しいです。
特にヒント機能、東大5の対局より弱いヒントには失望した。
しかしもしそのモードがあったら、今度は最強モードを滅多に使えない事に不満を覚えるかも。
「商品」としてどの位の思考時間が良いかについては、メーカーはプロですので、私よりも
考えているのでしょう。ちなみに私は激指2には長考要望のメールを出しました・・・

23 :名無し名人:03/08/19 12:43 ID:86NaX5j6
スーパーコンピュータ + 持ち時間5時間 の条件なら、10万倍くらいにはなると思われ。

24 :561:03/08/19 17:03 ID:EjQyVlW/
量子コンピュータと超並列処理
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030819-00000005-inet-sci

東大将棋の開発者はこのことを予言して言ったのだろうか。
「既存方式のコンピュータでは解読に200億年かかる RSA 暗号が、数秒にして解読されるとまでいわれている。」程の威力らしいのだが。
まさに、ブレイクスルーな新技術だけど、実現できれば、将棋界にとって驚異なのは間違いでしょうね。

25 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/19 17:17 ID:+1YVbdgV
>>23
単純にスパーコンピュータに以降できないでしょう。
大幅な書き換えが必要。

プラグラマーが大変なのは、マシンの方で画期的な発明があってもその能力を生かすには新しい考えが必要になるんじゃないの。
今までの知識の集積が全く無駄になるとは思わないけど。

26 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/19 17:27 ID:+1YVbdgV
学習効果を生かすには、ハードディスクにしろ、メモリーにしろどこかに情報を入れる。
今はハードディスクにアクセスしていたら遅いようですが、そのうち今のメモリー程度の速さでハードディスクにアクセスできるようになるかも。

うさぴょんの育ての親さんの思考時間を長くしたら強くなった話は納得だが、問題はどれくらい強くなったか。
今のソフトの強さと、名人の強さの差。今のアルゴリズムならどれくらい早くあるいはどれくらい多く読まないといけないのか。
しかしこの辺を私が議論するとまた旅犬とか旅太とか出没するんだろうな。

物理的にどれくらい早く読めると考えているのか、プログラムの部分で補えると考えているのか知りたい。

27 :名無し名人:03/08/19 17:29 ID:ktKxIbAz
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。
思わないけど。


28 :旅犬と旅太:03/08/19 17:33 ID:ktKxIbAz
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。
できるようになるかも。

29 :旅犬と旅太:03/08/19 17:36 ID:ktKxIbAz
>考えているのか知りたい。

知らんええって

30 :561:03/08/19 18:01 ID:EjQyVlW/
>うさぴょんの育ての親さんへ
傾きが0になるとは思ってませんよ。
確実に強くなるが、その速度は下がっていくという意味です。

ところで、うさぴょんと対局してみました。最初は、思いの他しっかりしてて驚きました。
ただ、やはりというか、相手が穴熊に組むと受け潰しできたり、
棒銀後の押さえ込みに弱かったりと、その辺は、他のソフトと同じような印象でしたね。
穴熊と横歩では、中盤の感覚が全く違いますが、その辺を開発者がどう攻略してくか見ていきたいと思いますね。
戦型別で評価関数を用意するのでしょうか。同一の評価関数では50手先位までぼんやりとでも読めないと名人には勝てないでしょう。

>激指
東大5とAI2003しかないので、何とも言えない。強いですかね?
HPのアルゴリズムを見ましたが、ピンとこないですね。
単純に比例して強くなると考えるのは、安直すぎると思いますね。懐疑的に行った方が宜しいかと。
たとえば、Cでは、再帰処理はスタックに押し込んだまま解放しないので、メモリリークを起こし、
深読みするほど速度が遅くなり、最悪の場合ばぐります。
複雑な処理では、そう思い通りにはならないものです。

31 :名無し名人:03/08/19 18:08 ID:1/FKDhUb
>>30
スタックっていうのは関数から戻ると元に戻されるので、メモリリークとは
関係ありません。スタックオーバーフローという可能性はありますが、
それが起こるようならそもそもプログラムが落ちます。


32 :名無し名人:03/08/19 18:44 ID:u4uNegud
>>30
>>激指
強いです。本スレでは東大と激指が2強とみなされる事が多いですね。
激しい枝刈りで深く読む激指のアルゴリズムの成功は、まだしばらくは
読みの深さが強さに直結する事を現わしていると思います。

33 :名無し名人:03/08/19 18:57 ID:CRyFu/mQ
>>30
>たとえば、Cでは、再帰処理はスタックに押し込んだまま解放しないので、メモリリークを起こし、
>深読みするほど速度が遅くなり、最悪の場合ばぐります。
そんなOSは嫌だ。
動的にメモリを確保しなければメモリリークなんて起こらないと思うが。

因みに、探索するだけならそんなにスタックは使わないよ。
ハッシュ等を使うとかなりメモリを食うけどね。

34 :旅犬と旅太:03/08/19 19:07 ID:sMJTdTpT
>同一の評価関数では50手先位までぼんやりとでも読めないと名人には勝てないでしょう。

オセロは序盤中盤終盤で評価関数を切り替えて好成績を示した。
将棋って同一の評価関数なんですか?

35 :名無し名人:03/08/19 21:44 ID:VA2O+1JZ
オセロは指して数は60手と決まっている。
序盤中盤終盤がどこからかどこまでか決まっていると言ってもいいだろう。
将棋はどこで区切りをつけるの?わけようもないし判断しようもないと思われるが?
どうなのだろう。
きっと、うさぴょんの育ての親さんがわかるはず。
降臨きぼん。


36 :ハブ夫:03/08/19 21:49 ID:CmLT8Jaf
将棋の問題ってのは要するにフレーム問題なんですかね?
人間の直感が何かがわからないのが、将棋のAIにとってのフレーム問題何すかね?

37 :名無し名人:03/08/19 22:06 ID:vF6+ZMHN
一番の問題はプログラム作る人に将棋のセンスがないこと。

38 :名無し名人:03/08/19 23:59 ID:u4uNegud
終盤では大駒の価値を下げて攻めやすくする、とか聞き覚えがあるが不明瞭。

39 :名無し名人:03/08/20 00:09 ID:B+/m0h2p
うろ覚えだが、昔本スレで東大を例に挙げて、「100手先まで読めるようになっても、100手先で
大駒4枚持ってる状態を求めるようでは、深く読んでも意味がない」という批判があったな。
この辺は改善されてるのだろうか?

まぁ速度計算が出来るようになれば、終盤では評価関数は不要な訳だが。

40 :うさぴょんの育ての親:03/08/20 00:11 ID:dgmlpAE4
>>23-25
量子コンピュータなんかだと、今のコンピュータと仕組みが全く変わってしまうので、
プログラムの考え方を変えないと効果が出ないでしょう。

スパコンも単純な対応は難しいでしょうね。
普通、スパコンは並列化で速度を稼ぎますけど、将棋の探索って並列化
にあんまり向いてないので、n台使えばn倍早くなるっていうわけには
いかないですからね。

チェスも同様に向いていないのに、DeepBlueが並列で成果を出しましたが、
1台で処理するのに比べて、相当ムダな読みはあったものと思います。

41 :うさぴょんの育ての親:03/08/20 01:25 ID:dgmlpAE4
>>34-35
序中盤、終盤の区切りは、たとえば、相手の陣内に大駒が侵入しているとか、
成駒を作っているとか、そういった要素で適当に判断している感じ。

大雑把に言うと、駒がぶつかっていないなら「序盤」、
駒はぶつかっているけど、香車以上の持ち駒もなくて、敵陣に侵入している
駒もないようなら中盤1、
敵陣に大駒が侵入していて、持ち駒に香車以上の駒があるか、成駒が二枚以上侵入したら終盤、
その途中が中盤2、っていう感じ。

あと、序中終盤で評価関数を急に変えると、境目のところで変なことが色々と
起きてしまうので、スムーズにつながる様に、現在の手数も参考にして
変な小細工をやっている。

プログラムによって、この辺の方法はいろいろあると思う。
たとえば、「激指」は、「局面の進行度」とかいう計算をしているらしい。
どんなパラメータから計算しているのかは分からないけど(^^;


42 :うさぴょんの育ての親:03/08/20 01:26 ID:dgmlpAE4
>37
「将棋のセンス」の有無ってどこで判断したの?


43 :名無し名人:03/08/20 01:49 ID:1hW+hBk+
>>34
せっかくちゃんと議論のできる環境になってきたのに、
あれにかまってたら、またグダグダになるって。
>>40
漢スパーコンプタなら、泣かずに全部読めと。(藁

44 :名無し名人:03/08/20 06:30 ID:wKI8J3fR
>>40
単純に効果でると思うが。

第一手目を30手候補にあげてあとはそれぞれを
個別に探索。

「現局面で」読み抜けをなくすために。

現在の将棋ソフトの弱さは第一手目を絞り込みすぎることなんだから。

45 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/20 06:49 ID:/20lwwq5
>>44
あまり効果でないと思うけど。
今までは、同一局面になったら省くとか読みの省略化にいろいろ工夫していると思う。その工夫が相殺されることになりそう。
また、他人に下駄を預けて、その結果を聞くようなことをしていたら、質問して、その答えを聞くロスが出るから。

詰みまで結論が出る局面なら良いが、例えば30手先まで読むとして、一番ポイントの高くなる手が正しいわけではないのだから。

>>41
大局観に相当する部分ですよね。人間は読み落しや誤解があるが、強くなればここは駒組みしないといけない、仕掛けられる、受けないといけない、駒の補充をしないといけない、そう言った判断が強くなれば、より早く正確にできるようになる。
それほど読まなくて正しい判断が人間はしている。


46 :名無し名人:03/08/20 15:22 ID:CJhIg96c
もうまじめになってきてるんだから許してやれよ

47 :名無し名人:03/08/20 16:40 ID:wKI8J3fR
>>41
なんかまだまだだな。
将棋の理論化は無理か。君らじゃ。

48 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/20 17:51 ID:m7HnWzfD
本来プログラマの仕事じゃないかもしんないからね。将棋の理論化は。

49 :名無し名人:03/08/20 17:59 ID:ptxEjDj0
>>47

>なんかまだまだだな。
>将棋の理論化は無理か。君らじゃ。

別に41は将棋の理論化を議論してるわけじゃないだろ?
近似値として効率のよいプログラムをどう作るか、って話だろ。

地図会社に「おまえらじゃ4色問題解くのは無理か」って言ってるのと同じだろ、それじゃ。

50 :名無し名人:03/08/20 18:21 ID:wKI8J3fR
>>49
「名人に勝ちたい」なんていうから
どんなもんかと見てみれば「なんじゃこれ」
だから君らじゃ無理だと言ったまで。

オセロもチェスも体系化と理論化が先にあって
それプラス独自性をだしただけ。
将棋プログラマはチェスの独自部分だけ真似して
プロに勝てると考えているのか。

マシンパワーでw

悔しかったら、無い知恵絞って
マンパワーと異分野を巻き込む
妙案を考えろよ。

理論化できないんだろ。
数学屋くずれなのにw

51 :名無し名人:03/08/20 18:26 ID:V/+A1LWP
旅人といい議論以前に他者とまともなコミュニケーションがとれない生き物を見ると、
この頃の教育の問題なのか考えてしまうな。

52 :名無し名人:03/08/20 18:30 ID:CJhIg96c
この前のヤスポン叩きか

53 :名無し名人:03/08/20 18:56 ID:B+/m0h2p
>ID:wKI8J3fR

中身の薄い煽りでも、コテハンにすればもう少し相手してもらえるかも。

54 :名無し名人:03/08/20 18:56 ID:oxyco0Jw
>>51
コンピュータに関する知識がほとんどないのに、
入門書や啓蒙書から得たと思われる内容を元に論を立ててる人もいるね。

55 :名無し名人:03/08/20 19:07 ID:ETwG942b
>54

いいんじゃないすか?前スレでは入門書や啓蒙書すら読んでいない(or理解できない)人を相手にしていたわけだし(笑)
煽り気味な部分は放置してちゃんとしたレスを返していけば。

56 :旅犬と旅太:03/08/20 20:40 ID:/fVA6htw
旅人系と名人に勝ちたい、勝てないを議論してもしょうがないでしょう

いくら勝てないと言ったところで、勝ってやると執念を燃やすプログラマーが
いるかぎり、いつか それは達成されるんだから。

オセロしかり。チェスしかり。



57 :旅犬と旅太:03/08/20 20:56 ID:/fVA6htw
先 見 の 迷 惑

http://page.freett.com/nagai/openmind.htm

「家庭にコンピュータを欲しいと思う人などいる訳がない。」
-- ケン・オルソン、Digital Equipmentの創設者・社長・会長、1977

「『空気より重い空飛ぶ機械』は不可能だ。」
--- ロード・ケビン、英国学士院総裁

「航空機は面白いおもちゃだが、軍事的な価値はない。」
--- マーシャル・フェルディナンド、戦略学教授、Ecole Superieure de Guerre

「発明されるべきものは、すべて発明されてしまった。」
--- チャールズ H ドュエル、長官、米国特許庁、1899

「彼らのサウンドは好きにはなれないし、ギター音楽は廃れつつある。」
--- デッカ・レコードがビートルズを断って、1962

「石油を掘るだって? 地面にドリルで穴を開けて、石油を探すっていうのかい? あんた頭がおかしいよ。」
--- エドウィン L ドレイクが、石油を採掘プロジェクトに協力を要請したドリル業者たち

「株価は、永遠に続くと思われる高値に到達したようだ。」
--- アービン・フィッシャー、経済学教授、エール大学、1929


58 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/20 21:30 ID:m7HnWzfD
>オセロもチェスも体系化と理論化が先にあってそれプラス独自性をだしただけ。

 これはホントなの?
 確かにオセロもチェスも序盤の整備は進んでる気がするけど……。

 てぇか、どっちもその「序盤の体系化」をしたのはプログラマじゃないよね?
だとすると、「君らじゃ無理か」という発言は見当違いということになるけど。
見当違いなこと言って場を乱すのが好きならそれでいいけど、そうでないなら、
無駄なことで議論を紛糾させるのは止めたほうがいいんじゃないのかな。

59 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/20 21:32 ID:m7HnWzfD
「独自色を出していない」という点が言いたいんであれば、その点については同歩。

 ただ、それは将棋プログラマが怠慢なんじゃなくて、チェスのアルゴリズムが優秀だった、
ということなんじゃないのかな。
 チェスだけではない、他のゲームにも応用できる素晴らしいアイディアをいっぱい出した。
 それだけ(過小評価、という意味じゃなくてね)のことだと思う。

 別にそれは、チェスプログラマのが将棋のそれよりも上とかそういう意味じゃなくて、
単に、モデルとして単純なものなので、研究がしやすかった……ということだと思う。
もちろんそれ以外にも理由はあるだろうけど、将棋プログラマを嗤うような類のことではないと思うけど。

 もしよかったら、番号だけでもいいからコテハンきぼん。

60 :名無し名人:03/08/20 21:34 ID:zAdxRFl1
結局、前スレと同じ展開になりそうな予感

61 :名無し名人:03/08/20 21:55 ID:B+/m0h2p
50はオセロやチェスのプログラマーと対比して将棋プログラマーをけなしたい
ようだが、両者はかなり重なってるんだよな。
チェスプログラムを題材に人工知能・探索等を研究していた人達が、チェスの
研究成果を基に、今度は将棋や囲碁を題材にして研究を進めてるんだが。

62 :名無し名人:03/08/20 23:21 ID:76kz99ka
47 50 は普段はえらく態度が尊大だが、ちょっと厳しい突込みを食らうと
尻尾を巻いて逃げ出すチキン野郎。放置しておけばいいよ。

63 :うさぴょんの育ての親:03/08/21 00:42 ID:+cOJa4P2
局面に点数を付けて、MinMaxで指し手を選択することを考えたのは、誰だったかなぁ。
そのアルゴリズムで、*人間が*チェスをプレイしてみたと言う話だった記憶がある。
コンピュータにそんな処理をさせられなかった時代の話。
チェスの初心者と良い勝負が出来たとかなんとか。

大幅にMinMax+評価関数と違うやり方で成功を収めた完全情報ゲームの例って、
ないと思うんで、「独自色」がないって言ったら全部のゲームに独自色が
ないような気がする。

あぁ、なんだかこんな議論、「ブレークスルー」を巡って、以前にもどこかで
やったような(^^;


64 :名無し名人:03/08/21 07:29 ID:NzBO2PFn
>>58
結局自力じゃ無理なんでしょ?

だったら助けを求めろ。

>>59
>チェスだけではない、他のゲームにも応用できる
素晴らしいアイディアをいっぱい出した。

そのためのゲーム研究でしょ?
将棋プログラムは…

>>63
独自色?
ゆとり教育でもしたいのかw

独自性とはプログラマの裁量と成果のこと。

将棋プログラムにそんなのあったかなあ。

65 :名無し名人:03/08/21 07:36 ID:NzBO2PFn
文章読解能力のない馬鹿が多い。

独自性とは他のゲームと比べた特色のことではない。
チェスプレイヤーが蓄積した体系化と理論化に
チェスプログラマが独自に加えた裁量と成果のこと。

日本語は不自由だわ、数学は才能がないわで
もうだめすぎ。所詮将棋ソフトはマイナーなのか。
チェスの時とは待遇が違いすぎたか。

66 :名無し名人:03/08/21 07:39 ID:sBxrtp3+
それでお前は何か具体的な提案を一つでもできるのかな?

67 :名無し名人:03/08/21 07:41 ID:BtMy0bsv
>>66
やめておけば。
文章見ればわかるでしょう。
こいつは低脳な釣師だよ。

68 :名無し名人:03/08/21 07:44 ID:ik42+Oom
「進歩に懐疑的な人」って電波系が多いなあ。
白砂氏が自身の掲示板に書いていたように「ちゃんとした批判のできる人」って貴重だと思うんですが。

69 :旅犬と旅太:03/08/21 08:29 ID:yQW3uLKn
独自とは、 1そのものを特徴づける個性的な発想や、他では感じることの出来ない持ち味がそこに十分に現われている様子。
   2その人個人にのみ属し、他のいかなる人の援助や影響をも受けてはいない様子。

裁量とは、 自分の考え通りに物事を決めて処置すること。
成果とは、 その目的にかなった、よい結果。

文章読解能力のない馬鹿が多い、と言う前に
文章表現能力をつけてくれよ。

旅人系は、なにがいいたいのか判らん?

独自性が無いからプロには勝てない、ってことですね。

>日本語は不自由だわ、数学は才能がないわで
>もうだめすぎ。所詮将棋ソフトはマイナーなのか。
>チェスの時とは待遇が違いすぎたか。

なにがいいたいのか判らんのは、おれだけか?


70 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/21 08:36 ID:henZzkvu
電波が多いのはアンチ旅人の方では。

私が、最強のソフトに2枚落ちでも勝てそうだ、発言をしたとき。
プロでも2枚落ちで負けるのに、お前が勝てるか、で散々叩く香具師がいた。
で、白砂さんが東大ではなかったが、東大に並び証されるソフトに勝った。
そのレベルで叩いている香具師が多いのでは。

確かに名人に勝てればOK。しかし勝てそうにないのが現実。
終盤はアマトップクラスと喧伝するが、アマのトップでもない旅人がこれは先手がダメと判断し、そのまま後手が勝つ将棋でも後手敗勢と判断する最強ソフトがある。
同じソフトでも、マシンが違えば正しい判断をするようではあるが。

オセロやチェスでソフトが勝った。だから将棋でも勝つは安直。
オセロでもチェスでも、将棋でも人間が実際に読んでいる量はあまり変わらない。
むしろチェス>>将棋で読んでいると思う。読まないと形勢判断できない。オセロの場合は、石がクルクル変わるから数手先でも正しく読むのが大変になる。
将棋は遠大な構想力で深い読みが要求され、チェスは読みぬけがないように緻密な読みが要求される感じた。

将棋なら、2手スキをかけられていたら、詰めろ以上をかけるか、受けないといけない。読まない工夫をしている。
チェスの場合、中盤で遊び駒が少なく、動きも派手だから全部の駒を考えないといけない。

単なる数式で書かれた小学5年生の問題と、小学3年生の文章問題をコンピュータに解かせるのはどっちが楽か。
文章問題は、それを数式化できないと解けない。いくら高度な計算式を一瞬に解けても、文章問題はまず数式化しないと解けない。
簡単な文章読んでも、それから計算式を立てるのは難しいのでは。人間にとっては小学5年生の数式問題の方が3年生の文章問題より難しい。
しかしコンピュータは逆。

オセロ、チェスをクリアした。将棋もすぐだと誤解している香具師は、小学5年生の問題が解けた、3年生の問題もすぐだ、と言っているレベルじゃないのか。

チェスは囲いのバリエーションが将棋に比べぐっと限られている。
将棋は囲いが変われば、寄せ方も駒の価値も変わる。

71 :名無し名人:03/08/21 08:46 ID:HuAAA1/h
>>70
結局、東大を試したの

72 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/21 08:49 ID:2kEU8GAF
>>64
 結局、
「プログラマは将棋の理論かもできない馬鹿」
 って言いたいの? それとも、
「プログラマが将棋を理論化するのはお門違いだから、プロの助けとか借りて大々的に研究したら?」
 って言いたいの? それとも、もっと別のことが言いたいの?
 その辺、はっきりさせよう。

>>チェスだけではない、他のゲームにも応用できる素晴らしいアイディアをいっぱい出した。
>そのためのゲーム研究でしょ? 将棋プログラムは…

 うん、だから「今のところ」はまだ困ってない(笑)。
 そろそろ困るかも……という話はいろんなところから出ていないわけじゃないけど、
とりあえず今はまだチェスの遺産で喰っていけそう。
 で、それはチェスがモデルとして……って話はしたよね?(笑) そこはスルー?

 現在の将棋プログラムに、独自性(ブレークスルーになるような新しいでっかい
アイディア、って言い換えてもいい?)がないんじゃない? って話については、
個人的には同歩。
 けど、何度も言うけどそれはチェスの遺産が偉大だったからで、それをもって
将棋ソフトのプログラマを云々するのは間違いです。
 煽りたいんだったらいいけど。

73 :名無し名人:03/08/21 09:26 ID:HXbMFb3/
なんもやらないで推測だけで否定する方が電波

74 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/21 09:58 ID:henZzkvu
>>71
まだ買っていない。

>>73
何もやっていないわけではないよ。
アンチ旅人を説得するに充分な実証をしていないことは認める。

今最強のソフトは4段か5段か知らないが、強さを求めて買った4段の人をガッカリさせるのでは。
自分の苦手な定跡の研究とか、詰むや詰まざるやのチェックには使えるでしょうが。

2ちゃんねる見ていたら、最強ソフトを使った形勢判断とか見れるが、見ていても買いたい気にまだならない。

75 :名無し名人:03/08/21 10:04 ID:yr4p7MT3
さっさと買えよ。現実をみてから物を言えよ。

76 :名無し名人:03/08/21 10:07 ID:NzBO2PFn
文章がヘタなのはわかってる。
すまんかった。

それでもいう。
おまえは文意を斟酌することもできないわけ?
自動翻訳機か、馬鹿が。

問題意識を持っていればかろうじてわかる程度の書き方はしている。
馬鹿に噛んで含めて言い聞かせるほどの文章力は俺にはない。

77 :名無し名人:03/08/21 10:12 ID:NzBO2PFn
>>72
>「プログラマが将棋を理論化するのはお門違いだから、プロの助けとか借りて大々的に研究したら?」

こっち。
やる気が無さそうに見えるので腹立ててるだけだ。

>うん、だから「今のところ」はまだ困ってない(笑)。
困ってから考えるの?
将棋ソフトそのままの近視眼性…

>ブレークスルーになるような新しいでっかいアイディア
激しく期待している。
しかしそもそもやる気があるのかと…

>>74
あんたはとりあえずソフト買ってこい。

78 :名無し名人:03/08/21 10:13 ID:NzBO2PFn
>>76>>69の馬鹿へ


79 :名無し名人:03/08/21 10:15 ID:NzBO2PFn
>>72
>それはチェスがモデルとして

なんでしたっけ?

80 :名無し名人:03/08/21 10:34 ID:ik42+Oom
マジレスするのも煽りに加担するようで心苦しいですが・・・
>76

「文意を斟酌」してもらいたいのなら「馬鹿」「才能ない」などの無差別に攻撃的で乱暴な表現はよしたほうがいいですよ。
白砂さん、うさぴょんの育ての親さんはせいいっぱい「斟酌」してくれていますが。
「やる気が無さそうに見えるので腹立てている」なら、余計な人の怒りを買うような発言をしなくてもきちんと批判できると思いますが
どうでしょうか?

>旅犬と旅太さん
お気持ちはわかりますが、もう旅人さんは放置しませんか?旅人さんが飽きて消えてくれることを願うのみです。

81 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/21 10:38 ID:henZzkvu
拉致被害者の心境。
買え、買えと煩いが、買う気になるものを作るのが先だろう。
大して強くないのに、如何にも強いように吹聴して売ってきて、騙されて買った。
今度は騙されまいと思っているのに、勝ってから言えとは。

>>78
犬は相手したらダメだよ。誰か、犬用の隔離スレ作ったら。
健全な議論をするためにも。

82 :名無し名人:03/08/21 11:22 ID:Begd2INZ
旅人さんはチェスのレーティングはいくつですか?

83 :名無し名人:03/08/21 11:30 ID:lN7R3smx
>72

>  煽りたいんだったらいいけど。

文体からすると NzBO2PFn はコンピュータ将棋スレ 9 で登場した煽りの
可能性が高いのでは。下手に出ているといつまでも粘着してくるので放置するのが
吉かと。


36 名前:名無し名人 投稿日:03/05/30 14:54 cr74pibL
>>32
評価関数はいらん。
評価関数とはそんな目先のものではない。
必要なのはまともな序盤データベースだ。

できるかぎりは入力しろ。
やってから言え。
ある程度以上不利にならないためには、
理想的な一本道の定跡とまでいかなくとも、
ある限られた範囲に収まるんだよ。
だから、40手付近までのありとあらゆる可能な手を
入力してから文句言え。
数億通りもあるわけないだろ。
数万通りならすぐ対応できる。


84 :名無し名人:03/08/21 11:32 ID:lN7R3smx
犬の、犬による、犬のためのスレキボン。

85 :名無し名人:03/08/21 11:33 ID:NzBO2PFn
>>80
おっしゃるとおり。

プログラマのビジョンの無さとそれに対する自覚の無さをみて
怒らせて反発させるぐらいじゃないと動かないぐらい
将棋プログラマは鈍重なのかと思ってやや煽りぎみに書いた。

旅犬と旅太に対しては、病人と舌足らずを囃し立てて喜ぶ
その性根がどうしても許せなかった。
頭がよすぎる人間に多いという長所の裏返しの頑迷かと思ったが
>>69のレスの頭の悪さを見て切れた。

86 :名無し名人:03/08/21 11:33 ID:4I7kLooW
旅人さんは、アンチ旅人というふうに、
自分の人格全体が攻撃されていると取っているようですが、
大多数の人は、あなたが嘘をついても修正しない事や、
それを指摘した人たちに対して行なっていた誹謗中傷など、
あなたの行動を非難しているんですよ。

罪 を 憎 ん で 、 人 を 憎 ま ず 。

87 :名無し名人:03/08/21 11:34 ID:NzBO2PFn
>>81
じゃあ住所さらせ。持って行ってやるから。

88 :名無し名人:03/08/21 11:34 ID:NzBO2PFn
>>83
で?

煽りにしか見えないわけか。

89 :名無し名人:03/08/21 11:43 ID:lN7R3smx
>88
>>>83
> で?
>
> 煽りにしか見えないわけか。

自分では何もしないくせに偉そうなことばかりいっているのは煽り以外のなにものでもないのでは ?

90 :名無し名人:03/08/21 11:58 ID:yr4p7MT3
旅人は「今の商業ソフトも弱い」と主張したいんだろ?
じゃあ、今の商業ソフトと指してみてどういうものか確かめてから、ってのが筋じゃないか?

91 :名無し名人:03/08/21 12:32 ID:xqRFmLRY
>>81
別にネットで今のソフトと対戦させてやるという人が何人もいたじゃん。
だけどそれを拒んだのは旅人だろ?


92 :名無し名人:03/08/21 13:13 ID:lN7R3smx
NzBO2PFn よ、お前が本当にすばらしいアイディアを持っているなら、こんなところに出入りしてないで
はよ論文でも書け。自分はろくなアイディアも持っていないくせに煽っているだけだとしたら、お前は屑だぞ。
第一、gnushogi やうさぴょんみたいにソースコードの公開されているプログラムがあるんだから、
本当にすごいアイディアがあるなら、プログラム書くくらいは厨房でもできるだろ。
たとえ汚いコードでも、アイディアがよければ誰かが書き直すのを手伝ってくれると思うが。

もし、自分で手を動かすつもりがないなら、礼儀というものを学べ。人を見下した態度ばかりとっていると
どんな良い発言をしても、誰も相手にしてくれなくなるぞ。

93 :名無し名人:03/08/21 15:36 ID:MOIg6Lok


>>81

「犬は相手したらダメだよ。誰か、犬用の隔離スレ作ったら。
健全な議論をするためにも。」

訂正してあげるね

「旅人は相手したらダメだよ。誰か、精神専用の医者連れてったら。
健全な精神になるためにも。」



94 :名無し名人:03/08/21 16:02 ID:ik42+Oom
嗚呼、また前スレと同じような流れに(泣)
ええと、皆さん、旅人さんに関してはスルーしませんか?キリがないのはわかっているのだから。

NzBO2PFnさんがまともに見える(失礼)のは旅人さんになれたからでしょうか。
「ビジョンのなさ」を嘆いておられるようですが、私は、長い目で見れば(最終的にプロの助力を仰ぐ必要があるにしても)
現状の競争状態をある程度(頭打ちの状態になるまで)続けて、問題点を煮詰めていくことは有意義だと思っています。
そうなってからのほうがかえってスムースにことが運びそうだと思うのですが。
もうすでに煮詰まっているじゃん!ってつっこまれると専門的な知識のない私は反論できないです。

95 :名無し名人:03/08/21 16:22 ID:ik42+Oom
(94続き)
協力体制(開発者-プロ、開発者相互間)はたしかに理想でしょうが、それが実現するには
もっとソフトが強くなって、「将棋をできる限り解明したい」という学究肌の若手プロが
最前線の開発者に近づく、というようにならないといけないんじゃないでしょうか。

現在のプロでも詰みの有無や棋譜の管理にはコンピューターを使っています。
まずその利用範囲を広げるのが必要ではないかなあと思います。

96 :旅犬と旅太:03/08/21 16:38 ID:iMjqOPUA
>「犬は相手したらダメだよ。誰か、犬用の隔離スレ作ったら。
>健全な議論をするためにも。」

過去に旅人系と健全な議論をされた方は、その文を引用願います。

>旅犬と旅太に対しては、病人と舌足らずを囃し立てて喜ぶ
>その性根がどうしても許せなかった。
>頭がよすぎる人間に多いという長所の裏返しの頑迷かと思った

すまんかった。
病人の舌足らずだったのを忘れていた。
白砂氏もいいたいことを確認してるようにいいたい意味がわからん事は確か。

>旅人は相手したらダメだよ。

忠告、ありがと。
まぁ、旅人系とのマトモな議論は望んでません。

97 :名無し名人:03/08/21 17:21 ID:287jp4pL
>>95
YSSの掲示板を見てると、ライバルの筈の開発者同士が教えあったり
情報交換をしていて、他の業界では考えられない協力ぶりですね。
開発者-プロも、協力どころかプロ兼開発者の飯田教授とかも居ます。

しかしプロとの共同作業が本格的になるのは、IBMのような企業が乗り出してからかな。
企業にアピールする為にも、まずプロに近い所まで強くなる必要があるのかもね。

98 :名無し名人:03/08/21 17:38 ID:ik42+Oom
>97

おっしゃるとおりです。言葉足らずでした(反省)
自分も97さんのおっしゃる「本格的な協力体制」を考えていました(つもりです)。漠然としたイメージでしかありませんが。

99 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/21 17:46 ID:2kEU8GAF
 なんかごちゃごちゃしてきたんで、レス番はつけません。ごめんね。

 まず、煽らないと動かなそうなぐらいだから煽った、という話についてですが、
とりあえず白砂はもうお腹いっぱいです。煽りなしで行きましょう。
 で、普通に判断できる文章を書きましょう。それができないんだったら、煽りは
混迷を招くだけなんで、やりたい気持ちは判るがするな。

 プロと一緒にやればいいよね、という話については何度も言うけど同意。
 ただ、できるなら、もう少し希望をもった話をしないかい?
「ひでぇんだよあいつらわよぉ」としか言わないんであれば餓鬼の戯言と一緒。
それが正しい言葉であったとしても、「じゃあどうすんのよ?」でなんの発展も
ないまんま終わっちゃうよね。それで終わりたければいいけど(笑)、
そうでないんだったら、もう少し「どうすればいいか」を考えようよ。
 それが建設的な議論ってもんでしょ。

 自分には具体的なり抽象的な「よさげな意見」はない。
 けど、現状には不満がある。
 もしそうなんだったら、

 プロに勝つような強いソフトを作るためには、将棋の理論化やもう一つ二つのブレークスルーが
必要だと思う。そのためには、将棋を知っている人による理論化の作業が必須だ。けど、
今の将棋ソフトのプログラマはそういうことをほとんどやっていない。
 自分にはうまい解決方法はないけど、でも、今のままではダメだと思う。

 ……くらいのソフトな文体にすればいいんじゃないかな。そうすれば伝わるし、
無駄な混乱もない。
 文章力は、身につけよう。その方がお互いのためだよ。

100 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/21 18:01 ID:2kEU8GAF
 旅人さんと旅犬と旅太さんに関しては、ここでは相手をしてあげて下さい(笑)。
 ここ以外でやられると困るんで。というか、旅犬と旅太もそういう意図があるんじゃないかな。
スルーしちゃったら、なんのために隔離スレ作ったんだか判んないでしょ(笑)。

 あと、旅人さんにいくつか。

>私が、最強のソフトに2枚落ちでも勝てそうだ、発言をしたとき。
>プロでも2枚落ちで負けるのに、お前が勝てるか、で散々叩く香具師がいた。
>で、白砂さんが東大ではなかったが、東大に並び証されるソフトに勝った。

 全然違うぞー。
 大体、白砂が勝ったからあんたが勝てる保証がどこにある(笑)
 あんたは今でも2枚落ちで最新ソフトに勝ってないでしょ。電波はあんたの方だ。

101 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/21 18:01 ID:2kEU8GAF
>終盤はアマトップクラスと喧伝するが、アマのトップでもない旅人がこれは先手がダメと判断し、
>そのまま後手が勝つ将棋でも後手敗勢と判断する最強ソフトがある。
>同じソフトでも、マシンが違えば正しい判断をするようではあるが。
 指摘されたことはきちんと身に付けましょう。
 おそらく激指のことを言ってるんだろうけど、あれは「検討モード」というものがあって、
「今読んでいるもの」を元に候補手を表示する。だから、1秒後と10秒後と30秒後と1分ごとでは
最善手の表示が違うのは当然。
 あの場面では、指し手入力後すぐに返した手がたまたま間違っていただけで、そのままほっとけば
(検討モードは自動でどんどん読んでくれる)より正しい手を返してくる。他の人が「正しい手を指した」
と報告したのは、マシンの性能云々じゃなくて、時間をきちんととったから。ただそれだけ。

 いま指摘したからね。二度と言うなよ(笑)。

>買え、買えと煩いが、買う気になるものを作るのが先だろう。
 その品物を非難するのであれば、きちんと評価するのは人間として当然。そして、
きちんと評価するためには、実際に試すのが一番。
 今からでも遅くないよ。勝負しようか?
 みんなに無理やり変え買えと言ってるわけじゃない。非難するならきちんと評価しろ
と言ってるだけ。で、24なりyahooなりで指してやろうかといってるのに入力ミスが
どうこうなんて馬鹿げたことを言ってるから、じゃあ買えと言ってるだけ。
 正しいことを言ってもきちんと受け止められないっていうのは、ホントに悲しいよね。
拉致被害者の家族の気持ちがよく判るよ。

102 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/21 18:12 ID:2kEU8GAF
 すまねぇ、遊びにかまけてマジレス忘れた……(笑)

>>うん、だから「今のところ」はまだ困ってない(笑)。
>困ってから考えるの? 将棋ソフトそのままの近視眼性…

 もちろん、物事がうまく回っているうちにいろいろなことを考えておくってのは
いいことだと思うけど、今はうまくいってる探索のアイディアを「突き詰めている」
ところだ、と考えればどうだろう?
 激指の確率遷移とかKFEndのABC探索なんてのはもう知ってる話だろうから詳しくは
言わないけど、あれも「アイディアを突き詰めていく」過程の賜物だよね。
 近視眼性、とまで言うのは言いすぎだと思うな。

>>ブレークスルーになるような新しいでっかいアイディア
>激しく期待している。しかしそもそもやる気があるのかと…

 これも結局は上のレスと同じことになると思う。
 うまくいっている。ただ、まだ上には行けない。
 この時、今の方法を捨てるか、それとも今の方法をより突き詰めるかは人それぞれでしょ。
どっちが優位とかそういうのはない。
 あなたの考えとして、前者を取る、取りたい、取って欲しいという話は判った。
 けど、後者を取る人を非難するのはもう止めよう。それはそれぞれの考え方だし、
繰り返しになるけどどっちがいいなんてことは判らないんだから。

>>それはチェスがモデルとして
>なんでしたっけ?

 >>59を参照して下さい(←手抜きすまん)。

103 :名無し名人:03/08/21 18:20 ID:5Y832Wlc
81 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/21 10:38 ID:henZzkvu

tbbtのIDが「hen」w
「変ズキュン」と読めそうww

104 :旅犬と旅太:03/08/21 18:24 ID:3TJKE+db
>プロに勝つような強いソフトを作るためには、将棋の理論化やもう一つ二つのブレークスルーが
>必要だと思う。そのためには、将棋を知っている人による理論化の作業が必須だ。けど、
>今の将棋ソフトのプログラマはそういうことをほとんどやっていない。
>自分にはうまい解決方法はないけど、でも、今のままではダメだと思う。

さすが白砂氏である。
良い通訳をされています。

おれの今の将棋プログラムの現状は、
チェスと将棋プログラムって20年の開きがあると言われている。
チェスは、ソフトがチャンピオンに勝つと公言したのが’70年の後半。
実際にソフトがチャンピオンに勝ったのが’97年。
つまり、勝つと公言して20年を要した。

偉大なチェスプログラマーは、いくつかの優れたアルゴリズムを考案した。
ゲームの特性上、チェスと将棋はキング、王を詰ますと言うことで
利用できるアルゴリズムが多いのも確か。

将棋プログラムに関しては、最近やっと本格的に並列化に取り組みだしたところ。
将棋プログラマーにしてみれば、すべてのチェスのアルゴリズムを利用していない。
当分は、チェスの優れたアルゴリズムを将棋に利用することで強くできると思っている。
 
まだ必要がないからしないだけとなる。(独自性)
必要がくれば取り組むだろうが、それが独自性がないから勝てないとはならんでしょう。

優れた先駆者の引いた道があるのに、新たに他の道をひく馬鹿はいないでしょう。
先駆者の引いた道が途絶えた時に、新たな道(独自性)をひくだろうが。
並列化アルゴリズムに関してもチェスの財産が利用されるだろう。

105 :名無し名人:03/08/21 18:36 ID:NzBO2PFn
>>92
その言いぐさこそ煽りだろ。
なんで俺がわざわざ手を割かねばならん。

自分たちで自分たちの位置がわかって無いから
俺ごときドシロウトにつっこまれる。

で、突っ込まれたら具体化したアイデアが無いだの
アイデアくれだの、煽られただのお前がやれだの。

オマエらは雛か?
口を開けて待ってるのか?

106 :名無し名人:03/08/21 18:45 ID:iMnK/sBP
スルーして建設的な議論をしましょ

107 :名無し名人:03/08/21 18:46 ID:NzBO2PFn
以後馬鹿(俺)は旅人類としてひとりごつ。
馬鹿と馬鹿は相性が悪い。
スルーしてくれ。

>>94
煮詰まりそうなのか煮詰まる見込みはないのか
現状と主観はどうなってるのかなあ。

>>95
積極的にプロの要望を聞いてみたら?
どんなのが欲しいか。

特別製のチューンドで開発費が高くても
たくさん買ってくれるかもよ。

>>97
状況が違う。
当時のAIに対する幻想と熱狂がないから無理。

あるならロボット系など産業側からのアプローチか。

108 :名無し名人:03/08/21 18:47 ID:NzBO2PFn
>>99
そうね。
できそうもないけどやってみるわ。

109 :名無し名人:03/08/21 18:50 ID:NzBO2PFn
>>100
隔離スレとしてはそっちが本筋か。
悪趣味だが必要悪なのか。

馬鹿が病人をいたぶる2ちゃんの悪い癖は
見飽きてお腹イッパイなんだが。

110 :名無し名人:03/08/21 18:55 ID:NzBO2PFn
>>101
>他の人が「正しい手を指した」と報告したのは、マシンの性能云々じゃなくて、時間をきちんととったから。

微妙に違う。
明らかな悪手が排除された後の、団栗の背比べ(かなり幅あり)
の中から、人間が最善手らしきものを選んで試している。

これで必然性のある局面はだいたい解ける。


余談だが、俺は舌足らずだが白砂はひとこと多い。
この隔離スレを円滑に運営するための仕事か?

111 :名無し名人:03/08/21 18:55 ID:287jp4pL
>>105
冒頭には同意。まぁ煽りに煽り返した訳なので、情状酌量の余地はあるが。

>自分たちで自分たちの位置がわかって無いから
>俺ごときドシロウトにつっこまれる。

何処をつっこんでるのか良く分らないんだが、>>99の翻訳で良いの?
「そんな事わかってるよ」という答えも多いわけだが。

112 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/21 19:00 ID:2kEU8GAF
>>109
 旅人さんに関しては、まずきちんと矛盾点を指摘しないとダメというのがありますし、
矛盾点を指摘してすらダメというのがあります(笑)。
 本来であれば、煽らずにきちんと書くべきなんでしょうが、きちんと書いた後の
歴史についてはもうご存知でしょうから省略します。いい加減疲れます。
 ただ、指摘をしないと正しいと思い込むようなので、「痕跡」は残しておかないといけない。
その辺はできれば察していただければと思います。

 前にも書いた通り、スルーして本スレで暴れられると困ります。
 なんか妙手があったら教えて下さい(←マジで)。

113 :名無し名人:03/08/21 19:02 ID:V1dOrD6l
105は放置した方がよさそうだね。
ただの馬鹿だよ。

114 :名無し名人:03/08/21 19:02 ID:NzBO2PFn
>>102
並行してやろうよ。
やってるだろうけど。

とずっと思ってた。できないことは言わないだけで考えているんだと。
ところが他の人間のレスを見ると、なんにも考えていないようなのもいる。
しかもプログラマらしき人間でさえそんなのがときどきいる。

実現はできそうになくても考えるぐらいは考えようよ。
どんなにほら吹きに見えても自分のアイデアや要望をだそうよ。
馬鹿っぽくみられてもいいじゃん。
ある程度匿名なんだから。
他人任せはダメ。


それともアイデア抽出のやり方も知らない非社会人ばっかりなの?

115 :名無し名人:03/08/21 19:06 ID:V1dOrD6l
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/1.html
>>114
おまいはまず↑を読んでこい。

116 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/21 19:09 ID:2kEU8GAF
>>110
 そうだったっけ?
 確か詰みの部分の話だと思ったけど…。

>>97
>127手目の5四桂に谷川は7三玉と逃げたが、激指先生はそれを悪手と指摘。
>7二に逃げろと指示。7二に逃げると詰むのに。詰みに関してはプロ級?

>>104
>激2の検討モードなら1,2分で7三玉以外は詰みとでる。
>旅人は激2の本当の強さを全くわかって無いようだ。

>>107
>激指2の次の一手も△7三玉。時間をかけて確認すればわかる事だが、
>王位戦スレの309は急ぎすぎたようだ。
>ちなみに激指の詰め将棋には問題があり東大や柿木より大きく劣っている
>のはコンピュータ将棋スレでは常識。
>だがその激指でも△7二玉とした局面での詰みは一瞬で読める。

 いずれも前スレ。白砂が言ったのはこのことです。
 そうでない話だったら、最初っから話が違うんですいません。

>余談だが、俺は舌足らずだが白砂はひとこと多い。
>この隔離スレを円滑に運営するための仕事か?

 どうしても、自分の考えていることをきちんと伝えたい為に言葉が多くなる。
週刊将棋の記事と、元原稿を両方読むと違いが良く判ります(泣)。
 …って意味じゃなくて、一言多くて紛糾事が増えるだろうがばかぁ! という
意味だったらスマソ(笑)。

117 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/21 19:20 ID:henZzkvu
確かに私自身が2枚落ちで勝ったわけではない。
私が勝手に白砂さんより強いと思っているだけで弱いかも知れない。
また白砂さんのように、序盤の手を変えようと思っていないので、苦労するだろうとは思っている。

ソフトに関しては、買いたい気にはなっていないが、店頭で見かけた買うつもりだ。しかしわざわざ書店(で買えるの?それともパソコンショップ)とかに行く気にならない。

自分で持っていたら具体的に判るのだろうが、ソフトの形勢判断を書き込みする人は、どれだけ考えさせての部分は書いていない。
最善手の表示が違うのでなく、形勢判断の違い。誰かが「激指は先手有利」と書き込み。私、「後手が有利だよ」。で後手が勝つ。ソフトはあてにならないような書き込みの中に、俺の激指は先手有利と出たぞ、見たいな書き込み。

マシンの違いかと書いたのは、自分が思っている以上に弱いと思わせる書き込みが他にもあること。
形勢判断以外に、棋譜などで。隔靴掻痒みたいな思いをしている。

私は将棋のセンスより、プログラミングのセンスが必要と思う。
人間の指し方とコンピュータの指し方は全然違うので。
棋力がある人の方が、良い手を指したか、進歩したかを素早く判断しやすいくらいの利点しかないのでは。

また今のハードのレベルでは所詮無理なのかも知れない。
野口英世が横熱病はバクテリアに拠ると考えた。同じ時代に、ウィルス説を唱え、特定している人もいたが、半々だった。
でウィルスだったわけだが、実際にそのウィルスが直接見れるようになったのは電子顕微鏡の開発が進んだ、英世の死後30年くらい経ったあと。

詰むか詰まないかはプログラムの改良だけでも早くなるでしょう。
応手は全部読まなければ行けなくても、攻め方の手が最善手を選択できれば読む量はぐっと減らせる。
次の段階はどの駒があると詰む、詰まされると判るか。その次が終盤の速度計算ができるか。
プロに勝つには見落としなく、3手スキはできないとダメでしょう。

>>104
将棋は「玉」を詰ますだが、チェスは「駒得する」だよ。
単純な駒得ではないが。同じ終盤でも「速度計算」と「駒得」で全然違うよ。




118 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/21 19:22 ID:2kEU8GAF
>>114
>並行してやろうよ。
>やってるだろうけど。

 うん、それができればいいと思う。
 ただ、今は所詮個人レベルの研究が主だからね。残念ながら、「いろいろやっている」
余裕はないんじゃないかなぁ。
 あ、そこで「将棋プログラムは所詮個人だけしかやってないのか、けっ」て言うのは
簡単だよ。だけど、それはもう事実として受け入れるしかない。現状はね。

 今後。今後のこととして、もっといろいろアイディアを出していこうよ、という話については同歩。
 2chみたいな「おばかな話もできるトコ」は、むしろそういうための場だと思う。YSS掲示板じゃ
できないもんねぇ(笑)。

>それともアイデア抽出のやり方も知らない非社会人ばっかりなの?

 もう、そういうのはやめよう(笑)。

 ここまでのやりとりで、あなたの言いたいことはみんな判ってくれたと思う。
 なんで、そろそろ次のステップに進もうよ。
 実際にアイディアを出す。アイディアを出した文献をうpする。なんでもいい。
(あなたにやれって言ってんじゃないよ。白砂を含めたみんなね)。まぁ、他人任せはダメ、
って言ってるあなたからなんか出す、っていうのが、一般的な話の流れだとは思うんだけど…。

119 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/21 19:29 ID:2kEU8GAF
>>117
 今は本屋さんにもソフトが置いてあったりするみたいよ。大きいところだと。
白砂は神奈川なんで、東京・神奈川以外のことは判んないけど。
 それと、マシンは大丈夫。あなたのパソコンはかなりいいやつだよ。
 白砂のトコよりいいもんかもしんない。ハードが足を引っ張る心配は、だから
しなくていいと思う。

 将棋のセンスとプログラミングのセンスについては、
http://www.hakusa.net/shogi/computer/algo/2.htm
 を読んでくれると嬉しい。ずーーーっと前の本スレでの議論。
 これを読んで、まだ同じ考えであるなら、もう一度書き込んで欲しい。
>人間の指し方とコンピュータの指し方は全然違うので。
>棋力がある人の方が、良い手を指したか、進歩したかを素早く判断しやすいくらいの利点しかないのでは。
 という点については同意します。多分、プロより強い人でなくてもプロに勝つソフトは作れると思う。

120 :116中の107:03/08/21 19:42 ID:287jp4pL
「王位戦スレの309は急ぎすぎたようだ。」を書いたのは私ですが、
王位戦スレの記述を試してみた結果、「棋譜解析(四段)」と一致しました。

激指2の正解能力は、「検討モード > 次の一手 >>棋譜解析」なので、
棋譜を調べる時には、私なら問題のある局面は調べ直します。
しかし実況スレへのレスに、速い棋譜解析を使うのも当然でしょう。

121 :名無し名人:03/08/21 19:44 ID:287jp4pL
>>117
ネット通販のアマゾンは、安いのでお勧め。

122 :名無し名人:03/08/21 19:52 ID:NzBO2PFn
>>102
>>59を参照して下さい(←手抜きすまん)。

将棋はチェスの次段階と言うよりゲーム研究の究極の素材だと思う。
将棋を標的として評価の多様性をどう扱っていくか。
どのようなモデルを立てていくのか。
激しく興味がある。

123 :名無し名人:03/08/21 19:57 ID:287jp4pL
>>114
>並行してやろうよ。やってるだろうけど。とずっと思ってた。
>ところが他の人間のレスを見ると、なんにも考えていないようなのもいる。

2chの(それも一部の)レスで判断されても・・・。
このスレでも出てますが、人工知能派の研究者とか色んな人が居ます。
遠くを見てる人も居るし、近くを見てる人も居る訳です。

124 :名無し名人:03/08/21 19:59 ID:NzBO2PFn
>>104
>優れた先駆者の引いた道があるのに、新たに他の道をひく馬鹿はいないでしょう。

そんなこと言わないでよ。
考えようよ。無駄打でもかまわないじゃない。

だいたい馬鹿ってあんた、馬鹿は俺だけでお腹いっぱい。
プログラマならコンピュータの発展史を知ってるだろうから
アイデアやプログラムの質的転換がどんなに突飛で
どんなにあっけないものか知ってるだろうから
言わないだけで考えていると思うよ。

>先駆者の引いた道が途絶えた時に、新たな道(独自性)をひくだろうが。

水平線効果かよw

全体を観察した場合に結果的にそういう流れになるだろうことはわかるよ。
でもねわかっててそうなるのと流されるのじゃ違うと思う。
予測を立てて方針を立てて失敗して失敗して進むんだから
受動的なまま次世代に任せきるのは潔いと言うより・・

125 :名無し名人:03/08/21 20:05 ID:NzBO2PFn
>>112
>妙手
自分が強いというのが支えなんだろ。
流してやれよ。
プライドにふれない範囲では誰でも冷静になれる。
その範囲で応酬して、妄言には一言「ソフト買え」だけで


旅人よ、とにかくソフトを買え。
揚げ足を取りたいなら弱点狙いをしにくい東大6がいいかも。
ソフトの進歩に感激したいなら激指2かな。

126 :名無し名人:03/08/21 20:26 ID:NzBO2PFn
>>115
Mainichi INTERACTIVE カヴァーストーリー
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/1.html

激しくわかりやすいな。

読んだ。
感心した。
俺はアホだと思った。

127 :名無し名人:03/08/21 20:27 ID:NzBO2PFn
さて、
>この間の平均成長率は0.7。すなわち、毎年約0.7段ずつ強くなっている。
飯田助教授が「10年後の13年には名人を負かす将棋プログラムが出現する」というのは、
実はこの計算式が根拠になっている。

随分受動的だな。プロでプログラマでも社会の動きは見えないか。

> AIの開発途上で浮上してきたのは、実は
「人間の思考法とはなにか」という問いかけであり、
さらには「人間性とはなにか」「機械とはなにか」
を問い直すことだった。

おまいらプログラマこそ百回ぐらい読めよ。

>実は強ければ強いほど、ある局面での候補手がひと目で浮かんできます。
>中盤の早い段階から終局の局面まで読み通せる感覚

やっぱ直観と感覚か

>どこかの企業が使わせてくれるなら、すぐにスパコン向けにプログラムを書き直すんですがねえ。

だから抱き込めっちゅうの。
ウソをぶちあげて金と人と企業を巻き込めよ。
主体性はないのか。
その辺を考えろよ。
プログラム組むだけがプログラマじゃなかろう。

128 :名無し名人:03/08/21 20:27 ID:NzBO2PFn
>複数のモジュールに異なるアルゴリズムを載せて、
まったく違う観点から候補手を生成し、評価専用モジュ
ールに手を選ばせるような、マシンならではの構成も有力

いつ頃誰が言いだしたの?
誰でもいずれ考えつくとは思っていたが。

>06年から07年にはプロ棋士との公式対戦

観客動員するにはどういうふれこみがいいか。

>将棋は「勝負」がすべてではないと思っています。
先ほども言いましたが、自由とは必然性への洞察です。
洞察の結果としての勝敗は、将棋という広大な宇宙の
入り口に過ぎない。将棋には「名人」以外の立脚点があるのです。

これは死ぬほど激しく同意。
これに気付かんようでは・・

129 :名無し名人:03/08/21 20:27 ID:NzBO2PFn
>必然性を洞察するプロセスそのものを楽しむ「達人」
>、「人間はどう考えるのか」「人間はなぜ考えるのか」
「人間性とは何か、将棋プログラムとはどこがどう違うのか」

用語はともかく自覚・分類できている。

>ゲームの本質が「対話」

違うな。
ゲームになぜおれがこだわるかというと
そこにルールも含めたゲーム総体に
人間の知性が潜んでいるから。

>ぼくは将棋は「不確定」なゲームだと理解しています。

同意。
実態としては当然として理論的にも。
いずれそれは証明不可能性、自己矛盾性として
「証明」される。
といった哲学的命題につなげて真理や美を追究する「鉄人」




130 :名無し名人:03/08/21 20:30 ID:NzBO2PFn
>どうしても、自分の考えていることをきちんと伝えたい為に言葉が多くなる。

タイプ逆だね。
俺は生来舌足らずな上に、直観が逃げないうちに
共感できる人間にだけわかるように急いで書く。

131 :名無し名人:03/08/21 20:36 ID:NzBO2PFn
>>117
買いな。

MYCOM GAME WEB
http://soft.mycom.co.jp/index_shogi.html

代引きもできるはず。

すくなくともあんたは俺よりは強いはず。
ソフトを買って指してみれば
ソフトの進歩に感激できるよ。
あからさまな弱点にもどかしさも増す。
ソフトとやってみれば少なくとも俺とは話がかみ合うはずだ。

132 :名無し名人:03/08/21 20:41 ID:4KcLTdqP
それなら
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/

133 :名無し名人:03/08/21 20:41 ID:NzBO2PFn
>>118
>個人レベル
>「いろいろやっている」余裕はないんじゃないかなぁ。

考えたり与太とばしたりする余裕はあるでしょ。
考えるだけ考えてみようよ。

>2chみたいな「おばかな話もできるトコ」は、
むしろそういうための場だと思う。YSS掲示板じゃ
できないもんねぇ(笑)。

狭い世界だから気を使うんだろうなあ。
ここでは後日会ったときに言いっこなしのオフレコでいいじゃん。

>まぁ、他人任せはダメ、って言ってるあなたからなんか出す、
っていうのが、一般的な話の流れだとは思うんだけど…。

俺が一番他人(複数)任せなわけだが。

でもそれは言いっこなし。
提案に対してそのままカウンター返すと勝つけど
ウロボロスになる。

134 :名無し名人:03/08/21 20:43 ID:NzBO2PFn
>>119
>プロより強い人でなくてもプロに勝つソフトは作れると思う。

それがどのレベルまで通用するのかだ。
名人より強い人に勝つためにはプロ並みの棋力が必要だとこの先苦しい。

135 :名無し名人:03/08/21 20:47 ID:NzBO2PFn
>>123
Mainichi INTERACTIVE
コンピューターが将棋名人を超える日
学者棋士・飯田弘之六段が語るAIの未来
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/1.html

この記事をみて思った。
視野が狭いのは他ならぬ俺だったよ。

俺が書いたことにまともな反応や
同意を得られずに妄想扱いされたことが
この記事では当然のように語られていた。

勉強は必要だな。
本買うかな。

136 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/21 21:10 ID:2kEU8GAF
>>個人レベル
>>「いろいろやっている」余裕はないんじゃないかなぁ。
>考えたり与太とばしたりする余裕はあるでしょ。
>考えるだけ考えてみようよ。

 これは白砂とかではないプログラマを指した言葉のつもりでした。
 他人を指す言葉であることは判ってもらえると思いましたが……。
 YSSの掲示板の話もおんなじね。

>俺が一番他人(複数)任せなわけだが。
>でもそれは言いっこなし。

 一般論だから別にいいよ。けど、一般的にはそうだと思うんで、それができないのはちょっと
問題だぞぉ(笑)。
 白砂が要約した時に「自分にはうまい解決方法はないけど」という一文を入れたよね。
もう少しその辺の配慮をしてくれると嬉しいな。

>タイプ逆だね。
>俺は生来舌足らずな上に、直観が逃げないうちに共感できる人間にだけわかるように急いで書く。

 喋ってる時だったらそれでいいけど、文字に書く時にはやめた方がいいと思う。
 無駄なやりとりが増えるだけだから。また、そのやり取りをしないことを相手に期待することは
あまり好ましい態度とは(白砂には)思えないから。

>>妙手
 難しいかもなぁ。まぁ、頑張ってみるよ。

137 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/21 21:20 ID:2kEU8GAF
>違うな。
>ゲームになぜおれがこだわるかというとそこにルールも含めたゲーム総体に人間の知性が潜んでいるから。

 個人的なこだわりは自由だと思うんでその点については突っ込まないけど、
これまた個人的なことを言うと、ゲームは所詮ゲームだと思ってる。
そしてその解は、「知性」とはあまり関係ないところで解かれてしまうものだと思う。

「人間が」ゲームをする時に知性にその多くを負うのは判る。けど、人間と違う方法で
解を求めるコンピュータのことを考えるとき、知性という部分を考え<すぎる>のは
危険(という言葉でいいのかな?)だ。

 ズレた話かもしんないけど、動物心理(行動?)学の世界では、動物の心理(行動)を
考える際、擬人化してしまう危険性を常に指摘している。どうしても人間っていうのは、
ものを考える時に自分を投影してしまうらしいね(笑)。
 コンピュータ将棋と知性の話が出る時、白砂はどうしてもこの話を思い出す。

138 :旅犬と旅太:03/08/21 21:34 ID:TFQua39C
>NzBO2PFn

>優れた先駆者の引いた道があるのに、新たに他の道をひく馬鹿はいないでしょう。

>そんなこと言わないでよ。
>考えようよ。無駄打でもかまわないじゃない。
>だいたい馬鹿ってあんた、馬鹿は俺だけでお腹いっぱい。

そうですね。考えましょう。

おれの掴んだ情報では、来年に東大が並列化で選手権を出場するかもしれない。
2004年は、偶然にも2つ永世位がかかった時期になる。
1つ目は、羽生の永世名人位の取得。
2つ目は、東大の永世選手権者の取得。
このグットタイミングを逃す手はなかろう。

羽生の永世名人位と東大の永世選手権者の取得が成ったとき、MY COMの働きかけで
週刊将棋誌上で羽生と東大の25分切れ負けルールでの角落ち対局を実現して欲しいと思う。

この結果しだいで企業が興味を示す可能性はある。

139 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/21 21:36 ID:2kEU8GAF
>>随分受動的だな。プロでプログラマでも社会の動きは見えないか。
 客観的な数字として出してそこから予想を述べているわけなんで、それは仕方ないかと。
いったいなにを求めているんだかよく判んない。例えば能動的だとどうなるの?

>>「人間の思考法とはなにか」という問いかけであり、さらには「人間性とはなにか」「機械とはなにか」
>>を問い直すことだった。
>おまいらプログラマこそ百回ぐらい読めよ。
 こういうのが白砂は「アホだなぁ……」と思うんだよね。個人的な感想なんで、汚い言葉なのは勘弁ね。
 別に将棋プログラムを考えるのに、「人間性とはなにか」「機械とはなにか」を問い直す必要はないよ。
人間がどう考えているかというのを洗い直すことは必要だよ。それがあなたの言う「将棋の理論化」の
一つだよね。けど、そこから先の部分はどうもねぇ……。
 ましてや哲学となるともうなにがなにやら……必要なのかな、ホントに。なにをもってそんな
自信を持って断じてるのか、ホントに不思議だ。

140 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/21 21:39 ID:2kEU8GAF
 コンピュータ将棋をつうじて、とおして、人工知能や人間の知性を考えたい人がいるだろうことは判るし、
別にそういう方向で考えても間違っていないと思う。
 けど、そういう論の人の話って、どうも「今の方法はダメ」と決め付けているような口調だよね。
それが納得いかない。アホだなぁ……と思う。いいじゃない、いろいろな方向があって。
 そっちの方向に行ってる人に向かって、「ねぇ、こっちの方向もあるよ、ねぇ、考えようよ」なんて
いうのは意味ないよね。ましてや「なんでこっちの方のこと考えないの、だからあんたらは馬鹿なんだよ」
なんて言うのはもう論外。話にならない。

 この掲示板に限らず、そういう方向があることを示すのは実に結構なことだと思う。また、個人的には
興味がある。だけど、無理やりそっちの方向だけが正しいような論調で話を進めるのはやめないか?
ここにいる人達は、あなたが書いたことにまともな反応や同意をせずに妄想扱いしたわけじゃなくて、
ただ単にあなたのその強引な論法が(上に書いた意味での)「意味ないこと」だと言ってるだけじゃないのかな。
 少なくとも、白砂のあなたに対する反論は大体がそういう論調ね。
 そういう方向があってもいい。ここで論じたければどうぞ。いっしょに考えるのも楽しいそうだからやる(笑)。
けど、それ以外の方向に行っている人に対して、読んでて厭になるような言葉は吐きなさんな。

141 :旅犬と旅太:03/08/21 21:51 ID:D1zYdgzo
135 :名無し名人 :03/08/21 20:47 ID:NzBO2PFn
>>123
Mainichi INTERACTIVE
コンピューターが将棋名人を超える日
学者棋士・飯田弘之六段が語るAIの未来
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/1.html

この記事をみて思った。
視野が狭いのは他ならぬ俺だったよ。




俺が書いたことにまともな反応や
同意を得られずに妄想扱いされたことが
この記事では当然のように語られていた。

勉強は必要だな。
本買うかな。

感動した!
君が旅人とは違って誤りを訂正することに好感を持ったよ。
君は、旅人系では無いことは 俺が保障する。
君が勉強してのアイデアが聞きたい。
それがブレイクスルーになるかも知れないよ。

142 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/21 21:51 ID:2kEU8GAF
 それから、もう一つ。

>受動的なまま次世代に任せきるのは潔いと言うより・・

 あなたの考えを象徴しているように思うけど、それはどうだろう。何度も言うけど、
どの道に進むかはどれが正しいって判るものでもない。今のチェス式の考え方が、
結局最適だったってことだって十分にありえる。あなたが考える「受動的でない」
なにかしらのアイディアよりね。
 だから、もうそういう、揶揄するような言い方はやめてくんないかな。
 というか、そういう偏った(と断言するよ)考え方はやめなよ。

>>優れた先駆者の引いた道があるのに、新たに他の道をひく馬鹿はいないでしょう。
>そんなこと言わないでよ。
>考えようよ。無駄打ちでもかまわないじゃない。

 という言葉が象徴しているように思えるけど、結局、現在の主流でない、新たな何かの
考え方を模索したいだけのように見えるんだよね。

 現在の方法もあるよね、でも、他の方法「も」考えよう  じゃなくて、
 現在の方法なんかより、他の方法「を」考えよう     みたいな。

 そういう偏った考え方はやめようよ。

143 :名無し名人:03/08/21 22:42 ID:NzBO2PFn
>>136
反省します。
根本的には直らないだろうけど、白砂の温情溢れる
太陽政策で増長するほど傲慢になりたくはない。
だから妄言は止むなしとしても、これからはなるべく表現を柔らかくする。

144 :名無し名人:03/08/21 22:46 ID:NzBO2PFn
>>137
過大な期待は >危険 だと思う。

しかし協調を重視せずに、協調より実益重視で
両極分化するメリットが大きいとは思えない。

>擬人化してしまう危険性
それはある。
だからこそ広く連携と探求を共有すべきだと思う。

145 :名無し名人:03/08/21 22:51 ID:NzBO2PFn
かなり酔ってるからご容赦

>>138
この場合の企業なんだが、市販ソフト売り上げには
頭打ちが見えつつあるから、企業だきこみでなにか
違う道を模索したいとこだと思う。

>>139
すまんです。
酔いすぎた、寝ます。
明日も休みだから、>>139以降についてはみんなが居ない内にコ
ソーリレスしますです、はい。
もやすみなさい。

146 :561:03/08/21 23:36 ID:V+N+JEgu
>>31
ご指摘どうも。スタックオーバーフローに訂正します。

>>32
そうですか。しかし、AIと東大持ってるし買う動機には至れないなぁ。
今回の大会では、YSSとISに順位で負けているしね。

>評価関数
序盤中盤と切り変えるのは分かるのだが、同じ中盤でも、穴熊戦と横歩戦では、評価の与え方が大分違う。
現在のソフトは、いかなる戦形にも同一の評価関数を与えているのだろうか?

>東大将棋6
対戦できる機会があったので、中級とだけ30局程ノータイム指しをやってみた感想。
対振り飛車は楽、角換わり等の激しい将棋は強いという印象。
振り飛車がちょっと弱い感じ。24の振り党の方が遥かに強く感じる。
棋風の調整とかが関係してるのかもしれないが、分からない。
序中盤は、力戦形に持ち込むと決定的なスキを出すのは相変らず。騙しに脆い。
これの解決なくしては、名人に勝つなんて極めて至難。

それよりも、棋力認定の問題が激難に感じたのだが、正解率10割はきつくないですかねこれは?
というか、終盤が得意なはずのAI将棋と東大将棋にかけてみたがどちらも解けずに負けた問題があった。
終盤は、ブルートフォースの実現が可能なので、程なく解消されるとは思うものの、まだまだ議論の余地は残されている感じがする。

147 :名無し名人:03/08/22 01:02 ID:09lbZ2y3
>107

せっかくレスしてくれているので返します。こちらもスルーしてもらって結構です。以下主観。
「コンピューター将棋の進歩」や最近の開発者さんのコメントを見る限りはまだまだ現在の方法でのびしろがありそうです。
当然、「いや、最近停滞している」という意見もおありでしょうが、やるだけやって結果的に強さの伸びが鈍化しているとしても、
停滞してるという事実がはっきりすれば、それはそれでひとつの達成だと思いますね。問題点の抽出に役立つという意味で。

「積極的にプロの要望を聞いて」というのはまったく同歩です。
現在のソフトの強さがまだプロの実用に耐えうるものではないにせよ、一番の専門家から意見を聞くことは
当然有意義ですから。ただ前述の様に、現実にはもって強くなってからでないとプロジェクトとして実現しそうにないとは思いますが。

148 :561:03/08/22 01:49 ID:VpfBcQWw
後手の持駒:金 歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・v歩 ・ ・ とv香|一
| ・v玉v桂v銀 ・ 龍 ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・v金 ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・v歩v歩v龍 ・v歩 歩v角 ・|四
| ・ ・ ・ ・ 歩v桂 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ 銀 ・ ・ ・|六
| 香 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 ・ 金 歩 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:Nijntje
先手の持駒:角 金 銀 桂 歩三 
手数=92 ▽2四角打 まで

24で出た中盤の難解な捻り合いの局面、ここで実験を行ってみる。次の1手を東大6とAI2003に検討させてみた。
東大6(10手熟慮、5分程考える):3三歩成り、3二龍、9五桂打、4三龍、3三龍、2二龍、5六桂打、3三角打、3一角打、4三歩打
AI2003(20秒):6二龍、5六桂打、5四桂打
の順で評価が返ってきた。
本局は、先手が次に9四桂打で寄せきった。しかし、この手は候補にすら上がっていない。
ソフトの予想する手は、確かに無難かもしれない。
しかし、例えば中盤でここしかない踏み込みのチャンスがあった場合に、ちょっと大げさだが、このような評価関数では機を逸してしまう可能性が高い。
蓋然性の問題だが、評価関数を作る人間の棋力がその強さに反映される中で、名人に勝つことはできるだろうか。

149 :561:03/08/22 01:54 ID:VpfBcQWw
後手:o.kantaro
後手の持駒:金 歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・v歩 ・ ・ とv香|一
| ・v玉v桂v銀 ・ 龍 ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・v金 ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・v歩v歩v龍 ・v歩 歩v角 ・|四
| ・ ・ ・ ・ 歩v桂 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ 銀 ・ ・ ・|六
| 香 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 ・ 金 歩 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:Nijntje
先手の持駒:角 金 銀 桂 歩三 
手数=92 ▽2四角打 まで

ちなみに、両者とも24ではかなり強い方々です。
2四角の両取りに気を取られて、次の9四桂打は、全く予想できなかったので、その時はとても驚きました。

150 :名無し名人:03/08/22 02:03 ID:rpmaZCKz
▲95桂が候補にあがっていることから考えるとそうすてたもんじゃないかなと。
つまり後手の玉側の香をうわずらせれば寄せありと読んでいるとすれば
その評価関数をもう少しなんとかすればいいのでは。

151 :561:03/08/22 03:12 ID:VpfBcQWw
上記の局面を2手進行(9四桂-同香)させた局面で、次の1手予想
東大6:3三歩成、3一龍、4一龍、3一角、2二龍、4三龍、4三歩、3二龍、3三龍、6二龍
AI2003:2二龍、6二龍、3三歩成
Nijntjeさん:9一角打
どちらも、全く予想できず。

さらに、8手進行(9一角打-同玉-8三銀打-8一金打-6二龍-同金-9三銀打-8二飛打)させた局面で、次の1手予想
東大6:同銀直成、同銀左成、9四銀不成、9四銀成
AI2003:7二銀不成、7二銀成、同銀直不成
Nijntjeさん:同銀直成
既に、必至が見える局面だが、どちらのソフトもまだ見えていない。

さらに、2手進行(同銀直成-同金)
東大6:ここで、ようやく8三飛打が無限大の評価
AI2003:同銀成、4五銀、7一飛打
Nijntjeさん:8三飛打
以下、7三龍と受けるも、9二金という絶好手で必至にできる。
東大6が8三飛打に無限大の評価を与えたのは、検討1分後くらい。
結局、12手進行させて、ようやく必至に気づいたことになる。
一方、Nijntjeさんは、30秒という早指しの中でこの変化に気づいた。

152 :561:03/08/22 03:31 ID:VpfBcQWw
>>150
東大6は、必至に気づかなくても、途中からNijntjeさんの指し手とほぼ一致していた。
しかし、上記の局面を2手進行(9四桂-同香)させた局面では、
3三歩成以外は全て、マイナスの評価で、3三歩成自体も0に近い評価だった。
つまり、この順を選ぶことは、まずないと考えられる。
15手くらいはマイナスに大きくそれ続ける手が、突如としてプラスに急変する。
中盤でこの変化を見出すことができるだろうか。
どうしても目先の評価を中心に探索することになるだろう。
ここがソフトが時々ヌルく感じてしまう正体の1つだ。

153 :名無し名人:03/08/22 03:33 ID:rpmaZCKz
寄せ形の作り方
必死の判断

このへんにまだまだ改良の余地があるということか

154 :名無し名人:03/08/22 05:29 ID:nMOdCuEP
「停滞している」いう主張に根拠はあるの?
もし
1年前のスペックのパソコン + 東大将棋5 と
最新スペックのパソコン + 東大将棋6
を人間と対局させて、その差が半段以下だったら有意に
停滞しているといえるかもしれない。
しかし将棋タウンの管理人氏は同じスペックのパソコンで
比較して東大将棋4と5の差が0.7段あると言っているよ。
これでは「停滞」とはいえないのでは。


155 :名無し名人:03/08/22 05:36 ID:hDWn5/Oj
>>148
▲9四桂△同香▲9一角△同玉▲8三銀に△8二金とされた場合、▲6二龍が正着?
そのとき、△7三龍という受けもあるようなのだが、▲6一龍△8一桂▲8二銀成△同龍となった。

以下、▲7一銀△8三銀▲7二銀成△同玉▲6三龍で先手優勢。

寄せきる順もあるかもしれないが、コンピュータの場合、いかに最善(最長手数にする)とは言え、
どんどん不利になる順を選んで無駄に勝負が長引く事が多いのもちょっとツライな。
(簡単な必死がかかってるのに相手に取られる所に駒を移動する所もダメな所)

△7三龍なんて、プロに言わせれば 将棋には無い手 だろうし。w


156 :名無し名人:03/08/22 06:26 ID:09lbZ2y3
>154

私の表現がおかしいようですが、私は「停滞している」ということを主張するつもりはありません。
ただ、(ソフトの進歩に懐疑的な人を念頭に置いて)「仮に」停滞しているとしても、ということです。
おっしゃるとおり実際には慎重な検証がでしょう。本スレやここで議論されることを望みます。

157 :名無し名人:03/08/22 06:33 ID:09lbZ2y3
>156

×検証がでしょう→○検証が必要でしょう
鬱氏。

158 :名無し名人:03/08/22 06:47 ID:nMOdCuEP
>>156
いや、あなたが「停滞している」と主張しているわけではない(むしろ、懐疑的ですよね)
のは十分承知しています。
根拠不十分な停滞説はうざいだけ(しかも電波系の主張の主要な根拠だったりする)
なので、話題にのぼったタイミングで真偽をはっきりさせておこう、と思っただけです。

159 :名無し名人:03/08/22 10:06 ID:vL93b2ni
>>148-149
激指2の次の一手では▲9四桂打(先手優勢1184)です。ただし▲9一角の所では▲9五歩(先手優勢1291)。まぁたまたまかも知れませんが。

>>150
>15手くらいはマイナスに大きくそれ続ける手が、突如としてプラスに急変する。
>中盤でこの変化を見出すことができるだろうか。
>どうしても目先の評価を中心に探索することになるだろう。
>ここがソフトが時々ヌルく感じてしまう正体の1つだ。

まさにそこが、ハード性能が上がってもう少し深く読めればソフトはかなり強くなる、
と私が思う理由です。

160 :159:03/08/22 10:08 ID:vL93b2ni
159の後半は>>152の間違いです。

161 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/22 10:57 ID:PlR1fCW/
>>155
 △7三龍は▲9三金で寄ってそう。
 以下、△8三龍▲7一龍△8一銀▲8三金△同金▲6一飛。
 あとで▲6三飛成と取る手が2手すきになります。

 ただ、今のコンピュータに読めるかどうかは判りません。
 ハードがもう少し進歩して、あと3手くらい読めるようになると、
なんとかなるのかなぁ……という気がしているんですが。

162 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/22 11:06 ID:PlR1fCW/
 しかし、24の強豪は強いですね。白砂には多分指せません(笑)。
 手の流れからして、穴熊が固いんで攻め切るか勝負。ってことで、▲9四桂〜▲9一角〜▲8三銀は
指せるかもしんない。▲6二龍と補充する手があるんで、なんとかなりそうだと考えられるから。
 けど、▲8三飛はなぁ……凄いわ。30秒じゃ絶対無理。

 コンピュータが一連の手を指せるようになるには、

1.自玉が2手以上の余裕があること。
  △4六角△7九角成と来ても、▲同銀でまだもつ(持ち駒次第だけど)。
2.▲9四桂▲9一角▲8三銀と上から押さえる手を読めること。

 が必要になると思います。両対局者と並ぶには、これに加えて、

3.後の▲8三飛が見えること

 も必要ですね。

163 :名無し名人:03/08/22 11:09 ID:1hdVeKWR
なんか旅人がだいぶマシになってきた様に思うのは気のせいだろうか

164 :名無し名人:03/08/22 11:42 ID:8XGHDpBT
>>151
> さらに、8手進行(9一角打-同玉-8三銀打-8一金打-6二龍-同金-9三銀打-8二飛打)させた局面で、次の1手予想
> 東大6:同銀直成、同銀左成、9四銀不成、9四銀成
> AI2003:7二銀不成、7二銀成、同銀直不成
> Nijntjeさん:同銀直成
> 既に、必至が見える局面だが、どちらのソフトもまだ見えていない。

必死(無限大評価)ではないものの東大6では最善手になっているので(同銀直成)
悪くはないんじゃなかろうか。

またうちのパソコンでは83飛無限大評価は10秒ほどで確定した。


165 :159:03/08/22 12:04 ID:vL93b2ni
>>159の続き(ここまで調べられるから、激指2は面白い)

▲9一角を指せないのは、以下の検討により初期に枝刈りしているようです。
( 81) ▲9一角打△同玉▲8三銀打△8二金打▲同銀成△4二角
(-1218) ▲9一角打△同玉▲9三銀打△8二金打▲9五歩△9三金▲9四歩△4二角▲9三歩成

▲8三銀の所では▲6二竜(先手優勢1059) ▲8三銀の読み筋は、
( -497) ▲8三銀打△8二金打▲同銀成△同玉▲1一と
(-1220) ▲8三銀打△8二金打▲3三歩成△8三金▲4七歩打△パス▲1一と

これは指せなかった例ですが、読んではいます。今回の事例は(159でも書いたように)ハード性能が上がればソフトはかなり強くなる事を示しているようです。

166 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/22 16:29 ID:fdb4nrGQ
私が自分のことを強いと思い込んでいると妄想している人が多いのでは。
散々誹謗中傷する意見が出た。京大卒と判ると、あんなバカには学位は取れない、の誹謗。
学位もとっていると判ると、今度は東大コンプレックス。
京大・東大ダブル受験合格と判ると、今度は病人扱い。

最強ソフトは強い、終盤はプロ並みとかアマ高段者並。でもプロ棋士で開発者でもある飯田さんが、プロ棋士はプロは3手スキは完全に判る。
ソフトは2手スキがやっと、と2003年1月に書いている。
この辺は私の実感と同じ。棋譜見ればこの程度は判る。

>>148
ソフトは指した周辺に最善手があると判断する(実際にそういうことが多い)から、9四桂みたいな直前の手と離れた玉に迫る手を見落とす。
先読みせずに形勢判断は難しい。人間の場合なら、何となく2手スキ、3手スキとか漠然と判る。私はトップアマではないが、感覚的に攻めれる、受けないとダメだと判る。すでに皆さんご存知のように見落としはある。しかしプロでも意外な見落としはある。

>>150
王手と違う手は意味合いが違うよ。これは速度計算(2手スキ)が全然判っていない事例だよ。
自玉は絶対詰まない、必死をかければ価値。というかそのように書き込みが続いていますね。
この程度はアマ高段者は気づく。ソフトはたかだか「寄せの手筋」レベルでまだ「凌ぎの手筋」レベルまで行っていない。
自分がその局面で30秒で絶対読めるかの保障はしないが、流れがあるからね。大分前から、読み筋にはあるはずだよ。

>>159
もう少し深く読むためには今のままなら膨大な量を読まないといけない。

自分が買えば、148みたいな局面を多く提供できるでしょう。

167 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/22 16:31 ID:fdb4nrGQ
>白砂さん
リンクされたページ読んだことがありました。
飯田さんでさえ、名人を凌駕するソフトで定跡探索・研究したいようなことを書いています。
何度も書いていますが、定跡を入れまくる考えには反対。

異なる評価関数を使い回すには、適切な切り替えが必要になる。
あるいは異なる評価関数を連続的に繋ぐ工夫が。

終盤に必要なのは、絶対詰まない、絶対2手スキ(詰めろは当然含む)でないとすぐ捨てられるか。
パターンを入れるより、読んだ方が早いと思いますよ。詰め将棋も、2手スキも無尽蔵にあります。
パターン化しても天網恢恢疎にしてもらさず、見たいには行かないでしょう。もらしまくりでしょう。

数学的に解明できるかどうかはすでに出来ているよ。無限の時間を与えて、詰むまで局面を読めば良いのだから。
全部読んで、詰みまで到達するには全宇宙の前粒子をメモリとして使っても足りないのだが。
虱つぶしという点では白砂さんと同意。

人間の強い人の思考を参考にすれば良い、という意見に対しては?
人間の思考は、顔写真見て、この人は誰だ、みたいな思考。
ある局面を見て、瞬時に詰めろや2手スキ、3手スキが判る判断力。言わば、右脳的。
コンピュータは左脳的にしか働かないでしょう。今の所は。
西欧人は日本人の顔を見ても区別つかないというが日本人同士なら、区別つくし、感情の起伏も判る。
双子の写真見ても、知り合いなら区別がつく。その双子をはじめて見る人なら、間違えるかも知れない。
今、双子の顔も区別できるソフトがあるらしいが、人間のやり方と違う。ソフトは、骨格のポイントとなる点、
目の位置、頬の位置、鼻の位置などを数値化して、判断する。変装してもOK。

初見の双子でも簡単に区別つく人の見分け方がソフトの開発に参考になるか。
全く参考にならないとは言わないが、ソフトと人間の思考は違う。

168 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/22 16:35 ID:fdb4nrGQ
チェスに強いソフトを作るためにC言語なども開発されたとなると、次は右脳的な思考ができる言語の開発では。そういう言語があるとして、具体的にどうプログラムすれば良いか私には判らないが、多くの人が研究・開発すれば長足の進歩をしそう。

左脳的なアプローチでもまだまだ強くなるでしょうけど。

169 :名無し名人:03/08/22 17:54 ID:7ASfKUxK
結局ループに陥るのね

170 :旅犬と旅太:03/08/22 18:21 ID:nu5ZP2s+
>右脳的な思考ができる言語の開発

現在の方法もあるよね、でも、他の方法「も」考えよう  じゃなくて、
 現在の方法なんかより、他の方法「を」考えよう     みたいな。

 そういう偏った考え方はやめようよ。

言っても無駄だよね。前スレ読んでも理解ないよね。

>京大・東大ダブル受験合格と判ると、今度は病人扱い。

誰も学歴を言ってないって。
お前の理解力を問うているんだよ。



171 :名無し名人:03/08/22 18:40 ID:g32arkZU
素人ながら思う。
100円ショップで売ってる電卓でさえも
ものすごい計算力(当たり前)で
人間の計算能力をはるかに超えてるように思うのに、
将棋やチェスにはスパコンでどうのこうのと言ってるのだから
いかに人間の脳は複雑な処理をしていることか。


172 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/22 18:41 ID:by+uvY8M
>>167
>>飯田さんでさえ、名人を凌駕するソフトで定跡探索・研究したいようなことを書いています。
>>何度も書いていますが、定跡を入れまくる考えには反対。

 どうつながるんだかもう少し明確に書いてくれると助かります。贔屓目に見て、両者はつながってません。

 終盤データベースについては、末端での使用に期待しています。読みの末端で、データベースに照会する。
読みはまず手を列挙しないといけませんが、その手間が省けます。まぁ、読めるんであれば読んじゃえば
いいんですが、読みの末端で5手先の妙手を読めというのは無理です(笑)。何度も言っていることですが、
これがあれば無敵、というんではなく、現在さしたる苦もなく取り組めて、かつ、有益なもの、という程度の
認識でいて下さい。
 まして、パターン化すれば漏れがないなんて考えてません。あくまでも補助です。

>人間の強い人の思考を参考にすれば良い、という意見に対しては?

 この点については、白砂はとても懐疑的です。長くなるんで次へ。

173 :名無し名人:03/08/22 18:49 ID:wu195YsE
502 名前:旅人 ◆6oF/ba3Wis 投稿日:03/08/19 20:57 ID:+1YVbdgV

719 :名無し名人 :sage :03/08/19 20:37 ID:+1YVbdgV
今、突撃しますと言って受話器を下ろし、ハヤシバ邸に向かっているところ、と言う感じか。
もうパンツも脱いでいるかも知れない。


かまってもらえなくなると出てきて燃料投下。
棋力も学歴も自分で言い出したことなのに、そうでなければ誰がそんなことかまうか。
あんたは名無しで卑しいことを書いていればいいんじゃない。

174 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/22 18:54 ID:by+uvY8M
 物事はなんでもそうでしょうが、向き不向きというものがあります。人間でもそうですし、
コンピュータでもそうです。で、人間の持っている思考形態っていうのは、これがまた
コンピュータには非常に苦手なんですね。逆に、コンピュータの方が人間より上回っている
部分も多々あります。

 こういう時、勝負を考えるんだったら、やっぱ苦手なものを克服して力を得るのではなくて、
得意なものを伸ばして力を発揮したいと思いますよね。普通。
 だから白砂は、<コンピュータがもっとも得意とする>膨大な読みを背景に指し手を進める
チェス式のアルゴリズムが一番有用なのではないかと思っています。
 人間の脳の働きについては、いまさら白砂が言うことはないでしょう。旅人さんも十分に
判っていると思います。その脳と同じような働きを、果たして現在のコンピュータの形態の
ままでできうるのか。コンピュータの仕組みを考えると少し疑問です。不可能と言い切る
つもりはありませんが(笑)。

 将棋プログラムに限らない世界のことを含めて考えると、本当の意味で人間の思考を模倣する、
トレースするコンピュータは非常に魅力的です。
 ただ、将棋ソフトを強くするためにはどういった方法がいいんだろう? ということ<だけ>を
考えると、コンピュータはコンピュータの強みを生かすのがむしろ「筋」ではないかなと、そう
思うんです。

 この辺の考え方についてはどう思います?

175 :ハブ夫:03/08/22 19:26 ID:d434RATn
うーん、実に面白い議論、、、。
かなり本質的な話になってきましたね。

でも、申し訳ないけど、
白砂さんの相手は旅人さんではやや力不足な気が、、、。
出来れば、前スレで旅人さん以外で、コンピュータは名人に勝てないとか言ってた人とかが
議論の相手をするとより、面白くなるんじゃ?。

176 :ハブ夫:03/08/22 19:33 ID:d434RATn
>>174
前スレのリンクの丸電さんの考えの部分と重なる議論ですね。


177 :名無し名人:03/08/22 19:45 ID:GRuUhSQk
>>168
>チェスに強いソフトを作るためにC言語なども開発されたとなると
そんな訳ないでしょ。
計算機の歴史を知らないのか、君は。

178 :名無し名人:03/08/22 19:51 ID:jomINCT+
>京大・東大ダブル受験合格と判ると、今度は病人扱い。

今はどうか知らないが、仮に旅人が大学院まで出たのだから10年前の受験生としよう。
当時の受験制度では、東大に受かったがそれを蹴って京大に行くためには、
東大理科Tを前期で受けて受かったが、どうしても京大に行きたいのでさらに
競争率が10倍になり募集人数も10分の一で、難易度もさらに高い後期で京大理学部に
受かったことになる。
東大理科Tに受かったのに、蹴って、受かる保証のないさらに難関な後期の京大理学部
を受けた。
こんな話誰が信じるかよ。
東大受かっても蹴るぐらいなら最初から京大前期受けるにきまってんだろうが。
10年数年前以上前の受験生なら共通一次の時代だ。それなら東大と京大のダブル受験すら不可能。
そこまで嘘ついて学歴詐称したいのか?

だから病人扱いされるんだよ。ってか病人だな。
はよ病院に行け。


179 :名無し名人:03/08/22 20:00 ID:vL93b2ni
>>166
>ソフトは指した周辺に最善手があると判断する(実際にそういうことが多い)から、
>9四桂みたいな直前の手と離れた玉に迫る手を見落とす。

人間はそうだが、そういうソフトは少ないよ。
しかも9四桂は、検討させてる初手だし。

180 :561:03/08/22 21:19 ID:hRhCGgqc
開始日時:01/07/14 16:25:18
棋戦:レーティング対局室(早指し)
先手:Nijntje
後手:o.kantaro
▲7六歩 ▽3四歩 ▲2六歩 ▽4四歩 ▲2五歩 ▽3三角 ▲4八銀 ▽3二飛
▲6八玉 ▽4二銀 ▲7八玉 ▽6二玉 ▲5六歩 ▽5四歩 ▲5七銀 ▽7二玉
▲7七角 ▽5三銀 ▲8八玉 ▽8二玉 ▲9八香 ▽5二金左 ▲9九玉 ▽6四歩
▲8八銀 ▽7四歩 ▲7九金 ▽7二銀 ▲3六歩 ▽6三金 ▲4六銀 ▽7三桂
▲5八金 ▽9四歩 ▲3五歩 ▽同 歩 ▲同 銀 ▽5一角 ▲3四歩 ▽9五歩
▲6六歩 ▽9六歩 ▲同 歩 ▽8五桂 ▲6八角 ▽8四角 ▲5七金 ▽9七歩
▲同 桂 ▽同桂成 ▲同 香 ▽6五歩 ▲同 歩 ▽4五桂 ▲6七金 ▽3九角成
▲4六角 ▽5五歩 ▲同 歩 ▽7三銀 ▲8五桂 ▽7二金 ▲2四歩 ▽8四歩
▲7三桂成 ▽同金直 ▲2三歩成 ▽2八馬 ▲3二と ▽4六馬 ▲同 銀 ▽4九飛
▲5二飛 ▽6二銀 ▲6四歩 ▽同金右 ▲6五歩 ▽同 金 ▲6九歩 ▽5一歩
▲4二飛成 ▽6四角 ▲6一角 ▽7二桂 ▲4三角成 ▽4七飛成 ▲6五馬 ▽6七龍
▲6四馬 ▽同 龍 ▲2一と ▽2四角 ▲9四桂 ▽同 香 ▲9一角 ▽同 玉
▲8三銀 ▽8一金 ▲6二龍 ▽同 金 ▲9三銀 ▽8二飛 ▲同銀直成 ▽同 金
▲8三飛 ▽7三龍 ▲9二金 ▽同 金 ▲同銀成
まで109手で先手の勝ち

対局後、カンタロさんが「2一とは、2四角を打たせるための罠だったのですか?」みたいな感じのことを相手に聞いてたので気づいたのだが、
実際、▲9四桂の前の▲2一とが、桂を取っただけでなく、あえて▽2四角の両取りを誘って角を使わせる(角が受けに使えない)、トラップだったわけです。

181 :561:03/08/22 21:27 ID:hRhCGgqc
>>159 >>165
>激指2の次の一手では▲9四桂打(先手優勢1184)です。
筋の良し悪しなら、東大6より激指2のがいいのかもしれないですね。でもこれは蓋然性の問題です。

>ただし▲9一角の所では▲9五歩(先手優勢1291)。
9五歩は、竜を取られて寄りますか?
というか、▲9五歩のための▲9四桂打ならば、微妙ではないでしょうか。

・15手くらいはマイナスに大きくそれ続ける手が、突如としてプラスに急変する。中盤でこの変化を見出すことができるだろうか。
目先(10手くらい)にマイナスの手が続く変化を選ぶ確率は極めて低いでしょう。
どうやって、そのような変化を、「これは重要な変化だから深く読もう」と評価させられますかね。
早々に枝を切ると思われます。
しかし、それによって、読みの速度アップをはかっているとしたら、犠牲にした部分が跳ね返ってくる可能性が高い。

あと、問題なのは、評価関数を与えるのは人間であるという点。
評価なんて、局面によって動的に変化する中で、駒に評価値を与える等の静的なやり方で通用するのでしょうか。

今期の大会での上位3ソフト(YSS,IS,激指)がいずれも最適解から遠ざかる評価を出したのは、
得意なはずの中終盤においてもまだまだ余地が残されていることを示している。
人間の終盤力も侮ることはできない。

182 :名無し名人:03/08/22 21:35 ID:U7hCnSHk
>>180
思うに、この二人はトップアマかプロ棋士並に強い人達だし、
今のソフトにはレベルが高すぎる終盤だと思う。

183 :159:03/08/22 22:07 ID:vL93b2ni
>>181
>9五歩のための▲9四桂打ならば、微妙ではないでしょうか。
そうですね。

>9五歩は、竜を取られて寄りますか?
私の終盤力では全然判断出来ませんので激指2の読み筋を書いておきます。

(▲9五歩△4二角の場合)
(先手優勢1465) ▲9四歩△9八歩打▲同玉△9六歩打▲同香△7三竜▲9三歩成△同竜▲同香成△同玉▲9一飛打△9二桂打▲9七香打△9五歩打▲同香△9四香打▲1一と
(▲9五歩△9八歩▲同玉△4二角の場合)
(先手優勢1705) ▲9四歩△5三銀▲9三歩成△7三玉▲8三金打△6二玉▲8二と△7三金▲同金△同竜▲8三金打△2七飛打▲6八香打△6四桂打▲1一と△6三竜▲7二金

>>182
>この二人はトップアマかプロ棋士並に強い人達だし、
>今のソフトにはレベルが高すぎる終盤だと思う。

まだ解けないのはたしかに当然ですが、問題点を洗い出すにはもはやそれ位の局面の方が良いと思います。

184 :旅犬と旅太:03/08/22 22:22 ID:st5ETSRi
>>182

同歩です。
35手まで定跡の無駄の無い指しまわし、トップアマかプロ棋士並。

185 :名無し名人:03/08/22 22:23 ID:jomINCT+
>>181
つまり後15手読めばいいわけだ。
激指2で言えば候補手にはあがってるわけだから全く読めてない訳じゃない。
今のソフトは15手程度は読んでるらしいから、30手読めれば24の頂点にはとどくってことだ。
トップアマが30手先を読むって聞いたことがあるからこの辺がトップアマのレベルか。
俺の認識では、トップアマ>底辺プロなので、この時点でプロに追いつくことができそうだな。

激指があと15手深く読むにはあと約100万倍の速度が必要。
ハードの進歩だけでもいずれ追いつきそうですな。
さらにプログラムも進歩するだろうからここまでの速度はまず必要ないだろう。
スパコン使えれば数年後にいけそうじゃない?

186 :159改めkick:03/08/22 22:56 ID:vL93b2ni
あまり意味ないけど、>>4を受けてコテハンにしてみる(笑)
ちなみに昨日はID:287jp4pLでした。

>>181
>15手くらいはマイナスに大きくそれ続ける手が、突如としてプラスに急変する。中盤でこの変化を見出すことができるだろうか。目先(10手くらい)にマイナスの手が続く変化を選ぶ確率は極めて低いでしょう。
>得意なはずの中終盤においてもまだまだ余地が残されていることを示している。

終盤の改善には最終盤(読み切れる局面)の範囲を拡げる路線と読みを深く広くする路線の両方がありますので、100〜10,000倍位速くなれば解決すると思ってますが、この辺はうさぴょんの育ての親さんの見解をキボン。(ハンドル長過ぎです(笑)。略称もキボン)
白砂氏は「あと3手くらい読めるようになると、なんとかなるのかなぁ」ですか。
それならすぐにも出来そうですが・・・。

>評価なんて、局面によって動的に変化する中で、駒に評価値を与える等の静的なやり方で通用するのでしょうか。

これは私も同意見です。終盤は遠い将来には読み切れるでしょうが、中盤の問題としては半永久的に残りそうです。(序盤は定跡データベースで名人にも勝てると私は思ってますが、まだ論点を広げたくないので突っ込まないでね)

187 :名無し名人:03/08/22 23:15 ID:U7hCnSHk
>>181
>15手くらいはマイナスに大きくそれ続ける手が、突如としてプラスに急変する。
>中盤でこの変化を見出すことができるだろうか。目先(10手くらい)にマイナスの
>手が続く変化を選ぶ確率は極めて低いでしょう。

この問題に限って言えば瞬間的な評価はマイナスだけど
手を抜いた瞬間に詰む、状態が続くので深く読む方法をでっち上げるのは
可能な気がします。言ってみれば王手に対して逃げる手の交換のようなものだし。

>評価なんて、局面によって動的に変化する中で、駒に評価値を与える等の
>静的なやり方で通用するのでしょうか

もっと大胆な方法で駒の損得を上回る評価基準が必要になるのかも。
こういう駒の配置になってしまうと、寄せに行くにはかなりのロスになるので
マイナス、とか。序中盤でこれができれば藤井システムみたいないきなり急戦も
可能な気がします。逆にめちゃ不安定にもなりそうだけど。

188 :kick:03/08/22 23:19 ID:vL93b2ni
<何倍速くなれば何手深く読めるか?>(前スレより)
○激指の場合、レベルを一つ上げると、平均で約2.5倍の時間がかかり、
 読みが2手深くなるという作りになっていたと思います。(289)
 計算上は(10倍の時間で)5手深く読める。(327)
○αβ法で探索した場合、局面での平均可能手が80手程の将棋では、もう1手深く
 探索するためには9倍の時間をかけねばならない。(YSSのサイトから)
○可能な指し手の数を80程度と置いているのがちょっと甘くて、実戦的には
 200程度を想定し、15倍くらいと想定した方がよいでしょう。(296)
 >棚瀬氏の20年で100万倍発言から換算しても、5手強しか読めない?(299)
 これは、「前向き枝刈を一切しないなら15倍」という将棋プログラムとしては
 「考えられない前提」なので…そんなに悲観的にならなくても大丈夫です(^^;
 将棋ではある程度の前向き枝刈って必須だと僕は思ってます。(304)
○1手深く読むのにうさぴょんの場合4倍くらい時間がかかったと思います。(306)

189 :kick:03/08/22 23:24 ID:vL93b2ni
>>185
>激指があと15手深く読むにはあと約100万倍の速度が必要。
>スパコン使えれば数年後にいけそうじゃない?

1000倍でOKです。もういけそうです。
まぁ実際には、枝刈を減らす必要もあるでしょうが。

190 :旅犬と旅太:03/08/22 23:37 ID:od2EC2Af
激指2の読み
▲9四桂に △同 香
▲9五歩 △4二角ときて
▲9四歩。

手合割:平手  
後手の持駒:飛 金 桂 歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ とv香|一
| ・v玉v桂v銀 ・v角 ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・v金 ・ ・ ・ ・v歩|三
| 歩v歩v歩v龍 ・v歩 歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ 歩v桂 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ 銀 ・ ・ ・|六
| 香 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 ・ 金 歩 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 金 銀 香 歩三 
後手番

狙いは▲8三銀。
上の手順でも先手勝つように思うのだが。

191 :561:03/08/23 00:06 ID:ByBm4miX
>>183 >>190
ん〜。龍取っても先手がいいかもしれないね。
激指の読み筋では、先手が良さそう。
展開としては、61あたりに玉が下からスルスルっとぬける(あるいは61辺りで凌ぐ)のが有力かなと思ったけど、
長い目で見て、43の傷と34に歩が垂れてるのが後々響いて負けそうかな。
駒割から見て、受けきるのは不可能かもしれない。

この局面で判断すれば、東大6やAI将棋2003より激指2のが強いと言えるね。
逆に、東大将棋の3三歩成は、逆転される可能性がある危険な手だろう。

192 :kick:03/08/23 00:54 ID:sucs81yk
>>191
>この局面で判断すれば、東大6やAI将棋2003より激指2のが強いと言えるね。

東大のヒントって対局より弱いですよね。
激指や柿木はヒント用に+1レベルがあります。
特に柿木は10分まで考えさせられるので侮れません。
対局ではやはり東大が最強でしょう。

最初の局面は激指2の次の一手(長考)では、鱈セレ1.4で6分以上かかってます。
四段(30秒位)だと▲5四桂(互角197)で、▲9四桂は指せませんでした。
長考だと10秒以内に▲9四桂が最善手になるのに、ちょっと不思議。

193 :うさぴょんの育ての親:03/08/23 01:05 ID:3oWXehgB
>>192
簡単に説明すると、詰め将棋の読みの深さとかを変えているからではないかと。
うさぴょんでもこういうことは良くあります(^^;


194 :561:03/08/23 01:06 ID:ByBm4miX
一応フォローというか、AI2003は、ヒントと実際に対局してみるとでは、
強さに雲泥の違いがあるので、AI将棋のヒントのレベルにがっくりしないでください。

今期の将棋大会のAI将棋の戦いぶりは、強く感じましたし。
前のように、挙動不審な動きは少なくなった感じがします。

195 :名無し名人:03/08/23 01:11 ID:1HaoAne5
柿木Z 
ヒントレベル8 時間600秒 で最初の局面をやらせたら
焼4分で打ちきって▲95桂を最善としました。

御参考まで


196 :うさぴょんの育ての親:03/08/23 01:24 ID:3oWXehgB
>>186
100倍〜10000倍くらいマシンが早くなったら、どんな処理を入れられるかなぁ。

同じ深さまでしか読まなくてもいいんだったら、100倍早くなったら、
詰め将棋探索の代わりに必至探索を呼び出すくらいは十分にできそうですが、
それで対人の棋力にどれくらい効果があるのかは、どうも良く分からない(w。
100倍くらいなら、多分、今の読み幅を少し広げて、深く読む方が、トータル
で見たときには強いでしょうね。
ただ、それくらいではこの局面に正解は与えられない感じですが。

実は、最近、ちょっと実装がうまく行かなかったので、少し悲観的に
なっています(笑)。
しばらく、本業?のうさぴょん育てに専念します(泣)。


197 :名無し名人:03/08/23 01:35 ID:Gsrl+ONr
>>148
この局面は勝ちに至る複数の指し手が存在するという意味で、
コンピュータの弱さを指摘するには、相応しくないのでは?

例え名人より強くなったとしても、このように、
"最短の勝ちを見つけ出すことができない"
ことはありえますね、探索アルゴリズムによっては。

198 :enjoy:03/08/23 01:41 ID:XNIuAk+y
超亀レスだけど
>>101
拉致被害者
激しく藁

199 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/23 05:33 ID:6gcGMGr0
書き込み規制中。

200 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/23 05:34 ID:6gcGMGr0
>>177
>>チェスに強いソフトを作るためにC言語なども開発されたとなると
>そんな訳ないでしょ。
このスレッドでリンクされていたページにそうだと書いてあった。

>>178
年齢がばれるけど、第一期ダブル受験。京大理学部合格者の6分の1は東大にも合格。

>>172
序盤に関して。飯田さんは、序盤を完璧に出来ないと思っている。序盤は無尽蔵だと思っている。
中終盤が鬼のソフトを使用できれば、プロの感想戦などでもこれも1局と棚上げしていた部分も結論が出せる。新たに序盤を開拓できると思っている。私は名人に定跡なく、定跡を作ると思っている。中原が名人だったときそうだった。他のプロ棋士が真似ても勝てない。

入れまくっても、糞手順を入れても無意味。相手の悪手を咎められるかどうかが大事。
定跡は具体的な手順を入れているのか、金は玉の回りにあるとポイントを高くするようにしているのか。前者の場合、評価関数で実現しているのでないので、滑らかな移行が出来ない。
定跡から外れたところでヘタレな手を指す。終盤読みきれる局面までだと量が多くて定跡は入れられない。

終盤に関して。
入れるなら、Zの形や(部分的)必死の形でしょうね。必死は3通りしかないけど。複数の詰めろ、数を上回る詰めろ、受けるスペースのない詰めろ。

>現在のコンピュータの強みを生かすべき
現在手にいるマシン、言語を利用してそれらを最大限利用すべきだと思います。
しかし将棋を強くしようと思ったら、どういうマシン、言語がベターかも考えるべきでしょう。
コンピュータの強みは圧倒的な読みの量であることは同意です。その強みを利用せざるを得ないです。


安直に穴熊を許してトップアマはないでしょう。序盤の35手ぐらいまでなら24の7級ぐらいでもさせる。86手目は6六歩じゃないの。

あとプロとアマの一番の違いは序盤だよ。少なくともこの問題はそんなに難しくない。

201 :名無し名人:03/08/23 05:45 ID:uG5DgvXw
棋譜を見て棋力が分かる程度には、
ログを見て病人かどうかも分かるぞ。

まぁ、その程度ってことだけどなー

202 :名無し名人:03/08/23 06:10 ID:1HaoAne5
初期のUNIXを移植するために開発されたのがC言語ですから、ある意味では
「C言語はUNIXの副産物である。」
ということになります。

UNIXとC言語は切っても切れない関係にある。
ケン・トンプソンたちが最初に作ったシステムはすべてアセンブラーで書かれていた。
彼らはMULTICSの経験から高級言語を使うことの有用性を知っていたので
UNIXを高級言語で書き換えようとした。
1963年英国ケンブリッジ大学とロンドン大学の共同で出来たAlgol-60を祖先にする
CPL(Combined Programming Language)があり、
それから派生したBCPL(Basic CPL)を元にしてケンとデニスはB言語を設計していた。
このB言語をベースにして改良を加えながら自分たちの高級言語をデザインしていった。
C言語と名付けた新しいコンピュータ言語は主にデニス・リッチーによって完成され、
UNIXのカーネルとシェルをアッセンブラーからCに書き換えたのだ


ほんの僅かな労力でぐぐればいくらでもソースは出てくる。
それを見ればなにが真実かすぐわかる筈。
この人、ほんとーーーにどっかおかしいのではないだろうか?

203 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/23 06:21 ID:6gcGMGr0
飯田さんがプロは3手スキは完璧と言っている。
問題の局面は2一とが2手スキ。8三銀で詰めろ。
全然難しい局面でない。旅人の棋力評価では2手スキが判っていないので2段ないことになる。

後手は他にも気になる手があるが、86手目に8六歩。
以下の手順は白砂さんへのメールには書いていたが、ここにも記す。
金が逃げれば、5六金。とりあえず、本順に似た手順に進めると。

6五馬、6七と、6四馬、同桂、2一と(2手スキ)、7六桂(詰めろではないが)。
9四桂、同香、9一角、同玉(桂、角が入手したので先手玉が詰めろ)、8三銀(詰めろ)。

8八桂成、同金、6九飛成、8九桂、9八歩、同玉、8六桂、同歩、7六角、7七桂、同角成、同金、8九龍以下詰み。

>>202
強いチェスソフトを作るためを否定していないのでは。
何のために高級言語を作る必要があった。
狭い意味でのチェスソフトのためでなく、広い意味でのチェスソフトのためはありうるのでは。

204 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/23 06:25 ID:6gcGMGr0
86手目に6六歩、失礼。

205 :名無し名人:03/08/23 06:33 ID:uG5DgvXw
>>203
チェスのためじゃなくて、UNIX のためって書いてあるって。
UNIX なんかの OS を載せたマシンが、何のために開発されたのか調べろって。
メジャーな高級言語でチェスのために開発されたやつなんて無かったって。

やっぱり、ログ見りゃわかるな。

206 :名無し名人:03/08/23 06:46 ID:1HaoAne5
>チェスに強いソフトを作るためにC言語なども開発された

チェスに強いソフトを作るために(すでに別の理由で作られていた)C言語が使用された

この2つの文章の意味するものがまったく違うということは、
正常な知能を持った日本人なら明らかだと思うが。

というかなぜ些細な自分の誤りを認めないのか。
「ああ、勘違いしていた」とでも言っておけば誰がそれ以上追求するのか。
自分の誤りを強弁して誤魔化そうとしてさらに深みにはまる。
それが嘲笑の対象になっていることになぜ気づかないのか。

まえに挙げられた特殊な精神構造の持ち主についての文章があったが
冗談ごとではないような気がしてくるのだが。

207 :名無し名人:03/08/23 06:57 ID:X6mOep3G
>>196
なにも考えずに指して「あ、必死発見!」
なんてそうそうあるわけないじゃないですか。
まず詰めろを探すことです。同じ詰めろでも
無駄な詰めろと意味のある詰めろがある。
それをどう判別するか。


それから敵玉が連続指しした場合に
どういう逃走ルートがあるか。
物理的な壁と擬似的な壁(自駒)と相対的な壁(敵駒のキキ)
これらをどう扱っていくか。
敵駒をひとつだけ動かしたときにどのように敵玉の逃走ルートが広がるか。
それを効率よくふさぐ手は何か。
「玉は下段に落とせ」をまんま実装するよりは
汎用性が高いと思いますが、誰かもうやってますかね。

208 :名無し名人:03/08/23 07:14 ID:X6mOep3G
なんか深さ至上主義の人が多くてウンザリなんですが、
中盤の意味をわかっているんですかね。

中盤は諸刃の剣のかたまりですよ。

相矛盾する価値観の葛藤の中でつらい決断をして、
タイミングを計って敵陣容にいろんなところにあやをつけておく。
当然それは自分の傷にもなります。

それを無理矢理意味もわからず指させて、
成功したり失敗したりしているのが激指です。

それをもっと納得させた形で実装する。
すごく簡単なものでいいんです。
どうせ多くの玉は隅っこにいるんですから、
上と横と斜めの多方面からあやをつけさせる。
これだけで随分変わりますよ。
もうどなたかやってますか?

209 :名無し名人:03/08/23 07:16 ID:R5JWPsv7
>>206

まず旅人の望む結論が最初にあって、その結論に都合のいい記述だけを
当てはめて論じようとする。
その記述が事実かどうかは旅人にとっては些細なことで
だから矛盾や誤魔化しや穴がいっぱい出てくるんだよね。

そしてそのことを指摘されると間違いを認めず詭弁によって誤魔化したり
話題を変えたりスルーするからまったく信用されない。
 
本当に京大出てるのかどうかは知らないが、ここでやってるいる
言動は明らかに並の高校生にも相当劣ると思う。
なぜ病人扱いされるのかよく考えてみるといいよ。





210 :kick:03/08/23 07:24 ID:sucs81yk
>>200
>安直に穴熊を許してトップアマはないでしょう。

o.kantaro R2,846 ・・・、普通、最低でもトップアマだろ。
旅人の棋力判定力はとっくに割れてるんだから、いい加減にしろ。

211 :名無し名人:03/08/23 07:33 ID:X6mOep3G
>>137
ゲームがなぜゲームとして成り立つのか
いちどじっくりと考えてみて。
ゲームの歴史を知り、ルールの背後に潜むものを見抜く。
ルールはルールとして絶対原理なわけじゃないよ。
人間が知性を振り絞りなにか(汎用的な原理)を使って
なにか(知性を刺激するもの)を達成しようとして
都合よく意図的に暫定されているもの。

プログラマは科学的であろう、わかることだけを扱おうと
微視的な視点に立ちすぎると思う。

>>139
ゲーム研究全体の位置づけを知ろう。


212 :名無し名人:03/08/23 07:37 ID:X6mOep3G
>>139
ムーアの法則は結果的な説明モデルであって
原理ではない。

飯田は他人を説得してアピールするための数字として
あえてウソをウソと知りつつ仮定として使っているが
このスレの中には当然の前提と考えている人間が多い。

213 :kick:03/08/23 07:38 ID:sucs81yk
>>208
>なんか深さ至上主義の人が多くてウンザリなんですが、
>中盤の意味をわかっているんですかね。

ここしばらくは、終盤の話しかしてないのだが・・・。
まぁ俺も「今のやり方では中盤はプロ並にはなれない」派だからいいか。
あと(特に懐疑派は)コテ推奨っつー事で。

214 :名無し名人:03/08/23 07:42 ID:X6mOep3G
>>142
やることはストイックに科学的であろうとも、
視野だけは常に広く持つべきだから言っただけ。

プログラマはわかっているようなのでもういいけど。

でもねえ、プログラマさん。
多少ウソでもいいからいま考えていることをここで色々書いて欲しい。
そうしてもらえないと、このスレの人はみんな置いてきぼりくらって
どうでもいい点で議論することになっちゃうから。

215 :名無し名人:03/08/23 07:43 ID:MvRkAWLv
>208

>なんか深さ至上主義の人が多くてウンザリなんですが、
>中盤の意味をわかっているんですかね。

多くの意見が「深さ至上主義」に見えるのはソフトにとっては「深く読める」ことの実現が確実だから論じているのでしょう。
なにせ、 ハードが進化する(程度や実現時期の問題はあれ、それは必ず達成されます)だけでもよいのですから。
人間の名人、プロ、アマ強豪が別の方法(208さんの指摘している様に、です)をとっていることは
このスレに書き込みをしている人なら誰でも認識していることです。ただ、そうした思考方法はコンピューターに不得手で
実現は容易ではない、というのが一般的な意見だと思います。。


というわけで、
>それをもっと納得させた形で実装する。
>すごく簡単なものでいいんです。
この辺のアイディアについてもっと具体的に聞きたいのですが・・・。

216 :名無し名人:03/08/23 07:44 ID:X6mOep3G
>>146
ソフトは空中戦には強い。

駒が分散していれば「見える」らしい。

一方、勢力とか陣容はさっぱりらしい。

217 :名無し名人:03/08/23 07:50 ID:X6mOep3G
>>147
>プロの実用に耐えうるものではない

現在のソフトでは、でしょ?

だからこれからプロの要望を聞いて、プロが欲しがるような
チューンド汎用ツールに徹した商品を作り上げる。
そうやってプロを助ける振りをしながら、収入を得つつ
同時にプロから大切ななにかを盗む。

なぜこうするかというと、現在の将棋ソフトは
市販品としてはターゲットが狭まり限界が近くなっており、
なおかつプロとの直接対決には遠いという端境期だから。

218 :名無し名人:03/08/23 07:57 ID:99FeEvIG
>>212
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0212/kaigai01.htm
は読みましたか? 確かにムーアの法則は経験則なのですが、今後10年
くらいは問題なく使えそうです。このスレでも皆さんそういう前提で
議論しているはずですが(過去スレ参照)。

>>214
プログラマとコンピュータサイエンティストあるいはゲーム理論家の
違いはわかっていますか? 従来の将棋ソフトの多くはプログラマが
1から作っていましたが、プロに挑戦するようなソフトでは理論家が
デザインしたものをプログラマが実装する、という開発形態になると
思います(例えば、飯田氏のことをプログラマとは呼ばないでしょう)。
なので、将棋ソフトの開発者のことをプログラマと呼ぶのはやめませんか?

219 :名無し名人:03/08/23 08:10 ID:X6mOep3G
>>215
ごめんなさい、できません。
まだ言語化できない漠然としたイメージしかありません。

あなたが激指2を使ってプロの棋譜を50局ぐらい観戦していただければ
このほんわかとしたイメージは共有してもらえると思います。
検討モードであれこれ試して飽きるほどやっていると、評価値というより
評価関数というより、もっとこう決定的な評価視点そのものが
欠けているというか抜け落ちている感じがします。
それは実にあっけない概念で表せそうな感じも。
それゆえなおのこと痛痒感というかもどかしさを強く感じます。

そんなことはとっくにわかっているという場合はつっこんでください。


220 :名無し名人:03/08/23 08:11 ID:99FeEvIG
>>217
なぜ名人より強いソフトを開発しなければならないのか?
という疑問はあえてこのスレでは議論されてこなかったのですが、あなたはどう考えますか?
私はプロを相手の商売というのは、開発費を考えると成り立たないと思います
ほとんどのプロの年収はサラリーマン並だと思われますが、そういう人たち
が数十万、数百万のソフトを買ってくれるとは思えないのですが。

221 :名無し名人:03/08/23 08:16 ID:X6mOep3G
>>218
前段
今読みました。
社会情勢という観点が抜けています。

後段
そうですね。
一緒にしてました。

理論家とアルゴリズム構築家とプログラマ
こんな感じですか。

222 :名無し名人:03/08/23 08:21 ID:99FeEvIG
>>221
社会情勢は現在とおおよそ変わらない、という仮定で良いと思いますが。
例えば、某国のミサイルが千駄ヶ谷を直撃して、日本将棋連盟が消滅してしまう、というケースでは「コンピュータは名人に勝てるか」という議論にはほとんど意味がなくなってしまいます。なので、今後10年かそこいらはムーアの
法則は崩れない、という前提で議論を進めませんか。

223 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/23 08:25 ID:hOnmgLyu
>>旅人さん
 コンピュータ将棋にとって最適なハードとソフト、という話ですが、現在のようなコンピュータの
形式である限り、白砂が考えているような「コンピュータの得手不得手」から逃れるのは難しいです。
特に、プログラム言語は何を開発してもそんなに変わることはありません。結局、同一のハードを
どういじるか、というだけの話だからです。
 コンピュータの本質について、もう少し考えてみましょう。



224 :名無し名人:03/08/23 08:27 ID:X6mOep3G
>>220
前段
ゲームとは何か、それを創り掘り下げた人間とは何かを知りたいから。
それと人工知能とはどのようなものになるのかを知りたいから。

後段
トッププロは将棋を究明したがっています。
金には換えられない時間を省いてくれる補助装置は
少なくとも彼らには熱望されていると思いますが。
将棋を究明しようとする者が最も恐れるのは
納得できるまで自分の才能のすべてを注ぎ込んで
やれることをすべてやらないうちに、老化してしまうこと
だと私は思っています。

225 :名無し名人:03/08/23 08:28 ID:X6mOep3G
>>222
仮定でならOKです。

ただし、私のいう社会情勢の変化とはWintel体制の綻びのことです。

226 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/23 08:34 ID:hOnmgLyu
>ゲームがなぜゲームとして成り立つのかいちどじっくりと考えてみて。
>ゲームの歴史を知り、ルールの背後に潜むものを見抜く。
>ルールはルールとして絶対原理なわけじゃないよ。
>人間が知性を振り絞りなにか(汎用的な原理)を使ってなにか(知性を刺激するもの)を
>達成しようとして都合よく意図的に暫定されているもの。

 話としては面白いんだろうけど、そういう話を理解し、目的意識を持た<なければ>
強い将棋プログラムは作れないの? という意味の発言です。137は。
 そうなんですかね?
 白砂にはそうは思えません。

 それと、ゲーム研究の位置付けの話。これも以前から言いたくて言いたくてしょうがないことがあった(笑)
 以下次レス(<こら)

227 :名無し名人:03/08/23 08:42 ID:99FeEvIG
>>225
参考文献の
http://ime.nu/pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0325/kaigai01.htm
http://ime.nu/pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0325/kaigai02.htm
は読みましたか?
例えこれ以上ハイスペックのPCが要求されなくなったとしても、高速の
プロセッサに対する需要がなくなるわけではありません。例え Intel が
CPU市場から脱落することがあっても、それにとって代わる企業が
現れるはずです(現にIBMはずっと昔からIntelの市場を狙っています)。

228 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/23 08:45 ID:hOnmgLyu
 ……と書き込んだらちょうどいい素材がありましたね。

>ゲームとは何か、それを創り掘り下げた人間とは何かを知りたいから。
>それと人工知能とはどのようなものになるのかを知りたいから。

 そういうことを考えて将棋ソフトを開発する姿勢を白砂は否定しません。
 でも、将棋ソフトを作る時には、常に必ずそういう視点を持たないといけないんですかね?

 将棋ソフトを作りたい人は、とにかく作る。
 そして、そのできた結果が役に立てば、それを役立てる。
 それがむしろ順序でしょ。
 最初っから、でっかいモデルのために将棋の開発をするわけじゃない。
 結果として、開発したものが役に立つ。それでいいと思う。

 だからさ、
 開発者の姿勢とかそういう話は、とりあえずやめない?(なぜ急にくだける……?)
 あまり、将棋ソフトの開発そのものには意味のないものだと思うし、その結果、それを
フィードバックさせたいAI全体にも影響する。まぁ、でっかい話だけど(笑)
 ちっちゃい話をしちゃうと、「どうでもいい点で議論することになっちゃうから」ってことかな(笑)。

229 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/23 08:51 ID:hOnmgLyu
 ムーアの法則については、一種の統計学というか、「一定以上の数値を集めて得られた一定に見える法則」
ですから、それをとりあえず適用するというのは科学的に無謀な態度だとは思えませんが。
 もちろん、いつどうなるかは判りませんけど(笑)。

 それと、ムーアの法則は「なんか停滞しても、別のもんが出てきてなんとかなって、結果として
一定のスピードで進歩するよ」ということについても今まで「証明」してきました。
 なので、Wintelがなくなっても大丈夫。それだけでムーアの法則がずたずたになるとは限りません。

 B-TRONとAMDがなんとかしてくれるさ(<違う)。

230 :名無し名人:03/08/23 09:02 ID:99FeEvIG
>>229
えらくスレ違いのような気もしますが、ムーアの法則を一番激しく攻撃してきたのは超伝導屋さんですね。もうじき半導体素子の速度は頭打ちになる、
その時こそジョゼフソンコンピュータの出番だ、と(多分)20年以上前から
主張していたような。

231 :名無し名人:03/08/23 10:56 ID:Aw9W3agX
ムーアの法則なんてものがあるから
半導体屋には暇がないんだな
鬱病にでもならないと将棋させない

232 :kick:03/08/23 11:38 ID:sucs81yk
>>219(ID:X6mOep3G)
>激指2を使ってプロの棋譜を50局ぐらい観戦していただければ
>このほんわかとしたイメージは共有してもらえると思います。
>評価値というより評価関数というより、もっとこう決定的な
>評価視点そのものが欠けているというか抜け落ちている感じがします。

プロ棋譜観戦はしている。ソフトの示す最善手や形勢判断は(そのままでは)まだプロ棋譜の検討には役立たないとも思う。
役立たないからには、何かが欠けているには違いないが・・。最大のポイントは、やはり深さだと思うね、悪いけど。読み筋通りに何手か進めるだけで正しい評価が出る場合も多いからね。
深さと広さ(枝刈の減少)だけで、そのままでもプロ棋譜観戦に役立つまでにはなる。

もちろん深さと広さ(=力技)だけではない。誰もそれを否定してはいないよ。「力技だけでも20年で名人に勝てるのでは?」とか「何手深く読めばこの局面に正解が出るか?」とかは議論の一部であって、「力技が全てだ」と主張している訳ではない。

あと、もう少しまとめてから書き込もうぜぇ。レス付けにくくてかなわん。

233 :旅犬と旅太:03/08/23 12:13 ID:G701PL0N
>旅人
>チェスに強いソフトを作るためにC言語なども開発された
>現在のコンピュータの強みを生かすべき
>現在手にいるマシン、言語を利用してそれらを最大限利用すべきだと思います。
>しかし将棋を強くしようと思ったら、どういうマシン、言語がベターかも考えるべきでしょう。
>コンピュータの強みは圧倒的な読みの量であることは同意です。その強みを利用せざるを得ないです。

理解力あれば、チェスに強いソフトを作るために(すでに別の理由で作られていた)
C言語が使用されたとわかるが。
チェスに強いソフトを作るためにC言語でアルゴリズムなど開発された。
お前に言われなくても
当時手にいるマシン、言語を利用してそれらを最大限利用するための選択をしていることわからんか?

>o.kantaro R2,846 ・・・、普通、最低でもトップアマだろ。
>旅人の棋力判定力はとっくに割れてるんだから、いい加減にしろ。

同歩。お前の棋力判断は、もういらんって。
お前が、強いと評価するハヤシバよりは強いって。

234 :旅犬と旅太:03/08/23 12:14 ID:G701PL0N
旅人の読み
86手△6六歩に
▲6八金引 △5六金。

ここで▲5八銀もあるが。

おれなら△5六金に▲6二龍。
以下△同 金なら▲4四馬 △7三角 ▲4五銀 △6七歩成 ▲6五桂 。

手合割:平手  
後手の持駒:飛 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・v歩 ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v桂v金 ・ ・ と ・ ・|二
| ・ ・v角 ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・v歩v歩 ・ ・ 馬 歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ 桂 歩 銀 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・v金 ・ ・ ・ ・|六
| 香 歩 ・vと ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 銀 ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 ・ 金 歩 ・v飛 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:銀二 歩四 
後手番

こうなったら?

235 :名無し名人:03/08/23 12:20 ID:K3jCj90g
>200

> >>178
> 年齢がばれるけど、第一期ダブル受験。京大理学部合格者の6分の1は東大にも合格。

その情報と
○女である
○物理化学か化学物理で博士になった
というのがすべて真だとすると、該当者は数えるほどしかいないんですが..........
いや、個人情報をさらしたい、というのが本音なら別にいいんですけど。

236 :名無し名人:03/08/23 14:09 ID:ltEALsQ8
旅人日記

2003/08/23(土) アクセス規制

2チャンネルに書き込もうとしたら、アクセス規制になっていた。
えぇ、誰か旅人は鬱陶しいと圧力かけたの。いろいろ見ていると、どうやら巻き添えを食らったみたいだ。
他にも被害者は多数のようだ。あるスレッドで命乞いするように、多くの人が解除を要望していた。
別に急がなくても良いのだが、24の棋譜を貼り付けて、ソフトが答えを出せなかった局面を載せている。
で、これは難しいから、指し手がプロ並だからと結論つけている人もいる。
そんなに難しい局面でないことを示唆するためにも手順を載せたかった。
時間がたつと、長時間考えたと思われるのが癪だからすぐ出したかった。
とりあえず、信頼できる人物H.S氏にメールで出した。
命乞いが利いたのか、書き込めるようになっていた。


大変やったね。
信頼できる人物H.S氏に命乞いが利いたのか、書き込めるようになってよかったね。
おれは書き込めるから巻き添えを食らってないようだ。

237 :名無し名人:03/08/23 14:13 ID:ltEALsQ8
信頼できる人物だそうです。
H.Sさん、よかったね。

238 :名無し名人:03/08/23 14:28 ID:ayJXkmzA
> 年齢がばれるけど、第一期ダブル受験。京大理学部合格者の6分の1は東大にも合格。

その年で、研究職で、ソフト買う金がない?
かなりできの悪い研究者か、大ほら吹きかどっちかだな。

239 :名無し名人:03/08/23 14:38 ID:9krqR98y
たぶん外国の人じゃないの?
日本語があまり得意じゃないみたいなことかいてたような

240 :kick:03/08/23 14:49 ID:sucs81yk
>>236
凄え電波が来てるようだが・・・まぁいいや。

暇になったので>>203-204を並べてみようとしたが、再現出来ねぇ。
87手目は▲6八金引か?▲7七金か? 6七と→△6七歩成、109手目7七桂→▲8七桂
と想像したが、なんか手順がおかしいし詰められない。
頼むから、普通にソフト使って貼ってくれ。
みんなは判ったのか? みんなはスルーして俺と234だけが釣られたのか?

241 :旅犬と旅太 :03/08/23 15:20 ID:f98rF+tR
>>240
開始日時:01/07/14 16:25:18
棋戦:レーティング対局室(早指し)
先手:Nijntje180 :561 :03/08/22 21:19 ID:hRhCGgqc

後手:o.kantaro
▲7六歩 ▽3四歩 ▲2六歩 ▽4四歩 ▲2五歩 ▽3三角 ▲4八銀 ▽3二飛
▲6八玉 ▽4二銀 ▲7八玉 ▽6二玉 ▲5六歩 ▽5四歩 ▲5七銀 ▽7二玉
▲7七角 ▽5三銀 ▲8八玉 ▽8二玉 ▲9八香 ▽5二金左 ▲9九玉 ▽6四歩
▲8八銀 ▽7四歩 ▲7九金 ▽7二銀 ▲3六歩 ▽6三金 ▲4六銀 ▽7三桂
▲5八金 ▽9四歩 ▲3五歩 ▽同 歩 ▲同 銀 ▽5一角 ▲3四歩 ▽9五歩
▲6六歩 ▽9六歩 ▲同 歩 ▽8五桂 ▲6八角 ▽8四角 ▲5七金 ▽9七歩
▲同 桂 ▽同桂成 ▲同 香 ▽6五歩 ▲同 歩 ▽4五桂 ▲6七金 ▽3九角成
▲4六角 ▽5五歩 ▲同 歩 ▽7三銀 ▲8五桂 ▽7二金 ▲2四歩 ▽8四歩
▲7三桂成 ▽同金直 ▲2三歩成 ▽2八馬 ▲3二と ▽4六馬 ▲同 銀 ▽4九飛
▲5二飛 ▽6二銀 ▲6四歩 ▽同金右 ▲6五歩 ▽同 金 ▲6九歩 ▽5一歩
▲4二飛成 ▽6四角 ▲6一角 ▽7二桂 ▲4三角成
旅人の読み
86手△6六歩。
金が逃げれば、5六金。

>87手目は▲6八金引か?▲7七金か? 

どちらがいいか、展開によるが
▲5八銀がいづれ必要なら▲6八金引できかす。
▲7七金は、△6七歩成 から△7七と、△8八とで早く王手がかかる。

まあ、あいつには、これで勝てそう。


242 :kick:03/08/23 15:35 ID:sucs81yk
>>241
ありがとう。
でも、その後の旅人氏の指し手が解釈出来ないので・・・。

彼の「うっかりしました。私にもポカはあります」は聞き飽きたから、
スルーした方がいいのかなぁ。

243 :名無し名人:03/08/23 15:49 ID:ayJXkmzA
>>239
外人さんか。京大ってもしかして北京大学のの略か?
それなら今までの電波ぶりも納得だな。
中国じゃ東大6売ってなさそうだから買えなくても納得。
全部つじつまが合うな。

>>241
>▲7七金は、△6七歩成 から△7七と、△8八とで早く王手がかかる。
ここの意味がわからん。
どういう意味だろう。激指1並の無駄な歩の使い方しろって事かな?


244 :名無し名人:03/08/23 16:25 ID:qYczkyqh
>>200
>安直に穴熊を許してトップアマはないでしょう。
>序盤の35手ぐらいまでなら24の7級ぐらいでもさせる。
>86手目は6六歩じゃないの。

久しぶりの大暴言だな。「組ませる」指し方もあることを知らないんだろうか。
第一、旅人氏は24で指していないんだよな?
なんでそのレベルがわかるのか。

245 :名無し名人:03/08/23 16:54 ID:vACiGsBG
tbの学歴ネタはスルー
  tbさん、あなたの学歴にはなんの興味もございませんので書くのはやめてください

tbの棋力自慢はスルー
  tbさん、第三者が検証不能の棋力自慢にはなんの興味もございませんので
  書くのはやめてください

tbの珍論愚論暴論はスルー
  第三者が確認可能な「事実」を基に正しい「論理展開」の後にいたる「結論」
  というルールを全て無視し、脳内ソースのみで論理性ゼロの馬鹿げた「論」を述べるのはやめてください

この局面自分ならこう指す というのは第三者が後から検証可能のものですから
おおいにやられてもよろしいかと、これによりあなたの評価もさだまるでしょう

以上スレの浪費を悲しむ一住人からのお願いでした

246 :kick:03/08/23 16:59 ID:sucs81yk
>>200 旅人氏 (遅レスだが、みんなにスルーされてる所を)
>入れまくっても、糞手順を入れても無意味。相手の悪手を咎められるかどうかが大事。
>定跡は具体的な手順を入れているのか、金は玉の回りにあるとポイントを高くするようにしているのか。前者の場合、評価関数で実現しているのでないので、滑らかな移行が出来ない。
>定跡から外れたところでヘタレな手を指す。終盤読みきれる局面までだと量が多くて定跡は入れられない。

定跡データベースの話と序盤のアルゴリズム(評価関数・落とし穴等)の話をごっちゃにしないでね。
あと、白砂氏のサイトの「元原稿」を読み直しなさい。
---   ---   ---
 序盤については、できるだけ「定跡外れにならない」データベースの構築が望まれます。
 現在の定跡データベースはあまりにも穴が多すぎるため、すぐに定跡を外されてしまいます。
 本当に最大の問題になるのは、定跡を外れた序盤なのかもしれません。
 定跡データベースで化粧をしてもごまかせるものではありません。
 もっとも、もしも本当に序盤の部分にしか弱点がないとするなら、「コンピュータvs人間の場合、序盤を普通に(定跡通りに)指していては勝ち目がなく、いろいろ変化技を使わないと勝てない」ということになります。
 もしそうなったとしたら、コンピュータは既に名人級の強さを持っているのではないか、という気もしますが……。
---   ---   ---

>終盤に関して。
白砂氏の終盤データベース構想は議論の対象になると思うが、とりあえずその指摘だけ。

247 :旅犬と旅太:03/08/23 18:55 ID:AuGYDvp3
243 :名無し名人 :03/08/23 15:49 ID:ayJXkmzA

>>241
>▲7七金は、△6七歩成 から△7七と、△8八とで早く王手がかかる。
>ここの意味がわからん。
>どういう意味だろう。激指1並の無駄な歩の使い方しろって事かな?


▲6八金引から△6八と に展開した局面比べて早く王手がかかる。

おれなら、▲6八金引は後手の展開しだいでの嫌な手筋を回避したい手と▲5八銀がいづれ必要ならの手。
▲7七金で検討している、あいつにはわかると思うが。

248 :旅犬と旅太:03/08/23 19:18 ID:TwMnxgJ9
203 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/08/23 06:21 ID:6gcGMGr0
>86手目に6六歩
>金が逃げれば、5六金。とりあえず、本順に似た手順に進めると。

>6五馬、6七と、6四馬、同桂、2一と(2手スキ)、7六桂(詰めろではないが)。
>9四桂、同香、9一角、同玉(桂、角が入手したので先手玉が詰めろ)、8三銀(詰めろ)。

>8八桂成、同金、6九飛成、8九桂、9八歩、同玉、8六桂、同歩、7六角、7七桂、同角成、同金、8九龍以下詰み。


6五馬、6七と、6四馬、同桂、2一と(2手スキ)、7六桂(詰めろではないが)。
9四桂、同香、9一角、同玉(桂、角が入手したので先手玉が詰めろ)、8三銀(詰めろ)。
8八桂成、同金は、後手番有利の手順。

旅人の読みどうり行けば後手の勝ちだが、
△6六歩に▲6八金引から
△5六金に▲6二龍。
以下△同 金なら▲4四馬 △7三角 ▲4五銀 △6七歩成 ▲6五桂 。
▲6五桂の狙いで展開は変わる。

249 :旅犬と旅太:03/08/23 21:27 ID:Jo4WFKv9
>>242 :kick
すまん。意味が、わからんかった。
たしかに、旅人の棋譜はおかしかった。

手合割:平手  

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △3二飛 ▲6八玉 △4二銀 ▲7八玉 △6二玉
▲5六歩 △5四歩 ▲5七銀 △7二玉 ▲7七角 △5三銀
▲8八玉 △8二玉 ▲9八香 △5二金左 ▲9九玉 △6四歩
▲8八銀 △7四歩 ▲7九金 △7二銀 ▲3六歩 △6三金
▲4六銀 △7三桂 ▲5八金 △9四歩 ▲3五歩 △同 歩
▲同 銀 △5一角 ▲3四歩 △9五歩 ▲6六歩 △9六歩
▲同 歩 △8五桂 ▲6八角 △8四角 ▲5七金 △9七歩
▲同 桂 △同 桂成 ▲同 香 △6五歩 ▲同 歩 △4五桂
▲6七金 △3九角成 ▲4六角 △5五歩 ▲同 歩 △7三銀
▲8五桂 △7二金 ▲2四歩 △8四歩 ▲7三桂成 △同 金上
▲2三歩成 △2八馬 ▲3二と △4六馬 ▲同 銀 △4九飛
▲5二飛 △6二銀 ▲6四歩 △同 金右 ▲6五歩 △同 金
▲6九歩 △5一歩 ▲4二飛成 △6四角 ▲6一角 △7二桂
▲4三角成 △6六歩 ▲7七金 △5六金 ▲6五馬 △6七歩成
▲6四馬 △同 桂 ▲2一と △7六桂 ▲9四桂 △同 香
▲9一角 △同 玉 ▲8三銀 △8八桂成 ▲同 金 △6九飛成
▲8九桂 △9八歩 ▲同 玉 △8六桂 ▲同 歩 △7六角



250 :旅犬と旅太:03/08/23 21:27 ID:Jo4WFKv9
続き

手合割:平手  
後手の持駒:角 銀 歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v玉 ・ ・ ・v歩 ・ ・ とv香|一
| ・ ・ ・v銀 ・ 龍 ・ ・ ・|二
| ・ 銀 ・v金 ・ ・ ・ ・v歩|三
|v香v歩v歩 ・ ・v歩 歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ 歩v桂 ・ ・ ・|五
| 歩 歩v角 ・v金 銀 ・ ・ ・|六
| 香 ・ 金vと ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ 桂 ・v龍 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:桂 歩四 
先手番


>7七桂、同角成、同金、8九龍以下詰み。

訂正▲8七桂 △同角成 ▲同金に △8九龍は、なかろう? ただだよ。得意のうっかりミスかよ。


251 :名無し名人:03/08/23 21:47 ID:MvRkAWLv
>219

私は激2は持っていませんので、219さんのお相手にはふさわしくないでしょう。
主観的な意見としてはkickさん(>>232)とほぼ同じです。

評価関数ではない「決定的な評価視点」というのはうまくイメージできませんが
ぜひそうした積極的なご意見はどんどん伺いたいですね。他の激2ユーザーの方で
同調される方もいらっしゃるかもしれません。

252 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/23 22:01 ID:hOnmgLyu
>>240
 スルーしてたのがバレちゃったか……(笑)
 だって今日暑いんだもん。

253 :名無し名人:03/08/23 22:14 ID:6zZLJdRb
>>249-250
こういう事を言ってると思うのだが、当然こんな局面にはならないだろう。w
要するに、得意の自分の考え だ け 押しつけるいつものやり口。

ワシはもう放置する事にしたんで、好きにしてくれ。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲4八銀 △3二飛 ▲6八玉 △4二銀
▲7八玉 △6二玉 ▲5六歩 △5四歩 ▲5七銀 △7二玉 ▲7七角 △5三銀 ▲8八玉 △8二玉
▲9八香 △5二金左 ▲9九玉 △6四歩 ▲8八銀 △7四歩 ▲7九金 △7二銀 ▲3六歩 △6三金
▲4六銀 △7三桂 ▲5八金 △9四歩 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 銀 △5一角 ▲3四歩 △9五歩
▲6六歩 △9六歩 ▲同 歩 △8五桂 ▲6八角 △8四角 ▲5七金 △9七歩 ▲同 桂 △同桂成
▲同 香 △6五歩 ▲同 歩 △4五桂 ▲6七金 △3九角成 ▲4六角 △5五歩 ▲同 歩 △7三銀
▲8五桂 △7二金 ▲2四歩 △8四歩 ▲7三桂成 △同金直 ▲2三歩成 △2八馬 ▲3二と △4六馬
▲同 銀 △4九飛 ▲5二飛 △6二銀 ▲6四歩 △同金右 ▲6五歩 △同 金 ▲6九歩 △5一歩
▲4二飛成 △6四角 ▲6一角 △7二桂 ▲4三角成 △6六歩 ▲7七金 △5六金 ▲6五馬 △6七歩成
▲6四馬 △同 桂 ▲2一と △7六桂 ▲9四桂 △同 香 ▲9一角 △同 玉 ▲8三銀 △8八桂成
▲同 金 △6九飛成 ▲8九桂 △9八歩 ▲同 玉 △8六桂 ▲同 歩 △7六角
変化:87手
▲6五馬 △6七歩成 ▲6四馬 △同 桂 ▲2一と △7六桂 ▲9四桂 △同 香 ▲9一角 △同 玉
▲8三銀 △8八桂成 ▲同 金 △6九飛成 ▲8九桂 △9八歩 ▲同 玉 △8六桂 ▲同 歩 △7六角
▲8七桂 △同角成 ▲同 金 △8九龍 ▲同 玉 △7八銀 ▲9九玉 △9八歩 ▲同 玉 △8九角
▲8八玉 △9八金


254 :名無し名人:03/08/23 22:17 ID:6zZLJdRb
あっ、変化の方だけね。

単に逃げなかった時に同じ手順で行くと考えているらしい。このレベルの人間がそんな事するはずも無いのは
普通に考えれば解ると思うのだが。w


255 :kick:03/08/23 22:49 ID:sucs81yk
>>253-254
やっと解った。これで安心してスルー出来る(笑)
ソフトの使い方&棋譜の貼り方くらい覚えてくれよ>旅人氏

>単に逃げなかった時に同じ手順で行くと考えているらしい。このレベルの人間が
>そんな事するはずも無いのは普通に考えれば解ると思うのだが。w

ま、「旅人段位」では「2段ない」そうだから・・・・
すると、自称二段の旅人氏はR2846以上か。すぐに24に登録して最高R保持者を目指せ!!

256 :旅犬と旅太:03/08/23 22:50 ID:kyRMB6Ec
>要するに、得意の自分の考え だ け 押しつけるいつものやり口。


旅人に釣られた、おれがバカでした。
おれも棋譜再現をしないで棋譜を読んで
あいつの言いたいこと(後手有利の展開)を早とちりした。
kick氏の指摘で、さっき棋譜再現してデタラメの読みに氏にたくなった。

おれの想定した先手不利の展開棋譜をもって
おれもあいつとの議論を以後スルーします。

氏にます。おやすみ


257 :旅犬と旅太:03/08/23 22:51 ID:kyRMB6Ec
△6六歩に▲7七金の読み。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △3二飛 ▲6八玉 △4二銀 ▲7八玉 △6二玉
▲5六歩 △5四歩 ▲5七銀 △7二玉 ▲7七角 △5三銀
▲8八玉 △8二玉 ▲9八香 △5二金左 ▲9九玉 △6四歩
▲8八銀 △7四歩 ▲7九金 △7二銀 ▲3六歩 △6三金
▲4六銀 △7三桂 ▲5八金 △9四歩 ▲3五歩 △同 歩
▲同 銀 △5一角 ▲3四歩 △9五歩 ▲6六歩 △9六歩
▲同 歩 △8五桂 ▲6八角 △8四角 ▲5七金 △9七歩
▲同 桂 △同 桂成 ▲同 香 △6五歩 ▲同 歩 △4五桂
▲6七金 △3九角成 ▲4六角 △5五歩 ▲同 歩 △7三銀
▲8五桂 △7二金 ▲2四歩 △8四歩 ▲7三桂成 △同 金上
▲2三歩成 △2八馬 ▲3二と △4六馬 ▲同 銀 △4九飛
▲5二飛 △6二銀 ▲6四歩 △同 金右 ▲6五歩 △同 金
▲6九歩 △5一歩 ▲4二飛成 △6四角 ▲6一角 △7二桂
▲4三角成 △6六歩 ▲7七金 △5六金 ▲6五馬 △6七歩成
▲6四馬 △同 桂 ▲2一と △7六桂 ▲9四桂 △同 香
▲9一角 △同 玉 ▲8三銀 △8八桂成 ▲同 金 △6九飛成
▲8九桂で後手有利。


258 :旅犬と旅太:03/08/23 22:52 ID:kyRMB6Ec
△6六歩に▲6八金引の読み

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △3二飛 ▲6八玉 △4二銀 ▲7八玉 △6二玉
▲5六歩 △5四歩 ▲5七銀 △7二玉 ▲7七角 △5三銀
▲8八玉 △8二玉 ▲9八香 △5二金左 ▲9九玉 △6四歩
▲8八銀 △7四歩 ▲7九金 △7二銀 ▲3六歩 △6三金
▲4六銀 △7三桂 ▲5八金 △9四歩 ▲3五歩 △同 歩
▲同 銀 △5一角 ▲3四歩 △9五歩 ▲6六歩 △9六歩
▲同 歩 △8五桂 ▲6八角 △8四角 ▲5七金 △9七歩
▲同 桂 △同 桂成 ▲同 香 △6五歩 ▲同 歩 △4五桂
▲6七金 △3九角成 ▲4六角 △5五歩 ▲同 歩 △7三銀
▲8五桂 △7二金 ▲2四歩 △8四歩 ▲7三桂成 △同 金上
▲2三歩成 △2八馬 ▲3二と △4六馬 ▲同 銀 △4九飛
▲5二飛 △6二銀 ▲6四歩 △同 金右 ▲6五歩 △同 金
▲6九歩 △5一歩 ▲4二飛成 △6四角 ▲6一角 △7二桂
▲4三角成 △6六歩 ▲6八金引 △5六金 ▲6五馬 △6七歩成
▲6四馬 △同 桂 ▲2一と △7六桂 ▲9四桂 △同 香
▲9一角 △同 玉 ▲8三銀 △8八桂成 ▲同 金で後手有利。

259 :名無し名人:03/08/25 08:31 ID:v/Xix5uE
旅人は自戦記職人組合の
三間飛車vs居飛車穴熊の棋譜で

「穴熊の飛車先を伸ばすのが早すぎる、囲いを急ぐべき」と指摘して

「伸ばしてこない時は石田流を目指します」とレスされ
そのまま放置した事がある

基本知識も無いのか

260 :名無し名人:03/08/25 11:48 ID:iibTDa7t
>>259
>「伸ばしてこない時は石田流を目指します」とレスされ
>そのまま放置した事がある

>基本知識も無いのか

旅人は▲9四桂の手を86手までさかのぼり無用にしたつもりだろうが
局面が変われば先手の指し手も変わるのはあたりまえのはず。

基本知識も無い
段棋力も無い
議論の仕方もわかん無い
理解力も無い
金も無い
タマも無い(失礼)

261 :名無し名人:03/08/25 11:54 ID:iibTDa7t
棋譜のアラで強いと思っている棋力と
百戦練磨実戦で鍛えた棋力の違いも解らない旅人。

あの棋譜を見れば先手が▲6二龍を着想していることぐらい
7級でも判る。

262 :名無し名人:03/08/26 08:46 ID:5Rbsff+Z
旅人麻雀観戦記

東3局:流局後

「あの時は8ピンを切るべきだった、それなら3順後に(略」

結論:コイツは弱い






263 :名無し名人:03/08/26 13:04 ID:9JLWLlGd
旅人NHK杯将棋トーナメント観戦記

棋譜を見れば棋力がわかる旅人。
NHK杯の島のうっかりポカは酷かった。
旅人にもうっかりポカは、あります。
プロでも4級の手を指せば4級である。

結論 島は旅人より弱い。

264 :名無し名人:03/08/26 13:28 ID:1Sc2BNzv
http://members.tripod.co.jp/tbbt/oyogi.htm

世界水泳って、その話全然してないじゃん。しかも支離滅裂。大爆笑。

265 :kick:03/08/26 20:23 ID:LiSA+E2q
実はそろそろ「コンピュータは名人を超えられない」派で意見を提供しようと思っていたのだが、
いざ考えてみると、やはりそうは思えなくなってしまった(笑)
まぁとりあえず前に考えていた事を書いてみよう。
---   ---   ---
終盤力はいずれ人間を超えるだろう。
しかし中盤力は数十年程度で中堅プロ並みになれるだろうか?
今の所そういう見解は楽観派の側からもはっきりとは出ていない。

中盤力がプロに近付かなければ「決定打を与えずにソフトの悪手を待つ」指し方が通用するだろう。
結論。将棋ソフトは名人になれない(笑)

266 :ハブ夫:03/08/26 22:35 ID:uqCx3QpD
最近、寂れてきましたからね。
そう言う意見が出た方が盛り上がるかも。

267 :名無し名人:03/08/26 23:22 ID:dwloHxAE
「毎日がエープリルフール」by旅人

268 :ハブ夫:03/08/26 23:41 ID:vJkd/3g9
>>267
つまり、釣りだったと言いたいのか?
それとも本当に天然なのか?
解らん人ですね。

269 :名無し名人:03/08/27 08:39 ID:5nVKMHMu

 えー。ここまで前スレから読ませていただき、感想を。

  コテハンの方々は、旅人氏を含めて、みなさん言葉使いが普通でした。。

  名無しの方は、旅人氏を叩きたいだけの方が多いですね。そういう趣旨
 ならば、最悪板の方が良いと思いました。
 
 
 

270 :名無し名人:03/08/27 11:12 ID:Rhx3SaVs
言葉遣いだけで人を判断できる>>269に感動しますた

271 :名無し名人:03/08/27 13:03 ID:c3PpajDu
棋譜だけで棋力を判断できる旅人に感動しますた

272 :名無し名人:03/08/27 13:49 ID:9a7swFd7
>>269
旅人の方が言葉遣い乱暴だったと記憶していますが

273 :名無し名人:03/08/27 18:25 ID:9KQzdPAD
>コテハンの方々は、旅人氏を含めて、みなさん言葉使いが普通でした。。
>名無しの方は、旅人氏を叩きたいだけの方が多いですね。

前スレから読んでこういう感想を持つ>>269氏の文章理解力に感動しますた。

274 :名無し名人:03/08/27 18:46 ID:xuUdd6Tf
>>269のお間抜けな発言に対し
大人の対応をされた>>270-273各氏の文章にわたくし感動しますた。


275 :名無し名人:03/08/27 23:50 ID:VQAUwX/E
まあ「コンピューターが人間に追いつけない」側に立って、
なんかしゃべってみたいんだけどさ、
パソコンの演算能力の物理的限界が近づいてきているみたいだけど、それについてはどうさ?
仮に限界が名人を超す前に来てしまったら、超えられないよね。

276 :名無し名人:03/08/28 00:01 ID:yx6YbxHp
ミスしないCPはミスする人間にいつか勝ちます。

277 :名無し名人:03/08/28 00:07 ID:ma9BETBN
>>276
さっそくタイプミスしてるだけに説得力あるな(w

278 :名無し名人:03/08/28 00:15 ID:aW0rz9EM
ミスする人間がプログラムするわけだが

279 :名無し名人:03/08/28 00:27 ID:j/L4PwGc
ウズウズ

280 :名無し名人:03/08/28 01:07 ID:IGt8Hu5L
>>275は斜め読み

281 :名無し名人:03/08/28 01:08 ID:tC6/Udu7
>>275
ムーアの法則についてはさんざん既出なのですが
>>パソコンの演算能力の物理的限界が近づいてきているみたいだけど
の具体的な根拠は?

282 :名無し名人:03/08/28 09:48 ID:DHDu/1/0
>>277
>>276はタイプミスではないと思われ。

悲しいお知らせだが、
コンピュータ→コんピゅーた→CPだと思っている奴はかなりいる
(CPU、PCなどと混同していると思われ)

283 :名無し名人:03/08/28 13:26 ID:lSJAL965
>>280
チンコ界もありますか?

284 :名無し名人:03/08/28 14:16 ID:9A6sWRQi
ようするに今までの旅人の主張というのは、
いまのコンピュータの問題点を挙げてるだけにすぎないと思うのだが。
ざるの定跡、めくらの中盤、2手すきも読めない終盤。
うまい評価関数ができたとしても、それらの境目では問題が起きる。

人間にコンピュータが勝てないとするこれらの根拠。
旅人の主張はしごくまともだ。

やっぱり、旅人の主張は間違っていないと思う。
ねちねちぐだぐだと言っているやつらは、旅人を論破しているわけではない。
死んでから旅人が評価されるというのは、ひょっとすると当たってるかも。

285 :名無し名人:03/08/28 14:31 ID:DHDu/1/0
別に旅人は死んでから評価されるほどのことは言ってないよ…
現在(実際には8年程前の過去)の問題点を指摘して、
「だから未来もダメだ」と、数学的帰納法レベルのことを言ってるだけ。

ただ、数学的帰納法は
(1)N=1の場合が正しい。
(2)N=kの場合が正しいと仮定したとき、N=k+1でも成立する。
(3)ゆえにすべてのNで成立する。
という手順を踏むのは高2以上の方ならご存知のとおり。

旅人の主張は、(1)はまぁまぁ正しいのだが(2)が激しく間違っているので
咎められているってだけ。

だいたい、「できない」ことを主張した奴が死んでから評価されたことがあるか?
評価されるとすれば、「できる」ことを予言した奴だと思うのだが。

ちなみに企業ではCANNOT野郎は不要な存在ですぜw
つーか、>>284は「思う」「かも」などの特徴からライク旅人と認定しますたw

286 :名無し名人:03/08/28 16:37 ID:3Fxw3fyg
>>281
材料が原子そのものになれば、そこで一応の発展は終わるんでないの?
巨大化していけばそれを超えることが出来るんだろうけど、
巨大化していくにも限りがある罠。

それに巨額の投資をしても、得られる結果が乏しいものだったら、
そこで進歩は終わってしまうんでないの?

いつかは分からないけど、終わりの時は確実にあると思うんですけど。
絶対にムーアの法則、それに準ずる進歩に終わりが来ないという具体的な根拠は何さ?



287 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/28 19:12 ID:wagJfGev
>>286
>いつかは分からないけど、終わりの時は確実にあると思うんですけど。

 同歩です。
 ただ、問題はそれが「いつか」だと思うんですよね。
 白砂は、「名人に勝てる程度にはムーアの法則の通り進歩しつづけるだろう」と
考えてます。それ以上についてはどうでもいいくらいです(笑)。

 ここでムーアの法則を持ち出す根拠というか理由づけというか、それは上記を
保証させたいがためであって、永遠に伸びていくものを求めているわけではありません。

 まぁ、言ってみれば、

「絶対にムーアの法則、それに準ずる進歩に終わりが来ない」ことまでは求めちゃいないけど、
「パソコンの演算能力の物理的限界が近づいてきている」から名人に勝てない、
っていうことはない<程度には>進歩してくれんじゃないの?

 ということです。


288 :名無し名人:03/08/28 19:22 ID:hUb5aQpC
>>284
旅人、自作自演オツカレ ペッ

289 :名無し名人:03/08/28 19:49 ID:W9Cu6S7+
>>287
そういう言い方なら理解できますな。
ていうか、俺も>>269の言うとおりだと思う。

290 :名無し名人:03/08/28 20:11 ID:DffEO8M/
>>285
>だいたい、「できない」ことを主張した奴が死んでから評価されたことがあるか?

フェルマー。

・・・え、死ぬ前から評価されていたって?



291 :名無し名人:03/08/28 20:38 ID:ZQALGFyB
>>290
フェルマーって、「できない」ことを主張して有名だったの?
何年か前に証明された定理以外知らなかった
詳しく教えてくれ

292 :kick:03/08/28 20:44 ID:rm16VTm9
ムーア氏自身は、ムーアの法則はあと10年程度は大丈夫だろうと言ってますね。
ムーアの法則10年分では僅か32倍。とても名人に勝てそうにはありませんよ。

>>265にも反論がないようだし、旅人氏は議論は下手だったが主張は正しかったという事でよろしいですね?

293 :名無し名人:03/08/28 21:17 ID:WClXuAJb
>>292
>>265はネタで書いたと思っていたが。

294 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/28 21:44 ID:wagJfGev
 同じく(笑)。
 じゃあ、少しマジ反論。
 ……とは言っても、何度も言ってることなんですが(笑)。

>中盤力がプロに近付かなければ「決定打を与えずにソフトの悪手を待つ」指し方が通用するだろう。

 この言葉は、人間が分類する「中盤」が、今のまんま10年後も変わらなければ、
という前提のもとでの話だと思ってます。なんだか難しい言葉ですけど、要するに、
「中盤を少なくする努力」「茫洋とした局面を力読みできる努力」ですね。

 序盤を伸ばす努力、終盤を増やす努力、そして、読みを深くする努力で、かなりの部分まで
強くなれると思ってます。
 あと10年じゃ無理でしょうけど、白砂予想は2060年ですんで、それくらいになればハードはかなり
進歩すると思います。ムーアの法則が敗れたとしても、進歩が停滞するわけではないですし、
ゼロ3つ4つ、もしくはそれ以上の進歩はしますよね? きっと。それなら、なんとかなるかなと。

295 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/28 21:52 ID:wagJfGev
 特に白砂が注目しているのが、激指などに見られる「本筋を深く読もうとする努力」
です。人間の思考手段に近いものを取り入れつつ、コンピュータ流にそれを処理する。
そういう、コンピュータ臭い努力(笑)の集大成が、数十年後にはきっと実ると思ってます。

 話は変わりますが、でも微妙にリンクしてると思うんですが、昔、『極II』というソフトを
持ってたんですよ。
 このソフト、通常の定跡入力とは別に、ある局面とその最善手を入力するっていうモードが
あったと記憶しています。序盤だと指し手の手順前後ですぐ定跡から離れちゃうじゃないですか。
その対策(であり、少しでも「マシ」な手を指させようという涙ぐましい努力(笑))だと思うんですが、
そういう「中盤での手筋」も、ある程度データ化できるのかなぁ……という気がしてます。

 今考えると、当時は定跡入力よりもそっちの局面入力ばっかりやってました。
 効果は結構あって、ねじり合いだと思ってたら急にノータイムで指してきたりして(笑)。

 今は、そういうソフトってないんですかねぇ?

296 :名無し名人:03/08/28 22:01 ID:LVswUUin
>>292
10年あればセルプロセッサーの並列処理で何とかなる予感。
その後には量子が出てきそうな予感。
どちらも実用化すれば3桁から5桁は早くなりそうな予感。

これについてはどう?

>旅人氏は議論は下手だったが主張は正しかったという事でよろしいですね?

正しい部分もあっただろう。だが、間違ってる部分もだいぶあった。
そして、正しかったかもしれない部分についてでさえ実際に体験したのではなく
想像で語るため信憑性が全くなかった。
さらに、正しかったかもしれない部分はただ想像して言ってるだけであり
たとえ正しかったとしてもそれはたまたま偶然の産物でしかない。

つまり、た だ の 妄 想 。
俺が旅人がああいった主張をするのは、実はソフトに勝てないから悔しくてじゃないのか
と思ってるのと同じレベル。

297 :kick:03/08/28 22:27 ID:rm16VTm9
>>293
すみません。正直半分ネタです。
だから>>265に反論が来なかったのもホントはわかってます。

前スレでは○○の反動で楽観派やり過ぎたんで、Part2では
「懐疑的な人」役で行こうか、みたいな不真面目な発想もあるけど、
議論不十分な所を突っ込んでみようって意味では真面目です。
でも電波系にはうずいてしょうがないので(笑)、中道派かな?

>>296
あの文は煽りでした。すみません。
まぁ「正しかったかもしれない部分」を語ってみようかと。

>>294-295
<中盤力がプロに近付かなければ「決定打を与えずにソフトの悪手を待つ」
指し方が通用するだろう>を否定出来てるようにはみえません。
「中盤を少なくする努力」をしても、淡路不倒流みたいに中盤に戻しちゃう
指し方も出来ますからね。

2060年の中盤力をどの程度に予想してますか?
あるいは、何倍速くなれば「なんとかなる」と思っていますか?

298 :kick:03/08/28 22:35 ID:rm16VTm9
>>295
>特に白砂が注目しているのが、激指などに見られる
>「本筋を深く読もうとする努力」です。

激指の激しい枝刈りは、遅いハードでそれなりの強さを得る為の工夫であり
名人に勝つ為には邪魔なものでしょう。
現在強いと言われている東大・激指の強さは、短時間で打ち切ってもそれなりの
手を返す所にあると私は思いますが、そういう工夫も無駄になるでしょうね。

299 :名無し名人:03/08/28 22:58 ID:u2gN+lR1
>292

10年で32倍というのもネタですよね?

300 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/28 23:01 ID:wagJfGev
>>297
 いくらプロとはいえ、毎回毎回そういう技ができるかなぁ。まぁ、それを
やっちゃうのがプロなんでしょうけど。
 そうされるとまずい、そこが弱い、というのを否定しているわけではないんです。
ただ、その弱点を突かれまくって勝率3割、とかはならないだろうと。まして、序盤を
きっちり武装している状態で、どれだけ寝技泥仕合に持ち込めるか……ということを
考えると、さほどの弱点にはならないだろうなと考えています。

 具体的な話については、白砂掲示板をご覧下さい。けっこー長いんで、抜書きはちょっと……。
 少しだけ、出しますと、

> ハードの進化は、白砂は「あと5手分」も読めればいいのではないかと思っているので、それは大体10年後くらいには実現できてそうかな……と。

 言ってることが違うぞ自分(笑)。


301 :kick:03/08/28 23:10 ID:rm16VTm9
>>299
よく言われる「2年で2倍」の数字で計算してますが何か。

>>265の本意としては、誰かに「中盤でもプロを超える」と言って欲しいんだが(笑)

302 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/28 23:12 ID:wagJfGev
 冗談じゃなくて真面目な話をすると、ハードの進化はそれほどでなくても
いいんじゃないかなぁ……という考えを採ってます。
 手数で言ってあと5手、というのが当面の目標ではないでしょうか。ここまで
読めれば、多分深さで平均12、3手、本筋は20手近くまで読めると思っているんで。
 名人に安心して勝てるハード、となると、多分現在の1000倍くらいのオーダーに
なりそうな気がします。

 コンピュータは中盤に弱い、という話は、白砂は「言葉が正確ではない」と考えています。
正確には、「茫洋とした中盤が弱い」じゃないかと。はっきり有利の筋が出る中盤だって
数多いですし、読みが深くなればなるほどその確率は上がります。

 激指等の読みについても、「他の部分を刈る」というのではなくて「深く読む」部分に期待を
しているんです。読みのフォローの部分については今まで通り、もしくは深く読み、本筋の
部分だけ更に深く読む。そういう感じをイメージしてます。
 茫洋としているのは読んでも結果が出ないから茫洋としているわけで、深く読むことにより
それがはっきりすれば、中盤は怖くありません。もちろん、常にそんな局面にはなりませんから、
序盤や終盤に比べれば弱いです。ただ、致命的にはならない……と。

303 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/28 23:13 ID:wagJfGev
書いてる間に書かれてしまう罠(笑)。

>>265の本意としては、誰かに「中盤でもプロを超える」と言って欲しいんだが(笑)


     無   理   っ   す   (爆)

304 :名無し名人:03/08/28 23:16 ID:u2gN+lR1
>286

>
> いつかは分からないけど、終わりの時は確実にあると思うんですけど。
> 絶対にムーアの法則、それに準ずる進歩に終わりが来ないという具体的な根拠は何さ?

ムーア氏のあと10年はムーアの法則が維持される、という主張の10年というのは
そのあたりで微小化の限界が来るかも知れない、ということです。
シリコンを使った素子の性能の発展はそのあたりで限界が見えてくるかもしれませんが、
その次にはシリコン以外の半導体、動作温度を変える、という手法で高速化が図られるの
ではないかと。
さらに高速化をはかるためには、ジョゼフソン接合を利用した論理回路(量子コンピュータとは
別物で、すでにCPUやDSPが)が使用されるかもしれません。

実際、今から10年や20年でコンピュータの進歩が止まってしまうというのは一大事ですが、
そんな予測をしている人はほとんどいませんよね ?
で、コンピュータ将棋が名人に追いつくのは今から10年後と言われている(飯田予測、
羽生予測)ので、仮に倍の20年かかったとしてもコンピュータの進歩が問題になる
ことはないだろう、というのが前スレからの議論の流れだったと思うのですが。



305 :名無し名人:03/08/28 23:19 ID:u2gN+lR1
>301
>>>299
> よく言われる「2年で2倍」の数字で計算してますが何か。

ムーアさんの記事では1年半で2倍ということになっていますが。
(実際、10年前のCPUと今のCPUを比較すると、クロック速度だけでも30倍以上
は速くなっているのでは)



306 :290:03/08/29 00:03 ID:L2t5YLEn
>>291

その定理の事を言ったつもりですが、それ以前に>>285に対する
ボケなのであまり気にしないで下さい。
(フェルマーはその事以外にも数多くの発見で評価されてます、念の為)

本当は旅人叩きに関して一言書こうとしていたんですが煽らない形で
書けそうに無かったのでボケだけ残りました。
しかし見返したら、くだらないボケの為にageてしまってますね、ごめんなさい。


ちなみに、旅人さんがソフトを買わない事をいくらか支持する意見です。

自分で指摘した問題点が最新のソフトでどのような状態なのかを
確かめようともせずに批判し続けているのはダメだと思いますが、
「このソフトのこのアルゴリズムについて評価しよう」という話が
(現状を正確に把握するという目的も含めて)進んでいるわけでも
無いのに、特に欲しくないソフトをこの議論の為だけに買おうと
いう気には私もなれません。

コンピュータの性能向上の予測と、それに伴うアルゴリズムの開発を
一般的な話として議論しているのなら、特定のソフトを買わないとしても
議論に支障は出ないと思います。

307 :kick:03/08/29 00:19 ID:EINDLaBZ
>>302
1000倍のハードで20手の深さ・・・。
今よりかなりましになるとは思いますが、プロ並には程遠いですね。
不倒流に勝つには好手を指す事よりも悪手を指さない事が問題ですが、
水平線効果を解決する見込みはないし、難しそうです。

>>305
1年半か2年かというのは言い始めると面倒なので・・簡単な方で計算してます。
1年半としても10年では100倍程度なので名人には勝てませんね。

308 :名無し名人:03/08/29 01:10 ID:kSI3ovY6
>>307
>1年半としても10年では100倍程度なので名人には勝てませんね。

現在のスパコンの100倍なら、現在のPCの100万倍の処理速度になりますが....
実際には
http://www.ashisuto.co.jp/magazine/topic.php?A=26&B=302
あたりを読んでいただけるとわかりますが、2005年ころには 1Peta Flops
(大雑把に言って地球環境シミュレータ=2001年の30倍の演算速度)の
スーパーコンピュータが計画されています。これは現在のPCの10万倍くらい
には相当します。
なので、将棋ソフトを走らせるコンピュータとして、現在のPCの100万倍程度
くらいまでのものを想定するのは特に問題ないはずです。

309 :名無し名人:03/08/29 01:54 ID:kSI3ovY6
念のため、非シリコン論理回路の基礎(英語)を引用しておきます。

http://bwrc.eecs.berkeley.edu/IcBook/AdditionalMaterial/nonsilicon.pdf

半導体プロセスの微細化の限界は目の前(10年後くらい)に見えていますが、
キャリア(電子、ホール)の移動速度は半導体、動作温度に依存するので
まだまだ向上の余地がある、従って動作速度も向上可能だということです。
(これは前スレの689、740以降で簡単に触れられています)。

またジョゼフソン接合を利用した論理回路については
http://www.labs.nec.co.jp/Topics/data/r010917/
あたりが参考になるかと。この辺の開発をしている人たちの主張は
「ルータやDSPの性能への要求はムーアの法則を上回る速度で増大している
従って、その需要に応えるためには(原理的に半導体より動作速度が速い)
ジョゼフソン接合を利用する必要がある」というものです。
この技術は量子コンピュータとは異なり、数年の単位で製品化される
可能性が高いです(例えば
http://www.prweb.com/releases/2003/6/prweb70573.php とか)。

310 :名無し名人:03/08/29 04:49 ID:vtQJ0uE9
ていうかどちらの言い分も仮定に過ぎないじゃん。

311 :名無し名人:03/08/29 05:03 ID:vtQJ0uE9
色々難しい単語並べて言い争っているけど、結局は、
「名人を超える前に進歩は止まる」って意見と、
「進歩が止まる前に名人を超える」って意見の水掛け論に過ぎない。

俺は多分後者だと思うけど、
「名人を超える前に進歩は止まる」って意見が厨扱いされている
っていうのはかなり可笑しいと思うけどな。

312 :名無し名人:03/08/29 05:07 ID:ixrtCbrT
さっき見たけどコンピュータ強くなったね・・・・

313 :名無し名人:03/08/29 05:33 ID:kSI3ovY6
>>311

>「名人を超える前に進歩は止まる」って意見が厨扱いされている

のは「進歩が止まる」の具体的な見積もりが示されていないからだと。
例えば、微細化に限界があるというなら、その限界は何nm で、そこに
到達するのは何年ごろで、その頃のプロセッサスピードは今の何倍なのか、
くらいは示さないと議論にならないのでは。
「プロセスのサイズは原子より小さくなれないし、電子の速度には限界が
ある」程度の主張なら旅〇だってしていたわけだし、全然新鮮味がないのですが。
例えば
http://lib.ulis.ac.jp/colloqium/030710.pdf
みたいな文献を探してきてくれれば「10年以内にコンピュータの進化はとまる」
という主張にも説得力が出てくるのですが。


314 :名無し名人:03/08/29 05:37 ID:EWXFDoKf
>>313
コンピュータはこれからも速くなりつづけると思うけどな。

既存の技術だけを取り上げて「限界だ」という意見はあると思うけど、
技術者たちはそれを乗り越えてここまで来てるわけだし。
きっと、またすごい発明してくるんだと思うよ。

315 :名無し名人:03/08/29 05:40 ID:vtQJ0uE9
>>313
あなたの書き込み自体、俺にはレッテル貼りにしか見えないがな。
まあ、所詮これが隔離スレの限界かw

316 :名無し名人:03/08/29 05:47 ID:vtQJ0uE9
繰り返すけど、結局は、
「名人を超える前に進歩は止まる」って意見と、
「進歩が止まる前に名人を超える」って意見の水掛け論に過ぎない。

進歩はいつか終わりはくる。
そりゃあ向こう10年で終わるとは思えないし、
俺は名人が抜かれる日も来ると思っている。

別に俺は「名人を超える前に進歩は止まる」派じゃない。
>>313みたいなレッテル貼りとかやってるにもかかわらず、自分が厨じゃないと思っている
「自分に酔ってる香具師」が嫌なだけ。

317 :名無し名人:03/08/29 05:54 ID:EWXFDoKf
>>313の失敗はあまりに専門用語を使いすぎたこと。
人は理解できない発言には馬鹿にされているように感じ不快感しか覚えないからね。

頭が良くて物知りなら、小学生にも分かるように簡単に簡潔に説明してくれ。
それが難しいんだけどなー

318 :名無し名人:03/08/29 06:02 ID:ixrtCbrT
コンピュータの目指す強さとトップの人強さの違いを大まかにまとめて
テンプレ化してくれると素人も参加しやすくなるかも(漏れは素人だけど長文が多すぎてw


319 :名無し名人:03/08/29 06:08 ID:vtQJ0uE9
>>317
ハァ?ピントが根本的にずれているだけ。
いつか進歩が終わるのは大前提なのに(いつか、って言うのが重要)
それを旅人氏も言っていたとレッテル貼りを敢行。
この大前提を否定している。

「いつ進歩が終わるか」っていうテーマは「いつか進歩が終わる」
っていうのとは、全く別の話だ罠。

言いたいのはコンピューターの進歩とか以前の、議論の仕方の厨房度の高さ。
「いつ進歩が終わるか」とか「どこまで性能が高まるか」って言うのは、
結局推測はできても確定は出来ない。そういう推測をやるのが原点なんじゃないの?

320 :名無し名人:03/08/29 06:21 ID:vtQJ0uE9
ここでの「議論」ていうのはさ、白砂青松氏が、
「2060年にはに名人を抜くと推測できる。その根拠はAとBからだ。」
って言って、それへの反応として、
「Aの概念は間違っているのではないか。だから後10年は先になる。」 とか、
「AやBの概念の他にもCという概念がある。だから後10年は早くなるだろう。」
って感じであくまで『推測』を煮詰めるものでしょ。

自分の意見にそぐわないものを「お前旅人だろw」といってレッテル貼りしたり、
無論旅人氏のも変な点はたくさんある。ただ変な所を正せばいいだけの話でしょうが。
(残念ながら、旅人=間違い、ってレッテルを貼っていらっしゃる方がいるみたいで。)
それにあくまで『推測』であるのに、それが当たり前のことのように言ったりしているのは間違ってるでしょ。

321 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/29 07:53 ID:L0U4q+io
 えーっと、もう言ってもいいよね。一晩たったし、議論も進んだし。

  >>284

    タ  テ  読  み  乙




322 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/29 08:00 ID:L0U4q+io
>>319

 別に旅人をことさらに貶めるわけじゃないけど、

>「プロセスのサイズは原子より小さくなれないし、電子の速度には限界が
>ある」程度の主張なら旅〇だってしていたわけだし、全然新鮮味がないのですが。

 というのは、

  「旅人みたく間違った意見はもうお腹いっぱい」

 じゃなくて、

  「推測程度の話であれば旅人以下さんざんしてたし、ガイシュツすぎ」

 という意味に取ってあげればいいんじゃないのかなぁ。
「全然新鮮味がないのですが」というところが言いたい部分だと感じました。
 レッテル貼りと言うより、代表者扱いですね。

 まぁ、全く悪意がないのかというとどうだか判りませんけど(笑)。

323 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/29 08:08 ID:L0U4q+io
>>307
「探索」で20手であれば、かなり行くと思うんですけどね……。
 終盤の詰みや詰めろの部分は、別にルーチン呼ぶから手数で言えばもっと伸びますし。

 現在のプロの将棋でも、中盤がどんどん短くなって来てますよね。
 確か谷川だったと思うんですが、
「序盤は誰が指しても同じ、終盤は正解は一つなんでやっぱり誰が指しても同じ。
将棋が120手として、序盤中盤終盤に分けると、中盤は40手くらい。自分で指せるのは半分の20手。
しかし、その中にこそ自分らしさを込めたい」
 みたいなことを言ってました。手数は適当なんで、知ってる人がいましたら補完お願いします。

 中盤が40手あるとしたら、その中で20手読めるというのはかなりなもんだと思ってます。
「構想」という意味では、プロは序盤で中盤を見据え、中盤に入る時にはもう寄せまで考えてるでしょうけど、
具体的な指し手についてそこまで考えているかというと、理想的な手順が一本あって……みたいな程度だと思います。
具体的な手順として20手先、というのは、かなりな部分まで行くと思うんですが。

324 :kick:03/08/29 08:08 ID:EINDLaBZ
>>308を見てこの点は降参しようと思ったけど、なんか続いてるので保留で(笑)
一応、問題点を指摘すると
1.将棋ソフトの性能にそのまま効果があるかどうかは疑問もある
(並列化は将棋ソフトには向かないとか、P4では整数演算能力が落ちたとか)
2.100万倍速くなっても、仮に枝刈りなしなら5手しか深く読めない(>>188)

本題。「(仮に)100万倍の速さでは、中盤の棋力はどの位になると思いますか?」

>>321
気付かなかった・・・・・・

325 :285:03/08/29 08:53 ID:H0La2jez
>>321
まじ気づかなかった……
>>284氏、アンタすげーな

326 :名無し名人:03/08/29 09:03 ID:khmThRY5
>>320
みんなが、頑張って変な点を正そうとした努力は?

結局報われなかった訳だが。(泣)


327 :名無し名人:03/08/29 09:42 ID:Gu59C0RN
別スレ立てますか?w
言葉尻を捉えるのではなく、未来あるいは将来についての議論希望

328 :名無し名人:03/08/29 10:02 ID:Cnry3h9t
>>327
前スレを読めば、ここがどういうスレか分かりそうなものだけど

329 :名無し名人:03/08/29 11:16 ID:XRPcsUdR
>>284
アンタにゃ負けたよ

330 :名無し名人:03/08/29 12:10 ID:QU9iAzDZ
前スレの後半をよんでごらん
特定の個人ではなく、”進歩に懐疑的な人たち”の考えを
考察するんじゃなかったかな?

331 :名無し名人:03/08/29 12:12 ID:QU9iAzDZ
本スレでは「市販、フリーのソフト」
このスレでは「未来、進歩」についてということになってたでしょ

332 :名無し名人:03/08/29 13:24 ID:IOs90k91
>>321
>>324
>>325
>>326
>>329
どういう意味?
鈍い僕にはわかりません
旅人自作自演てこと?

333 :名無し名人:03/08/29 13:28 ID:ijqnNh5A
そんなんじゃ誰も釣れない

334 :名無し名人:03/08/29 14:26 ID:UNIY3B+v
まじで気づかなかった

335 :名無し名人:03/08/29 18:52 ID:YWMsw6HG
鈍い僕にもわかりました

激しく同意です

336 :名無し名人:03/08/30 01:18 ID:Z2Mfiu6e
>315 >317
一応マジレスしておく。
>313 の専門用語(?) くらいは知らないと一般向けの解説記事も読めないと思うけど。
その程度のバックグラウンドすらないのではムーアの法則がいつ頃無効になる、
という議論は不可能だし、それでも自説を主張するなら、電波だと周りから思われても仕方ないような。

大体、前スレからちゃんと読んでいれば、「名人を超える前に進歩は止まる」
という説を一番説得力のある形で主張したのは旅人だとわかるはずだけど(kick氏は別として)。
最初旅人はムーア氏の2001年の公演を引き合いに出して、2010年頃にはコンピュータの進歩が止まる可能性がある、といっていたはずだけど。
それに対して「進歩が止まる前に名人を超える」派は同じムーア氏の2003年の
公演(参考文献になっている、あと10年はムーアの法則が継続する、というもの)
と飯田予測、羽生予測(参考文献、コンピュータが名人になるのは10年後と予想)
を引き合いに出してコンピュータが名人に追いつくくらいまではムーアの法則が継続するだろうと反論、さらに旅人は「プロセスのサイズは原子より小さくなれないし、電子の速度には限界がある」
と主張したけど、それにも反論を食らって以降、ムーアの法則に拠った主張をしなくなった(=この問題には決着がついた)という状態になっていたはずだけど。

このスレになってから、何度も「名人を超える前に進歩は止まる」という主張が繰り返されているけど、
その論拠は、ほとんど旅人の「プロセスのサイズは原子より小さくなれないし、電子の速度には限界がある」程度のもので、
何年ごろ成長が止まる、という具体的な指標すら提示していないお粗末なものだったはず。
なのでこの議論に関しては水掛け論というのはおかしくて、「名人を超える前に進歩は止まる」派が
進歩のない主張を定期的に蒸し返していた、というのが正しいのでは。


337 :名無し名人:03/08/30 01:36 ID:Z2Mfiu6e
それと >313 を読んでレッテル張りをしている、と解釈できるというのはえらく不思議な読解力だな。
第一、>313 は同じような主張は旅人だってしていた(=新しいネタではない)
といっているだけで、旅人がどうだとか、ましてやあんたが旅人が同類だとかは
ひとことも言っていないわけだが。
それ以降の議論については間違った妄想に基づいているわけだから、責めるのは
かわいそうだけど、かなりメルヘン度の高い奴だな、と思われても仕方がないのでは。
大体 >320で白砂氏が議論を主導しているような書き方をしているけど、このスレの議論のベースになっているのは、
具体的な数値を上げて予想を立てている飯田説、それと名人の意見ということで羽生説(いずれも10年後にコンピュータが名人に追いつくと予想)なのでは。

大体白砂氏の >302
「名人に安心して勝てるハード、となると、多分現在の1000倍くらいのオーダーになりそうな気がします。」
という意見と2060年という予想が矛盾している(≒かなりいいかげんな見積もりをしている)ことは、ちょっと考えればすぐにわかりそうなものだが。


338 :名無し名人:03/08/30 01:43 ID:+uoMlG4M
313=336の旅○に関して以外の部分に禿同。
313わかりづらいか?俺にはとても明確な文章に見えるけど。

旅○の主張については俺を含めていろんな人が反論をしているはずだけど、313的には
説得力がなかったのかな?

339 :名無し名人:03/08/30 01:50 ID:Z2Mfiu6e
>>338

>旅○の主張については俺を含めていろんな人が反論をしているはずだけど、>313的には説得力がなかったのかな?

いやそんなことはなくて、今になって振り返ると、「名人を超える前に進歩は止まる」という主張に関しては
旅人のが一番まともだったなあ(ムーア氏の説を論拠にしただけでも)、と昔を懐かしんでいるだけでつ。
(実は前スレ2003年のムーア説を引っ張ってきて旅人に反論したのは漏れだたりする)。

340 :名無し名人:03/08/30 02:17 ID:+uoMlG4M
>>339
そうでつか。では、俺は313に禿同とさせていただきます。

後気になったのが一つ。
>かなりメルヘン度の高い奴だな、
わかってて書いたならスルーしてください。

メンヘル=メンタル ヘルス の略。精神に障害のある方たち。
です。

メルヘンだとかわいくなってしまうので少し…。(ネカマキモイ

341 :名無し名人:03/08/30 02:22 ID:Z2Mfiu6e
>>340
「メンヘル」は気が付きませなんだ。
妄想力に優れている=メルヘンな世界に生きている、とばかり.......

342 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/30 09:12 ID:OtpRGMAo
>>324
本題。「(仮に)100万倍の速さでは、中盤の棋力はどの位になると思いますか?」

1000倍で5手深く読めるとしたら、1000000倍なら……


   ば  け  も  ん  ぢ  ゃ  ん  (泣)


おかしいよー、なんか間違ってるよー、とうろたえていると、>>337でしっかりツッコまれてます(泣)。

おかしいですね、うん。
棚瀬さんだってちゃんと言ってんのに、なんで聞かん俺!

というわけで、とりあえず矛盾点を解消すべく勉強してきまつ。
ホント失礼。

343 :名無し名人:03/08/30 12:34 ID:QaqPdqXA
とりあえず、ここまで出てきたハードウェアの話題のまとめ。

A. 将棋プログラムの現状と将来の予測
・飯田弘之助教授によると、将棋プログラムの平均成長率は0.7段/年。
・最新の将棋プログラムの棋力はアマチュア5段弱(所司六段による。
飯田氏のインタビューを参照。)
・羽生名人は2015年にはプロに追いつくと発言(名人に勝つかどうかは
明言していない)。
・将棋タウンの管理人氏によると、同じパソコン上で人間と対戦させた
場合の棋力は「東大将棋4と柿木将棋6が、3.8段、実戦金沢将棋が4.0段、
激指が4.3段、東大将棋5が4.5段」。
・将棋タウンのレビューを読む限り、東大将棋5(2002年夏)の段階までで
将棋プログラムが停滞しているということはなさそう。
・ただし、東大将棋6(2003年夏)については東大将棋5から強くなっていない
のではないか(コンピュータ将棋スレ参照)もあり、今後の詳細な評価が
期待される。

○参考リンク
飯田弘之氏インタビュー
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/1.html
【レポート】日本認知科学会特別講演 「将棋と認知科学」(2)
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/06/10/10.html
将棋王国の記事
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=20030720s1004s1
将棋タウンの東大将棋5レビュー
http://www.shogitown.com/book/consi/soft/08toudai5.html
コンピュータ将棋スレッド10
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058977491/l50


344 :名無し名人:03/08/30 12:35 ID:QaqPdqXA
B. 現在のコンピュータの演算性能
○主なコンピュータの演算速度
PlayStation2: 6.2 GFLOPS
PentiumIV: 数GFLOPS (数字だけなら、たぶんPS2より下)
地球環境シミュレータ: 36 TFLOPS (=36000 GFLOPS)
(現時点で最速のスーパーコンピュータ)
SETI@HOME: 40 TFLOPS を超えるらしい


○参照リンク
FLOPS: http://www.zdnet.co.jp/dict/semicon/mpu/benchmark/00452.html
PlayStaion2: http://www.zdnet.co.jp/dict/multimedia/game/00871.html
スーパーコンピュータ: http://www.top500.org/
(最新のTOP500リストを見ることができる)


○備考
・FLOPSは浮動小数点演算の指標だが、将棋プログラムは主に整数演算を使用する。
従って表記の数字はあくまでも指標に過ぎない。
・将棋プログラムは並列演算にはなじまない、という指摘もある。
スーパーコンピュータ(並列演算で速度を稼ぐ。しかも浮動小数点演算重視)で
どの程度の強さになるかは未知数。
・CPU速度だけをみるとPlayStation2は高速だが、メモリが少ない(32Mbyte!)という
致命的な問題から、将棋プログラムには向いていない。


345 :名無し名人:03/08/30 12:35 ID:QaqPdqXA
C. 将来のコンピュータの演算性能
○ムーアの法則
・正しくは「集積回路の複雑度が2年に倍のペースで上がる」
「半導体の性能向上は18ヶ月〜2年に2倍」という使い方をされることもある。
・Intelは、あと10年程度はムーアの法則を維持可能だと予測している。

○主なコンピュータの性能(計画)
・IBMが2006年初頭にも完成させる予定のスーパーコンピュータ Blue Gene は
1 PetaFlops=百万GFlops の演算性能(人間の脳並みの処理速度)を持つらしい
・ソニー・コンピューターエンタテインメント(SCEI)がIBM、東芝と組んで開発
しているCellプロセッサ(PlayStation3=2005年発売?に搭載される)は
1 TFLOPS=1000 GFLOPS の演算性能を持つらしい。
・しかもSCEIはグリッドコンピューティングを利用してPlayStation3で
PlayStation2の1000倍の演算性能を実現する、といきまいている。

○参照リンク
ムーアの法則について
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0212/kaigai01.htm
Blue Geneについて
http://www.linuxacademy.ne.jp/newsp/newsoutput.php?kn=49
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021120301.html
Cellプロセッサについて
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0529/kaigai01.htm
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0325/kaigai02.htm
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0325/kaigai01.htm


346 :名無し名人:03/08/30 12:37 ID:QaqPdqXA
>343-345

間違い、見落とし等ありましたらご指摘を。こんな情報もあるよ、というのも歓迎。


347 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/08/30 13:34 ID:OtpRGMAo
乙。

348 :kick:03/08/30 14:43 ID:5eUZ0ney
>>342
1,000倍で5手なら100万倍では10手ですね。(1,000,000=1,000の2乗なので)
何か勘違いしてそう・・・。

1,000倍で5手というのは妥当な推測とも思えますが、>>188でまとめたように
この点の推測には極めて幅が大きく、いわば丼勘定です。
勝手読みなら10倍で5手も可能だけど、枝刈りを削ると100万倍で5手かも知れない。

中盤に関してはお互いに「思う」レベルになっているので(>>307,>>323)、少し考え中です。
1,000 or 1,000,000倍時点で「中盤でも簡単にはつぶされない」という楽観派の論拠をお待ちします。

>>343-345
まとめ、お疲れ様でした。

349 :名無し名人:03/08/30 16:08 ID:7VEfa84W
>>302
どこまで読んでも茫洋とならざるをえない中盤局面はある。
将棋では理論的に、絶対最善手は存在しないことが多い。

350 :名無し名人:03/08/30 16:09 ID:7VEfa84W
>>303
中盤で無理なら序盤の構想も無理。

351 :名無し名人:03/08/30 16:10 ID:BGZ6REpp
>>349
なにを根拠にそんなに断言できるんだい?

352 :名無し名人:03/08/30 16:12 ID:BGZ6REpp
>>350
中盤で無理だとなんで序盤も無理なんだい?
なにを根拠にそんなに断言できるんだい?


353 :名無し名人:03/08/30 16:26 ID:7VEfa84W
>>343-345
値段は?
なぜ貧乏人にパソコンが広まったのか知らないの?

354 :名無し名人:03/08/30 16:26 ID:jFZ45hw0
>QaqPdqXA
nice!!

355 :名無し名人:03/08/30 16:27 ID:7VEfa84W
>>351-352
馬鹿には見えない文字さえあれば君の場合は解決するんだが。

356 :名無し名人:03/08/30 16:38 ID:BGZ6REpp
>>7VEfa84W
7VEfa84Wはアフォ、キチガイ=旅○と同類と決定。
以降皆さんスルーで行きましょう。

キチガイはメンヘル板へ逝け。
http://etc.2ch.net/utu/
二度と戻ってくるな。

357 :名無し名人:03/08/30 18:09 ID:hn1yEH57

>>343-345 わかりやすいまとめ ありがとうございます。白砂氏やKick氏などとの対話、議論を希望します。

358 :名無し名人:03/08/31 00:20 ID:LGjqb2Rt
>356

7VEfa84W は旅○じゃありませんよ。
そんな風にレッテル張りをすると暴れちゃうんだから。

359 :名無し名人:03/08/31 00:24 ID:LGjqb2Rt
>353
>>>343-345
> 値段は?
> なぜ貧乏人にパソコンが広まったのか知らないの?

プレステ3の値段は5万円を超えるということはないと思いますが、何か?
Blue Geneの値段は参考リンクに書いてありますが、何か?
SETI@HOMEはハードウェアはただ同然ですが、何か?

360 :名無し名人:03/08/31 00:28 ID:MgdmBRDo
>>358
馬鹿には見えない文字さえあれば君の場合も解決するんだが。


361 :名無し名人:03/08/31 01:42 ID:pMwCxXJ1
馬鹿には見えない文字さえあれば解決するんで、喧嘩しないでください

362 :名無し名人:03/08/31 01:49 ID:/H2YqMbN
事の真偽に関しては私は知りませんが、
>>359は文章の語尾を「ですます調」で整える配慮はできませんか?
「〜ですが、何か?」がいけないとは言いませんが、
連続して、全ての文章に使うのは、客観的に見ても相手を挑発する行為でしかないと思います。
そして、>>359さんじたいの品位どころか、
発言の内容まで懐疑的に受け取られてしまう恐れもあります。
「ですます調」はネット上で発言する上での誤解されないための護身にもつながります。
ここは2ちゃんねるでしょうから、個人が特定されることはほとんど無いと思います。
ですから、個人が特定される場でのような発言をする必要もありませんが、
いつもしていることは、いざと言うときにもしてしまうことなので、
できることなら、普段から自分の発言が相手にどう取られるかを考えて発言したほうが良いと思います。

363 :名無し名人:03/08/31 02:45 ID:v6XRTqWl
まあ下品な言葉遣いは旅人一人でお腹一杯だし

364 :名無し名人:03/08/31 02:54 ID:LGjqb2Rt
>361
>馬鹿には見えない文字さえあれば解決するんで、喧嘩しないでください

そうですね。これからは馬鹿には見えない文字はよまないことにします。

>362
「事の真偽に関しては私は知りませんが」

というのは無責任な発言では ?
もしあなたの発言が元になってトラブルが発生した場合、
「私は事の真偽は知らなかったから」、と逃げるつもりではないかと勘ぐられても
仕方ない=発言の信憑性を疑われても仕方ないでしょう。
議論に口を挟むなら、きちんと前後関係を把握しておくべきではないですか?

もし、一般論としてのアドバイスなら、「馬鹿」、「貧乏人」という差別用語を使っている
時点で 7VEfa84W にも忠告してしかるべきではないかと思いますが。
>353 、>355 の発言がなければ波風の立つ余地がなかったわけですし。

万が一、>362の発言が>359の肩を持って、「あなたの発言はもっともだが、もう少し
表現をソフトにできないか」ということなのであれば、「ご忠告ありがとうございます。」
とお答えしておきます。


365 :名無し名人:03/08/31 05:33 ID:AFqRqWER
これは上げておこう

366 :名無し名人:03/08/31 05:40 ID:4bN67DC5
所詮隔離スレだしな。昇華も無理そうだしこんなもんだ。

367 :名無し名人:03/08/31 05:45 ID:4bN67DC5
メンヘル厨に、暴言厨に、自分は正義で正しいと信じて疑わない厨房。
まあ本スレに混じらないだけましか。

368 :名無し名人:03/08/31 05:54 ID:174AZiLR
よみくま先生が先週から夕刊の文化面で連載している「人工知能とゲーム」で
将棋、囲碁のコンピューターの進歩について書いている。かなり面白い。
明日、明後日まで続くらしい。

369 :名無し名人:03/08/31 05:59 ID:g+4e18L3
要約アップキボンヌ。

370 :名無し名人:03/08/31 11:57 ID:Z+3utC7f
http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/

371 :名無し名人:03/08/31 14:47 ID:0AaN75M2
>>370
リンク先読んでみました。
やはり10秒将棋なら、プロでもたまにはソフトに負けるのですね。



372 :356:03/08/31 14:51 ID:Wr+kHnC6
>>366−367
煽りに反応してしまった俺もアフォだったが、>358が偉そうに言ってるのを見て
かちんと来たので、「じゃ、おまいは反応しないんだろうな」ということで
軽く煽ったら見事に反応。

まあ、煽りに反応しないのは難しいなって事で。


373 :kick:03/08/31 15:35 ID:RuzpnIun
>>370
羽生四冠が認知科学会の講演で「プロの名人クラスを負かせるレベルまで到達するかどうか
については明言を避けた」についての理由を初めて読めたが、

>「局面によって駒や指し手の価値が微妙に変化する、将棋の日本的あいまいさが、
>数学的に割り切れるかどうか疑問」だからだ。

なんかド素人の感想レベルに思えるんですが・・・。
まぁ羽生がプログラムに関して素人なのは当然だし、本音は
「将棋連盟の意向で、ソフトに負けるとは言えません」なのかな。

374 :名無し名人:03/08/31 21:55 ID:oolOFxPj
>>373
羽生をなめすぎ。

375 :名無し名人:03/08/31 22:00 ID:LTy+tKWL
>>374
隔離スレなんだからほっとけ。

376 :名無し名人:03/08/31 22:02 ID:/+kCxDWK
373は本物のあふぉか?

377 :名無し名人:03/09/01 06:51 ID:IAyCmOv9
殺伐としてきたぜ

378 :名無し名人:03/09/01 11:35 ID:2LRMjJ8r
俺ならいつでも相手になるぜ

379 :名無し名人:03/09/01 15:55 ID:hbl4/5Jq
何がいいたいのこのスレ!!


380 :名無し名人:03/09/01 16:03 ID:fvcGWnrM
結論が最初にありきのスレだからなあ。
で、その結論に挑みかかってくる猛者を片端から切り捨てきたわけだけど、
攻め手は命知らずというだけで、攻撃の幅も切れ味もいまいちだったし。
しまいに守備側は飽きてきたし、挑戦する側も学習してきてうかつな攻撃は
仕掛けてこなくなったよね。
その結論てのも、実際にやってみないと正確なところは誰にもわからないし、
現実世界に目を向けても、ソフトの進化は一時期ほどめざましく感じられないと。
このスレでまだ議論を続けるとすれば、どこでスパコンを調達するとか、
このアルゴリズムをうまく改良できないかとか、どうやってプロと対戦してもらうとか、
本気で挑戦しようと思っている人以外には地味すぎてつまらない話題に
終始することになりそうだね。
まあ、本当に名人と対戦することになっても、特定の戦形しか指さないとか、
穴熊に囲いたがるとか、人工知能に夢を持っている人々には幻想ぶち壊しの
つまらない勝負になりそうだけど。

381 :名無し名人:03/09/03 09:33 ID:RLOFsNMK
>>380
君みたいな香具師を隔離できただけで、
このスレは大成功なわけだがw

382 :名無し名人:03/09/03 10:08 ID:3AXNGaCF
今度はじんぐーでも呼びたいな

383 :名無し名人:03/09/06 11:57 ID:s7iezX97
とりあえず貼り

【CEDEC 2003レポート】
将棋・囲碁などに必勝法は存在するか - 人を楽しませる人工知能の実現は?
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html

384 :名無し名人:03/09/06 15:08 ID:D7pfikxH
旅人の日記なくなった
たのしみが1つ減った

385 :名無し名人:03/09/07 23:43 ID:tTQXL4Mq
それにしても旅人はどこへ消えたのだろうか?
まさか東大5のライトにやられまくって沈んでいるのだろうか?

386 :名無し名人:03/09/08 07:30 ID:vzcJ7PO0
>>385

case1:調べれば調べるほどCOMが名人にそのうち勝てそうな気がしてきた
case2:実際に最新のソフトを購入してみたが本当に強くこてんぱんにのされた
case3:24で将棋をしたところ段はおろか級位者にもボロ負けして顔を出せなくなった
case4:日記を読み返していかに自分が恥ずかしいことを書いてるかに気付いた
 
さて、どれでしょう?


387 :名無し名人:03/09/08 08:32 ID:rrPfycV7
386
全部!

1つだけじゃ、こたえる相手ではないから全部に当てはまりノックアウトされた。

388 :名無し名人:03/09/10 06:51 ID:XjAP1sNk
9月だし、忙しいんじゃないの?

389 :名無し名人:03/09/10 08:32 ID:4YN/84em
なんだ、旅人はただの夏厨だったのか。

390 :名無し名人:03/09/10 21:18 ID:dsv7Whfn
生きてたみたい。
将棋タウソ掲示板に後輪

391 :名無し名人:03/09/10 21:19 ID:HVSCTes7
夏休みが終わって新学期が始まってこのまま出てこないとなると、
まだ学生か、さもなくば大学関係者なのかもしれない。


392 :名無し名人:03/09/10 21:40 ID:Djthz+pu
早速信者もできたようだしw
ひょっとしてこのスレの住人がからかってるのか

393 :名無し名人:03/09/11 00:02 ID:r8N7WAgB
面白いね。
まぁタウンへの荒らしにならない程度に見守ろう。

394 :名無し名人:03/09/11 01:54 ID:9PeUqS4m
>>392
燃料注入と思われます。

# あそこの管理人は、何かにつけてお金のことばっかり言ってて、
# 激しくウザーだったけど、なぜかこの頃は許せるようになってきた。
# 漏れがおかしくなったのか?

395 :名無し名人:03/09/11 02:52 ID:Jk24p1QB
旅人が暴れて、将棋タウンの管理人氏が
「よっしゃ、お前の棋力判定したる」
という展開になると盛り上がるかも。

396 :名無し名人:03/09/11 13:36 ID:O+dg+HeB
ごく普通の人、YAMAMOTO氏登場。
旅人もちょっと挨拶ができてれば、だいぶ違ったろうに…
(はじめての掲示板にいつも土足で踏み込むからなぁ)
ソフト関係の話は管理人氏にスルーされてるしw

そういえば関係ないけど、
24の掲示板でよくある挨拶関係のスレッドで
「挨拶なんていらねぇよ」みたいな意見を投稿する奴って
ほとんど学生だと思ってよろしいんでしょうかw

397 :名無し名人:03/09/12 08:49 ID:Fy2lvroH
将棋タウソ掲示板、盛り上がってきますた(´▽`)

内容自体は全然目新しくないですが…
つーか、これが正常な人の反応でしょうねw

398 :名無し名人:03/09/12 09:49 ID:DnuxDb+n
>棋力判定は難しいですよね。
>私は攻めてくるソフトに強さを感じます。
柿木ライトやフリーの他に試したことあるのかよ!

旅人の慇懃無礼な書き込みにも、皆さんおとなの対応しているね
やはり某巨大掲示板とは違うんだなぁw


399 :名無し名人:03/09/12 22:28 ID:3ic5RE4g
>旅人の慇懃無礼な書き込みにも、皆さんおとなの対応しているね

おかげで旅人の自作自演も大失敗w

400 :名無し名人:03/09/14 02:14 ID:c52UvWMW
http://www.asahi-net.or.jp/~rw3a-msy/patent.htm
詳細はまだだが、彼のアイデアを使うと「より早く名人レベルに達せられる」そうだ・・・。

http://www1.bbs.livedoor.com/3013422/bbs_plain
知る人ぞ知るt氏の長文UP・・・。

401 :名無し名人:03/09/14 06:06 ID:0OSXlCyX
>>400
上の方からは、旅人さんも真っ青の強電波を感じる……





ハッ! >>400=旅人 であり、
自分への注意をそらすための策謀なのか?!?!?!

402 :名無し名人:03/09/14 22:32 ID:Egj6bUBl
http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/bbs_log/bbs2003.html
山下さんの掲示板の過去ログに出てきたtさんと言うお方の考えとも酷似してますよね。
同じ方かな?

403 :ハブ夫:03/09/14 22:33 ID:Egj6bUBl
あれ?HNが消えた。

404 :ハブ夫:03/09/14 22:37 ID:Egj6bUBl
正直、その考え方で上手く行くのであれば、
はっきり行って既に既存の将棋ソフトで実現してるはず。
何故なら良い定跡をできるだけ沢山入れておこうと言う考え方はとっくに既存だから。
既にそう言う発想での努力はされてるし、全定跡を入れることができないこともわかってるし。
それは俺みたいな素人でも分かることです。
でも、例え失敗に終わったとしても(まずそうなるだろうが)
そう言う努力を色々としてるのはなんだか、ほほえましい気もしますね。


405 :名無し名人:03/09/15 04:20 ID:3QhBZLQg
あの特許って、ただの完全ハッシュか?

406 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/09/15 11:28 ID:6fuVKv0Y
……多分。

407 :名無し名人:03/09/15 11:51 ID:lSqPTg/V
>>402
>山下さんの掲示板の過去ログに出てきたtさんと言うお方の考えとも酷似してますよね。
>同じ方かな?

酷似してるか? 同じ方か? 違うと思うが・・



408 :名無し名人:03/09/15 12:06 ID:vneY1p3n
>>402
>>407

似てるも何も、本人が「私は、2002年にYSS掲示板にマスタープログラム妄想を書きました」と書いてる。
YSSの過去ログを見ると、>>400の掲示板の管理人もそこでt氏と会話している。

・・・t氏、ここに来ないかなw

409 :名無し名人:03/09/15 13:27 ID:3KDifzuZ
ダンジョンモンスターwebとt氏は違います。
アイデア自体違うだろ

410 :408=400:03/09/15 14:25 ID:vneY1p3n
>>400のt氏=YSS掲示板のt氏。
400の、ダンジョンモンスターweb(柾谷氏?)とt氏は別件。

>>402も後者は混同してないと思うけど・・、紛らわしかったならゴメンね。

411 :ハブ夫:03/09/15 23:11 ID:rqtXC7Cs
いや、すげえそっくりじゃん。
モンスター将棋って名前と、ダンジョンモンスターwebって名前もなんか似てるし。
少なくとも考え方はなんか似てますよ。
>Q:「モンスター将棋」は、
> 「マスター・コンピュータ」(将棋全分岐局面データを保持している、完全な将棋データベース)とアクセスし
>  膨大な局面データの必要な情報を高速で検索し、つまみ出す事ができます。
ほら、ここら辺の抜粋部分とかそっくりですよ。

でも、違うのかな?
確かに凄い似ている考え方ってだけの話で、実は別人ってことも可能性としてはありますね。
ダンジョンモンスターwebの考えに色々と+αしたのが山下氏の掲示板のtさんって感じかな?
2人は友人で考えを合体したりして、、?(んなわけねえか)

まあ、俺個人は別に、悪意は全くないです。
同一人物だから叩こうとかそんなことは全然思ってないです。
むしろ、応援したい気持ちとか微妙にあります。
たさ、やっぱり先行きはちょっと多難だと思うけど、、、。

412 :名無し名人:03/09/15 23:48 ID:ujjLdcgc
>>411
発表公開順で言うと、
山下氏の掲示板のtさん=>ダンジョンモンスターwebの考えにならないかな。

>いや、すげえそっくりじゃん。
>モンスター将棋って名前と、ダンジョンモンスターwebって名前もなんか似てるし。
>少なくとも考え方はなんか似てますよ。

・・・。そうかなぁ。

413 :ハブ夫:03/09/16 00:03 ID:j4oXseNd
>発表公開順で言うと、
>山下氏の掲示板のtさん=>ダンジョンモンスターwebの考えにならないかな。
その通りですね。
まあ、似てるってのは、モンスターの部分と、全局面または大量局面データ検索による思考ルーチンってことだけですが。
じゃあ、別人なのかな?
でも、HNもどっちもたまたまtに成ったのかな?
だとしたら凄い偶然の一致!

414 :ハブ夫:03/09/16 00:07 ID:j4oXseNd
じゃ、ねえや。
そのtさんはどっちも同じ人ってことは既に明らかなんですよね。
そこは別に驚くところじゃないですね。
スンマソン。

415 :ハブ夫:03/09/16 00:08 ID:j4oXseNd
、、、確かに、私もやっぱり別人って気がしてきました。

416 :410:03/09/16 00:12 ID:5P1qSNFd
>>411
俺が誤読してたか・・・・・・

今日の更新ではっきりしたけど、ダンジョンモンスターwebは平凡な発想だったね。
始めは「何か当たり前の盲点を特許化されたらやばいかも?」とか思ってたが。

t氏とはここで議論したいけど、柾谷氏にはひっそりと夢を見ていて欲しい・・・。

417 :ハブ夫:03/09/16 00:14 ID:j4oXseNd
>コンピュータの指す手は人間が決めておく
>つまり,理想状態では全ての局面において,人間が手を決めておくのです。
>しかしながら,何回も言っているように「現実的に可能なシステム」では「局面の判断や,2 手以上先を読む」ことを必要とします。これは「従来のソフトウェア」が担当します。
ただ、やはり上記のモンスターweb抜粋部分なんかはtさんのお考えと非常に似てますよ。
>>405-406
つまり、モンスターwebはただのハッシュではないらしいです。

418 :ハブ夫:03/09/16 00:19 ID:j4oXseNd
まあ、良いや。
あまり詮索するのも失礼だし、止めときます。

419 :名無し名人:03/09/16 02:28 ID:UTKexplA
現在の局面が定跡に入ってるかどうかを確認するくらい、
今のソフトでもやってるんじゃないの?
それを速く実行できる、定跡の保存方法を開発したっていうことか?

けど、この程度で申請するなんて、あのブランコの乗り方特許並だなぁ。

420 :名無し名人:03/09/16 02:55 ID:BgFIsmOa
この人(ダンジョンモンスターweb(柾谷氏?))には、YSS掲示板のt氏とQ氏の議論をよく読んで欲しいなぁ。

http://www.asahi-net.or.jp/~rw3a-msy/patent_report.htm

>ファイル数は膨大な数(おそらく 10 の 200 乗以上)になるため,
>手作業で上記 HTML ファイルを作成するのは困難であり,
>従来のソフトウェアが自動で作成するなどして,ともかく多量に準備する必要があります。
>ただしその場合,人間が作成するよりも悪手を作成する場合があります。
>従ってなるべく人間がチェックする必要があります。

Q氏と同じ盲点を間違えている。
膨大な数(おそらく 10 の 200 乗以上)をソフトウェアが自動で作成する。
ただしその場合,人間が作成するよりも悪手を作成する場合があります。
従ってなるべく人間がチェックする必要があります。
この人、誰にそのチェックをさせる気なんだろうか?

421 :ハブ夫:03/09/16 03:08 ID:our4Dtbg
ネットでオープンにして
全世界中の人が同時にアクセスして定跡を打ち込める、、、
と言う話になって行ったら、、、
少しはましになるかな?
いや、それじゃ素人やただのいたずらで入力されたりして全然強さが保証されないし、
強さを保証するためには結局、ある程度分かっててチェックできる一部、または一人の
将棋の天才にチェックさせなきゃいけないから、結局意味無いな。

422 :名無し名人:03/09/16 04:29 ID:PjReJVLh
ファイル数が10の200乗以上、と平気で述べておられるところに
強いデムパを感じるのですが。

423 :名無し名人:03/09/16 08:22 ID:GA3H/5Cx
すごいね。
ギネスブックに
「全宇宙の電子の総数は10の86乗を超えることはない」
と書いてあったが…
(86乗の部分は記憶不明瞭だが、間違いなく2桁ですた。ギネス持ってる方、確認してくれると助かります)
10の200乗≒10の86乗、なわけないしー

424 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/09/16 09:01 ID:CKUs0hXI
1局面を1HTMLに対応するということは、将棋というゲームを進めていくためには、
全ての局面を用意しないといけないってことですよね。
例えば、悪手だからって▲7六歩△3四歩のあとの▲3三角成という局面を<作らない>
ってわけにはいかないんだから。

てことは、ただの完全ハッシュ<でないと>、このシステムの将棋は
「ルールに則った手を指せない」くそシステムってことになると思うんですが。

425 :名無し名人:03/09/16 09:32 ID:hVBqAoT+
http://www.asahi-net.or.jp/~rw3a-msy/patent.htm

>最近ですが,私のアイディアにとても重要な意味,というか,かなりの関係を持つある計算をしました。
>それは,将棋のルール上ありうる全局面パターン総数を出すというものです。
>これに関しては書籍や論文などが出ているようですが,実は勉強不足でまだ読んでおりません。
>あくまで想像ですが,10 の何乗というきれいな数字にはならないと思います。
>この計算はあっさり断念してしまいました。
>またそのうち挑戦しようと思いますが,誰か数学に詳しい方,わかったら教えていただけないでしょうか。
>本当はさらに踏み込んだ計算がしたかったのですが,局面総数計算が失敗に終わったため,
>特許事務所の方に「現実的でない」と言われ,それについては私も認め,現実的な方法をとることになりました。
>すなわち,特許明細には現実に可能な内容が書かれています。

実は勉強不足でまだ読んでおりません
あくまで想像ですが,10 の何乗というきれいな数字にはならない
この計算はあっさり断念してしまいました

○全局面パターン総数を出してから特許の申請をして欲しかった。

局面総数計算が失敗
特許事務所の方に「現実的でない」と言われ
それについては私も認め,現実的な方法をとることになりまし
すなわち,特許明細には現実に可能な内容が書かれています

○自分は、この計算をあっさり断念するほど困難で
特許事務所の方に「現実的でない」と言われて自分も認めたあげくの現実的な方法?
特許明細のどこが現実に可能な内容なのか分かりません。

426 :ハブ夫:03/09/16 09:35 ID:H/ad1vhw
>>424
おそらくhtmlを検索してそのアドレスが存在しなければ、
>コンピュータの指す手は人間が決めておく
>つまり,理想状態では全ての局面において,人間が手を決めておくのです。
>しかしながら,何回も言っているように「現実的に可能なシステム」では「局面の判断や,2 手以上先を読む」ことを必要とします。
>これは「従来のソフトウェア」が担当します。

と、言うことになるシステムなんじゃないですかね?
実際、リンク先にこの記述がある以上は多分そう言う構想なんじゃないかと、、?
でも、そうすると、今現在既にある既存のAIの構造である、
定跡+思考ルーチンと言う構造と全く変わらなくなるので
何も斬新なことは無くなると言うことに成りますね。

427 :名無し名人:03/09/16 09:50 ID:RNlBdYc6
>定跡+思考ルーチンと言う構造と全く変わらなくなるので
>何も斬新なことは無くなると言うことに成りますね。

本人は、思考ルーチンは人間が作成するよりも悪手を作成する場合があるから
なるべく人間がチェックする必要があります、と言っているのに
従来のソフトウェアが担当しちゃまずくないかい?

局面パターンにない局面が出るたびに、
従来のソフトウェアが担当、それを人間がチェック。
従来のソフトウェアが担当、それを人間がチェック。
従来のソフトウェアが担当、それを人間がチェック。
従来のソフトウェアが担当、それを人間がチェック。
従来のソフトウェアが担当、それを人間がチェック。

永遠に続きそう・・・

428 :名無し名人:03/09/16 12:36 ID:O1GAAcjS
24のレーティング比重付加頻度別定跡管理で
当面のコンピュータ将棋用定跡は一発解決。

ルール上のあらゆる手はカバーできなくとも、
棋理上あり得る手はほぼカバー可能。

429 :名無し名人:03/09/16 14:51 ID:AcK/+ocQ
「確立・統計であばくギャンブルのからくり」という本を読んでいたら
「コンピュータは将棋の名人に勝てるか」 という、
そのものずばりのページを発見。1ページだけど。

結論から言うと 『2020年まで人間が勝ち続けることは難しいと思う。』だそうです。
ただし、「人間が機械に勝てないとしても、それがどうした。」とも書いてあり、
その『機械同士』が戦うと、70%くらいの確立で千日手による引き分けになるのでは?
とのことです。
 
筆者はプログラマーでも統計学者でもなく、将棋に関心があるかさえわかりませんが
参考までに




430 :名無し名人:03/09/16 14:58 ID:TLCmf8Rm
確立はウザイ
わざとならもっとウザイ

431 :名無し名人:03/09/17 04:53 ID:wWC1KjCq
×確立
○確率

定番だね。

432 :名無し名人:03/09/17 06:12 ID:TYLBb/Oc
>>429-431
MicrosoftIMEの仕様です

433 :名無し名人:03/09/17 12:18 ID:boGX/rII
仕様ということにしたいのですね。

434 :将棋タウンにて:03/09/20 11:40 ID:OV5C6l+o
[485] ミニ感想 投稿者:旅人 投稿日:2003/09/20(Sat) 04:41
終盤をソフトにやらせる企画面白いと思います。

私自身も私より、将棋タウンの管理人さんのソフト評価の方が信頼できると思っています。

また私の5級とか言うのは、多分今の最強ソフトは5段くらいあるでしょうが、終盤初段でも見出されるミスをするから初段でも勝てるなというものです。
初段にもいろいろありますから、敗因に気付かない人は何度も何度も待ったをしないといけないかも知れませんが。終盤が正確な人でないと強いソフトには勝ちづらいでしょう。

私も谷川・羽生の将棋は終盤が難解・複雑で、どこで負けたか、他の変化だとどうなっていたか、いろいろ調べたことがあります。だいぶ昔の話ですが、ガッカリでした。
投了した局面からも逆転できるし、ソフトが投了したところからも更に再逆転ができる有様でした。3段はあると言われたソフトで。

最近のソフトは棋譜を見るしかわからないのですが、何でこんな無理な手(王手)を指すのかなと思ったら、詰めろがかかっていたとかありました。難解な詰めろも一瞬という感じ。しかし2手スキレベルはまだ見落としがある感じでした。

435 :名無し名人:03/09/20 13:08 ID:riytSmfK
序盤が初段で、終盤ソフト並みに正確って事になったらそれは
3,4段あるんじゃないのか?

436 :名無し名人:03/09/20 17:07 ID:qsM7kfzx
あいも変わらす馬鹿言ってますね 旅人は

437 :意味不明:03/09/20 17:18 ID:mqOZGiqR
また私の5級とか言うのは、多分今の最強ソフトは5段くらいあるでしょうが、終盤初段でも見出されるミスをするから初段でも勝てるなというものです。


438 :名無し名人:03/09/20 17:23 ID:mqOZGiqR
つまり谷川・羽生にも終盤勝負なら勝てると言う事かな。

439 :名無し名人:03/09/20 20:05 ID:OV5C6l+o
旅人とはマジメに議論したつもりだったので、進歩がないのは悲しかった。
頼むから過去ログ100回読んでくれ。

440 :名無し名人:03/09/20 22:47 ID:qtOSxZ24
100回読んで判ればいいがな

441 :名無し名人:03/09/21 00:10 ID:Gz9rFXNy
AI将棋2の時間制限対局(コンピュータ思考時間10秒)でもなかなか勝てない。
居飛車で必勝手順はあるんだが、そんなんで勝っても面白くないし。
でヤフー将棋じゃレート1500前後。人間と指すほうが面白いよな。
只で取れるところに間違えて飛車打っても、取ってくれないし。

442 :名無し名人:03/09/21 00:13 ID:JKX0ymHz
■■■■ 耳つんぼの暇な依頼人(=miya) 錯乱絶叫 ■■■■
====================棋太平オープンチャットログ===================
暇な依頼人 >大変むかついた むちゃくちゃ書いたよ
暇な依頼人 >2チャンネルへ行ってる人アホや!
島     >どしたん?>暇な依頼人さん
暇な依頼人 >アホとおもわんのか・・
暇な依頼人 >いや、もういいよ 忘れて 大変むかつくところや
暇な依頼人 >Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
暇な依頼人 >あほだれめーーーーと書いた
暇な依頼人 >Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau   >え?私なんか書いたかな
暇な依頼人 >体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
暇な依頼人 >体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ!
Oiseau   >私まだなにも書いてないよ
島     >暇な依頼人さん、おちついて・・・ 感情だしたら、負けだよ
暇な依頼人 >おちついていられるかー
暇な依頼人 >けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ!暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau   >暇な依頼人さん有名人だね
暇な依頼人 >2チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ!
暇な依頼人 >あーむかつくなー
Oiseau   >なら行かなきゃいいじゃん
暇な依頼人 >暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
暇な依頼人 >Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
暇な依頼人 >とかくところだったんですけど。
Oiseau   >何? 私だと良いの?
暇な依頼人 >私の味方じゃないの?
Oiseau   >私はいつも中立です
暇な依頼人 >そうかぁ、私の味方じゃないんだな
暇な依頼人 >向こうへいきやがれ! 俺、大変切れてるんだ


443 :名無し名人:03/09/21 01:43 ID:wMH7qQmg
>>438
谷川・羽生にも終盤勝負では勝てる日は近いでしょうね。
実際東大6の検討モードでは、数分考えたが正着の6一銀成が最善手とでた。
名人を超えるのも、もはや時間の問題か。


444 :名無し名人:03/09/21 07:40 ID:QfaHGnoO
hu-nn

445 :名無し名人:03/09/21 19:08 ID:6gpS+8Xo
失礼しました。
443は6一銀成ではなく5一銀成でした。(^^;
それと遅ればせながら王位戦第5局での話でした。
名人竜王の指した5一銀不成を上回る手もソフトは指せるのでした。
もちろん初段ぐらいの手も指す事はあるが、なんで5級がでてくるのやら。


446 :ハブ夫:03/09/24 02:03 ID:T4hM4TR+
>>428
うーん、確かにそれなら面白くなってくるかな、、、。
24とタイアップして、、、とかの方法なのかな?

447 :名無し名人:03/09/25 16:38 ID:M7bA5Ueg
>>400の下の掲示板でt氏の投稿が続き、
管理人氏と議論気味。

448 :名無し名人:03/09/25 16:47 ID:+VveSQmT
まじっすか

449 :名無し名人:03/09/26 20:29 ID:qUaftFIj
ここが茨城在住の内藤昌成さんの新スレですか?


450 :名無し名人:03/09/26 20:32 ID:NbsgX2zg
迷子のID:qUaftFIjがいるスレはここですか?


451 :名無し名人:03/09/26 22:56 ID:Lrj/xgD0
>>449
助言しておく。
IPは記録制になった。
君が誰だかは手間をかければわかる。
あまり調子に乗らないことだ。

452 :名無し名人:03/09/27 01:11 ID:pw7sug1J
必至だな

453 :名無し名人:03/09/28 11:38 ID:TEAhyS2h
詰みだな

454 :名無し名人:03/10/02 05:39 ID:5VpbhU6+
http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/problems.html
http://www.platz.or.jp/~tanase/problems.html

コンピュータ将棋の強さを比較するのに、このアイデアは面白いと思う。

455 :名無し名人:03/10/02 05:51 ID:5VpbhU6+
地平線効果(水平線効果)ってどうやって回避するのですか?

http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=%22%90%85%95%BD%90%FC%8C%F8%89%CA%22+OR+%22%92n%95%BD%90%FC%8C%F8%89%CA%22&lr=lang_ja

456 :うさぴょんの育ての親:03/10/02 17:06 ID:OscjTwEZ
>>455
努力と根性。

マジレスすると、未解決の問題の一つ。
既にgoogleで最近の論文もひっかかっているようなので、あまり言うこともないが、
うさぴょんの場合は、「水平線効果にひっかかっているくさい手」を検出して、
その手の探索深さを延長してみて、どうなるか?を見ている。
ここで低い値が帰ってくる場合には、水平線効果だったわけだ。
また、水平線効果くさい手が、指し手の候補手の上位に来ないように工夫している。


457 :名無し名人:03/10/02 18:35 ID:KATlsrro
>>455-456
奇数手で過去の奇数手を参照

複数手順を論理セットとして扱う

水平線効果を別途探知。探知したら我慢モードw

458 :ton:03/10/02 23:06 ID:aUhFhbUC
>>456
>>また、水平線効果くさい手が、指し手の候補手の上位に来ないように工夫している。

上位に来ないようにすると、どうして水平線効果に対してどんなご利益があるの?


459 :うさぴょんの育ての親:03/10/03 04:31 ID:ztUZtJCl
>>458
・そもそもまっとうな指し手でβカットを起こせれば、水平線効果が起きるような
 手を読みもしない。
・その手以前にその局面で指してみた手がまっとうなら、まっとうに大きい
 α値が得られていることが期待できるので、そもそも水平線効果が起きるような
 手の評価がα値を超えないか、延長探索した時にα値が十分に大きければ探索が
 かなり高速に終了する。
・読みの末端の方(局面の深さが深い)では、読む幅を絞り込むので、
 水平線効果の起きるような手が上位にこないようにしていれば、
 そういう手をそもそも読まない可能性が高い。
 これにより、浅いノードでだけ対策すれば実用上十分良い結果が得られる。

てなとこです。
それでも、どうしようもない局面もあるけどね。


460 :名無し名人:03/10/03 04:42 ID:OyMFJywN
>>459
探索しないと「まっとうな手か否か」の判断ができないと思っていたのですが、違うのでしょうか?

461 :名無し名人:03/10/03 04:59 ID:OyMFJywN
そもそも人間は何故地平線効果を起こさないのでしょうか?
非常に不思議だ。

462 :名無し名人:03/10/03 05:07 ID:OyMFJywN
局面の評価関数に関して質問です。

例えば、ある局面Aでは(評価関数上では)甲さんの方が優位であったとします。
3手ほど進めると、いきなり乙さんの方が優位に変化したとします。
つまり、局面Aでの評価が正確ではなかった事になります。

今まで見てきた中で、一番評価が正確でなかった局面てどんなのですか?

世の中にはプロの棋譜とかありますが、そういうのを評価関数で
調べていけば、『一番評価がおかしい場面』とか見つかるかと思いますが、
『一番評価がおかしかった』場面って、どんなですか?

やはり水平線効果がらみですか?

463 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/10/03 07:56 ID:O1QUDIT3
>>461
 水平線効果が起こる原因を考えてみれば理解がしやすいと思います。

 固定長の読みを進めていくと、不利になる手順があった。
 それを、少しの損をすることで<手数的に>見えないところに追いやり、
大きな損をしていないかのように誤解してしまう……。
 これが水平線効果の本質です。

 人間でも、先の手が見えずに悪手を指してしまうことはあります。
 しかしそれは単に読み切れていないだけで(笑)、水平線効果とは
少し意味合いが違います。

464 :名無し名人:03/10/03 08:02 ID:Ao4hmc+R
秒読みで水平線効果起こしてる人はよく見るぞ。

465 :うさぴょんの育ての親:03/10/03 09:21 ID:ztUZtJCl
>>460
厳密に言えばそう(先読みしないとまっとうな手か、水平線効果かどうか分からない)。
だけど、実用的にはそうじゃない、という答えで勘弁してください(^^;;

>>461
人間も、厳密には水平線効果を起こしますよ。
ただ、人間の場合には、読みきれていないという表現になるのかも知れませんが。

たとえば、詰めろをかけた局面まで読んで、ここで詰めろだから勝ち!と思って
読みを打ち切ったら、実際にその局面では詰めろ逃れの詰めろがあったりとか。

人間の場合、
・読みの深さが手によって違う。
・そもそも水平線効果っぽい手は指し手の候補の中に入らないか、
 入っても水平線効果=無駄な手順だとすぐに見抜ける。
という点がコンピュータとだいぶ違います。
『読みの正当性のチェックが常に走っている』という感じですね。
たまに正当性チェックが間違うと、さっきあげたように、読みを打ち切った局面で
詰めろ逃れの詰めろを食らったりするわけですが(w

通常、コンピュータの場合、『読みの正当性のチェック』が難しいので、適当な深さで
読みを打ち切ってしまいます。これが水平線効果なる現象が表面化しやすい理由です。

>>462
必至だと思った局面で、実は詰めろ逃れの詰めろがあった、とか、
そういう読みぬけ系ですね。
あと、相手に必至かけたら、実は自玉が詰んでた、とかね(^^;
ある意味、人間とおんなじ(w

続く。

466 :うさぴょんの育ての親:03/10/03 09:24 ID:ztUZtJCl
>>463
ちょっと例をあげて補足。

たとえば、読みの打ち切り深さが1というすごいプログラムだったら、
▲3四歩 △8六歩 の後、

▲3三角成
とかするかも知れません。
だって、▲3三角成で、馬が出来て、歩を得してますからね(^^;

たったもう一手読めば、同角とされて歩と角の交換をしてしまったことが
分かるわけですが。

やはり、人間のすごいところは、読みを打ち切っていいかどうかの判断が、
読みの深さとかではなく、読みの先にたどり着いたその局面で、「角を素抜かれて不利」とか
「飛車交換が残って振り飛車有利」とか「難しい」とかなんとか、そういった大局観や
(意識しないような)軽い先読みに支えられているところかなぁ。


467 :名無し名人:03/10/03 12:38 ID:OyMFJywN
http://www.hakusa.net/shogi/computer/faq.htm の説明文を例にすると、

『歩を突き捨てて取らせる、という2手を間に挟むと、4手目にあったうまい手は6手目に指される』←単に悪い状況を先延ばしにしただけ。

『6手目の指し手は「ないこと」になってしまいます。』←別に無くなった訳ではない。

『無意味な手を挟むことにより都合の悪い手が自分の視界(読み)の向こうに消えてしまう』←悪い状況の先延ばしは無意味だ。

という事を理解している。

つまり、(持ち駒の価値等)数値に換算できるパラメータAと、
(無条件で角が取られてしまうような)その場面ではパラメータAに換算できない
パラメータBが存在している。

数手後にはパラメータBの損失→パラメータAの損失となって現れる。

無駄な手で先延ばししても、パラメータBは消えたわけではない。

という、局面の意味みたいなものを理解しているんでしょうかね。

468 :名無し名人:03/10/03 12:40 ID:OyMFJywN
一言で言うと

『6手目の指し手は「ないこと」になってしまいます。』←別に無くなった訳ではない。

これをちゃんと理解しているということ?

469 :名無し名人:03/10/03 16:42 ID:iPBQkSzm
意味セットの区切りも出来てないのか…絶句

470 :うさぴょんの育ての親:03/10/03 18:03 ID:ztUZtJCl
>>469
意味セットの区切りって何?

という話は横において置いて、『水平線効果の分かりやすい説明』をしているだけで、
実際のプログラムがそのようになっているかどうかは話が別。

水平線効果に対する対策として、有効であることが分かった1組の手順を
>>469の言うところの意味セットの区切りに近い概念だと思うのだが?)
指すことが可能であるかどうか試してみて、水平線効果であったかどうかを
判定する方法は実現されている。

http://www14.big.or.jp/~ken1/application/report/poster.pdf

など参照。

471 :うさぴょんの育ての親:03/10/03 18:12 ID:ztUZtJCl
>>468
『ちゃんと』かどうかは実はかなり怪しいと思うのだが、そうだね。

めちゃくちゃな極論を述べると、無限に先読みが出来る将棋の神様の視点から
見れば、先手か後手かが決まった時点で、勝負は決まっているのに、みんな
将棋指しているんだから(^^;
人間も水平線効果(=ある程度以上の深さの先読みができない)の影響を
受けていることは間違いない。

水平線効果の中には、『対策が簡単なもの』〜『将棋の神様にしか対策できないもの』
までが実はあって、今のところ、人間の方がコンピュータよりも水平線効果対策の
レベルが高い、という理解がよろしいかと。


472 :名無し名人:03/10/03 20:30 ID:OyMFJywN
水平線効果の本質は「全局面を読みきれているか」というような所では無いと思うぞ。
無意味な手順によって、不利な手を水平線のかなたに押しやる所が本質だと思う。

473 :名無し名人:03/10/03 20:57 ID:9dZE1/vC
何が無意味か、というのも難しいね。

474 :うさぴょんの育ての親:03/10/03 21:41 ID:ztUZtJCl
>>472
『極論』って言ったじゃん(^^;
まぁ、「本質」は何らかの手順で不利な手を水平線の彼方におしやる、というところだけど。

ところが、何らかの手順が『無意味』かどうかは、きちんと読みを入れないと分からない。
我々には無意味に見える歩のたたきが、実は、後で駒を打ち込む場所を作った
超絶妙手かも知れない(w

で、何らかの手順が『無意味』と判定できるのは、人間でも無理で、
やはり将棋の神様を連れてこないと(^^;;

いや、単に、本当は人間も水平線効果から逃れられていないといいたいだけ
なんだけどね。

475 :名無し名人:03/10/03 22:04 ID:iPBQkSzm
将棋の神だ?
閉じている無限に答えがあるものか!

将棋の神を持ち出すなら、極限値として将棋の神を設定するぐらいやってみせろ。

476 :ton:03/10/03 22:44 ID:3aIxlp21
>>459
> ・そもそもまっとうな指し手でβカットを起こせれば、水平線効果が起きるような
>  手を読みもしない。

> ・読みの末端の方(局面の深さが深い)では、読む幅を絞り込むので、
>  水平線効果の起きるような手が上位にこないようにしていれば、
>  そういう手をそもそも読まない可能性が高い。

基本的に、同じゲーム木を探索すれば、水平線効果の出る手を先に読もうが
後で読もうが結果は同じですよね(探索効率は異なりますが)

うさぴょんでは水平線になそうな手を後ろのほうに読むようにして
そのノードで読む手の数の制限を越える位置(順番)に追いやる
ことで、読まないようにするといことですか? でも読んでしまえば
水平線効果が出てしまいますよね。

また、反復深化を使っている場合、先に水平線の手が最善手となった場合、
次の反復では最初に読んでしまうはずですので、後に追いやることは
できないのでは?


477 :名無し名人:03/10/04 04:15 ID:rJJVwN8I
人間は『実は、後で駒を打ち込む場所を作った超絶妙手かも知れない(w』
という事を、その局面が持っている意味として理解できる所がすごい。

超絶妙手から全然離れた所の『歩』を1つ進めた程度では、
その局面が持っている意味は変わらないのだが、

PCは数手先まで(歩を進める前と同じように)検索を繰り返さないと駄目だが、
人間は『歩を進める前と、歩を進めた後では、「超絶妙手」には関わらない』
というような推論ができる。

やはり人間は凄い。

478 :名無し名人:03/10/04 04:23 ID:rJJVwN8I
9 8
+-------+
|v歩 歩 |八
| 角 ・ |九
+-------+

△9九歩成を起こさせないために、王手の連発や、相手の飛車を取るような手を連発したとしよう。
普通に考えると、、、、どうなんだろ、、、、

479 :名無し名人:03/10/04 04:33 ID:4s4cgaZZ
困ったときの戦線拡大、で人間も色々暴れてくると思うけど。

人間から見れば、人間が指す水平線効果は意味ありげに見える。
コンピュータから見れば、コンピュータが指す水平線効果は意味ありげに見える。

480 :うさぴょんの育ての親:03/10/04 08:41 ID:sCyi8bAn
>>476
うぅ、説明しなかったけど、実は、『水平線効果くさい手』を適当に判定した後、
その手を二手延長探索する際に、それまでに得られた最善手順を二手ずらした深さで
優先的に読んでみるようになっているんです。

既に、深さ8での最善手順ABCDEFGHが得られている時に、
ルートノードで、水平線効果くさい手順の組A'B'の交換の後、結局
A'B'C'D'E'F'G'H'というように進むとします。

このとき、前述の仕掛けの最善手順を二手ずらした二手延長により、
A'B'ABCDEFGH
をA'B'の後の最善手順として得られれば、A'B'が無駄な手であることを
比較的少ない探索量で得ることが出来る、というわけです。

なお、A'B'が水平線効果的な手であるかどうかの判定は適当です。
B'の手の性質だけで判定しています。

なお、上記延長したにもかかわらず、水平線効果の手が最善手になって
しまう場合もたまにあります。こうなるともう「うさぴょん」の知恵を
超えているということであきらめてます(w

どんなケースで起きやすいかというと、盤面中水平線効果になる手だらけの時ですね(^^;
攻撃的な手では何を指してもダメな時に、じっと手待ちするとか、
駒を組み替えるとか、そういうのが「うさぴょん」は苦手なのです。

ようするに、「うさぴょん」に勝つなら、自分から仕掛けないできっちり駒組して
待っていれば良いという…(泣)


481 :ton:03/10/04 21:12 ID:Tz+Xbc22
>>480
>うぅ、説明しなかったけど、実は、『水平線効果くさい手』を適当に判定した後、
>その手を二手延長探索する際に、それまでに得られた最善手順を二手ずらした深さで
>優先的に読んでみるようになっているんです。

水平線くさい手を後で読む理由が大体理解できました。
つまり、水平線の手が読まれる時には、それ以外の
有力な最善手順がわかっている必要があるのですね。

でも、反復深化で前回の反復で水平線くさい手が最善手に
選ばれた場合、次の反復ではその水平線くさい手を
最初に読みますよね。 その場合、他の(最善)手順が
わからないのでどうするのでしょうか?

482 :うさぴょんの育ての親:03/10/04 21:46 ID:sCyi8bAn
>>481
探索量がメチャクチャ増えます(泣)。


483 :名無し名人:03/10/05 01:37 ID:gV3AbTaz
水平線効果以外でも、何か討論できそうなテーマありませんでしょうか >うさぴょんの育ての親さん

484 :うさぴょんの育ての親:03/10/06 21:56 ID:xr/6cqbA
>>483
そ、それって今苦労して考えている点を全部出せってことかしらん(^^;

・探索時に「王手」や「詰めろ」がかかった局面は、他の局面よりも
 深く探索すると強くなることが知られている。理論的に体系付けて
 この現象は説明可能か?

・実は「うさぴょん」の実装は非常に手の生成と評価が遅いことで知られている。
 局面を1手進めて戻すのにかかる時間をtとする。
すると、手の生成と評価にかかる時間は、約80*tとなる。(うさぴょんの場合。)
 ここで、生成評価して並び替えた後、実際に最善手である確率が、
  24.0%,13.2%,8.9%,6.5%,4.9%,3.9%,3.4%…のようになっている。
 通常のαβ法で探索を行うものとして、
 それぞれの深さによる分岐係数を50,50,32,32,24,24,16,16,..とし、
 1000000t秒間の間探索した場合、深さいくつまでの探索が平均的に可能か。

 最善手順に並べ替える関数の精度をもっと落として、かかる時間80tを短くした
 場合に、読むことのできる深さにどのような変化が現れるか。

 また、探索の際にβカットを起こすことを期待して手を生成するヒューリスティックな
 関数を作成し、その関数が手を返すのにかかる時間をtf、ここから4手が帰って
 くるものとして、その手でβカットが起きる確率がそれぞれp0,p1,p2,p3と
 した場合、読むことのできる深さはどうなるか。

最近悩んでいることっていうと、こんな感じです(^^;


485 :名無し名人:03/10/06 23:35 ID:OnE8L+Wk
> 探索時に「王手」や「詰めろ」がかかった局面は、

正しく評価できている局面と、正しさがうさんくさい局面があって、
「王手」や「詰めろ」は、うさんくささを増やす原因になっているのかな?

まあ、相手の手をある程度コントロールする手が強いのは、
オセロとかと同じ?かもしれない。

486 :名無し名人:03/10/06 23:42 ID:OnE8L+Wk
深さの平均って意味あるのかな?

評価と最善手確率等の関係は、「羽生の手は最善」という仮定をして、
羽生の棋譜をいろいろ放り込んで実験するしかないような気がする。

487 :うさぴょんの育ての親:03/10/07 01:54 ID:OiUuQzGb
>>485
オセロもチェスも「そういうものなんだ」という事実は知られているんだけど、
それでどうしてうまく行くのか納得いく説明が欲しい(^^;

>>486
実はパーセンテージがやけに細かく出ているのは、
「プロの指した手は最善」として棋譜を10000棋譜くらい処理してみたから。
序盤の定跡で指しているような局面と、ど終盤の「読まないと意味なさそう」な
局面を取り除いて、中盤だけで確率は勘定している。

終盤だけ勘定するのも面白いかも知れない(w

さて、「深さの平均」の話だけど、
手の生成と評価にかかる時間が、例えば20tくらいで済むのなら、
精度は落ちるけど実は1手深く読めるとかになると、多分1手深く読める方が
プログラムとしては(たぶん)強くなるはず。


488 :名無し名人:03/10/07 17:08 ID:5P1+RnI5
>>487
サンプルを1個提供できませんでしょうか?
プロの棋譜で、中盤に王手が存在して、それの数手前の状態で、
浅く探索した時と、深く探索した時のPCの出した最善手が違うような
そんなやつ。

489 :名無し名人:03/10/12 11:49 ID:/o0toZg3
申し訳ありません。ちょっとお尋ねしたいのですが、とあるスレで「うさぴょん」
の存在を知りまして、DLして挑戦してみました。しかし、終了後にパソコンの電源を
切ろうとするのですが、いつも切れなくて強制終了しています。
対策がわからず、そのスレに書き込んだところ、このスレを紹介されました
meなのですが、何か対処法がありましたらご教授下さい。
パソコンにそれほど詳しくないもので・・・お願い致します。

490 :名無し名人:03/10/12 16:36 ID:/o0toZg3
↑の質問をした者ですが、解決しました。ファイルのアプリケーションの終了で
閉じたら消す事が出来ました。
よって上の質問は飛ばしてください。

491 :うさぴょんの育ての親:03/10/15 19:56 ID:Csj/GZrP
>>488
うーん、適当なプロの棋譜が見つからない(--;

見つからないので、ちょっとお茶を濁しますが、
コンピュータ同士とかだと、第13回世界コンピュータ将棋選手権での
YSS対うさぴょんの棋譜なんかはもろにそれにあたると思います。

http://homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/wcsc13/YSS.html

62手目〜64手目の連続王手を見つけるまでは、YSSはYSS側が有利だと
判定していたようです。また、うさぴょんも、62手目を読む際には、
64手目の攻めを発見した時に、最善手・評価値とも大きく変化しました。


492 :名無し名人:03/10/15 22:04 ID:oy6+uYHt
うーん、詰め将棋の時は飛車角を失っても平気なように、
追い詰める段階では、駒の価値<<<追い詰める事みたいに、
まともな価値判断では駄目みたいな感じを受けました。

他の人の意見も聞きたいです。
うさぴょんの育ての親さんの意見も聞きたいです。

493 :名無し名人:03/10/15 22:11 ID:JnZPZF71
>>492
日本語がおかしいぞ

「追い詰める段階では、駒の価値<<<追い詰める事」

これって「まともな価値判断」だぞ

494 :うさぴょんの育ての親:03/10/16 13:03 ID:j1zc22Q9
>>492
将棋というゲームは、「駒得」を争うゲームではなく、先に王を詰めた方が勝ちという
「速度」を争うゲームであるわけです。
その意味では、常に、「駒の価値」<「速度」であるわけです。
しかし、序中盤での駒得は、そのまま終盤への速度に結びつくことが多い(しかし
これにも例外はあるはず)ため、コンピュータには駒得を中心に評価させています。

これは、コンピュータに「速度」を読ませるのが困難であるためでもあります。
人間は、序盤では、何となくこれくらい、で処理して、最後に2手スキ、3手スキ
くらいになってくるとかなり正確に「細い一本道」を読みます。しかし、
コンピュータに「速度」すなわち何手スキなのかを読ませようとすると、膨大な
計算をしらみつぶしにするくらいしか方法が今のところないから困難なのです…。

以下は、蛇足です。

序盤の駒組で、矢倉に組んだり美濃囲いに組んだりするのは、敵の「速度」を
下げるためであるわけで、飛車先の歩を突いたりするのは、自分の「速度」を
上げるためであるはずです。高段者は、おそらく、常に速度を意識して将棋を
指しているものと思います。駒組合戦の最中でも、激しい空中戦でも。


495 :うさぴょんの育ての親:03/10/16 13:10 ID:j1zc22Q9
>>494
ちょっと文章が変だ(^^;

> コンピュータに「速度」すなわち何手スキなのかを読ませようとすると、膨大な
> 計算をしらみつぶしにするくらいしか方法が今のところないから困難なのです…。

以下に修正。

コンピュータに「速度」すなわち何手スキなのかを読ませようとすると、
しらみつぶしに膨大な計算をする方法ぐらいしか今のところ発明されて
いないから困難なのです…。


ついでに、もう少し補足すると、

終盤近くでも、通常、駒得できるというのは、「相手の囲いを壊している」
=自分の攻めの速度を上げているか、「相手の攻め駒を取っている」=相手の
攻めを遅らせているため、評価関数が駒得+αでも結構うまくいっちゃって
いるわけです。

496 :名無し名人:03/10/17 00:27 ID:3FSpAL45
結構うまくいっちゃっている
のではなく

うまくいってないから弱い
の間違いでは?

煽りではなく本音です

497 :うさぴょんの育ての親:03/10/17 02:50 ID:VhT1r4Hn
>>496
うーん、うさぴょんの話だけをしているわけではないからなぁ。
うさぴょんだけだったら、『うまくいってないから弱い』でいいんだけど(w

東大6とか激指2など、現在最高峰のソフトも、基本的には同じ方法で、
終盤ではああいった強さを実現しているわけで、やはり
『本質的に問題のある方法=速度計算が出来ていない』のにも関わらず、
終盤であれだけ指せるのは、「結構うまくいっちゃっている」のでは。

でも、496さんが、『終盤は鬼のように強い』『3手スキくらいから読みきるぜ』って
感じのタイプの方だと、『うまくいってないからコンピュータは弱い』と
言われたら、『今のコンピュータはそういうレベルです』としか言えないです。

今のコンピュータには、『玉が見え始めると急に強くなる』傾向は大いにあり、
これは実は、1手スキや2手スキになると『しらみつぶしで処理可能』になって
くるので急に強くなるということなわけです。

実は、私はこの辺の問題の将来には能天気な立場を取っていて、

時間とともにCPUが高速化される→
「n手スキから急に強くなる」の『n』がちょっとずつ大きくなる

n手スキになる直前までは従来の駒得中心の方法で「結構うまくいく」
から
結果オーライ。いつか名人にも追いつくさ。

という考え方なんです。

おお、このスレで議論するのにふさわしそうなテーマになったな(^^;


498 :名無し名人:03/10/17 04:08 ID:uJ5MND/I
私はコンピュータ将棋に関しては全くの素人ですが、
終盤が駒得中心の方法で結構でうまくいくというのが信じられません。

玉の逃げ道を作るとか、上記で言っている『敵の「速度」を下げる』
のも、できるのでしょうか?

499 :名無し名人:03/10/17 09:07 ID:Kcq/+/Uj
>>497
なんつー無策なw

500 :うさぴょんの育ての親:03/10/17 14:12 ID:VhT1r4Hn
>>498
評価関数の駒得+αのαの部分で、「玉の周囲の互いの利き」とか「玉の広さ」
なんかを評価しているので、
・玉の周りの敵の飛車の利きを緩和するために底歩を打つ
・玉の逃げ道を作る
ようなことも「ある程度」出来てしまいます。

また、1手スキ程度になると、読み切りになってくるので、当然上記のような
手を指して2手スキに逃げるなどは出来ることになります。

うーん、こうやって考えてみると、荒いながらも速度の評価が評価関数に
入っているということでもあるのか。

>>499
無策なのは私個人w
『私は能天気な立場をとっている』って言ったじゃん(^^;
みんながみんな無策ではないと思う。


501 :496:03/10/17 23:36 ID:3FSpAL45
>>500
>コンピュータに「速度」すなわち何手スキなのかを読ませようとすると、
>しらみつぶしに膨大な計算をする方法ぐらいしか今のところ発明されて
>いないから困難なのです…。
n手連続で指して詰むかどうかを調べるわけだから、それほど膨大でも
ないのでは?せいぜい3手スキまで読めば十分でしょうし。
むしろ相手の詰めろ逃れの詰めろとかの攻防の手を読まないといけない
ところが終盤の難しさかと思うのですが...。
CPUの高速化により、ソフトの終盤力はまだまだUPするという点については同意。

>n手スキになる直前までは従来の駒得中心の方法で「結構うまくいく」
この辺については異論があって、コンピュータ将棋のこれからの課題なのでは
ないかと思います。
中盤におけるソフトの形勢判断や大局観は、ソフトの作者が持っているそれと
大差ないもので、棋力はソフトの作者より少し強い程度にしかならないと思ってます。
人間との決定的な違いは、見落としをしないとか錯覚をしないとかいう程度であり、
名人に追いつく為には、少なくともソフトの作者がプロ棋士並みの形勢判断が
できないと難しいと思っています。


502 :うさぴょんの育ての親:03/10/18 00:45 ID:/2DkvRE7
>>501
単純にn手スキであることを計算するなら、n手連続で指すだけでいいんだけど、
相手が防いでもn手スキであることが計算出来ないとほとんど意味がないです…。

「結構うまくいく」と思っているのは、うさぴょんの形勢判断は作者より明らかに
上だから。ただし、ある局面を見せられた*だけ*で読みを入れない場合には、
明らかに作者と同じかそれ以下のレベル。

広く深く「読み」を入れることで、「局面」の評価のまずさはカバーできる、
というのが、私みたいな楽観論者の見方です。


503 :名無し名人:03/10/19 21:17 ID:9WD9s3s7
プログラム容量制限した上で最強決定戦をやれば
現在のルーチンの大幅な見なおしが行われますか?


504 :496:03/10/20 10:05 ID:RjqSD6J8
>相手が防いでもn手スキであることが計算出来ないとほとんど意味がないです…。
なるほど。
結局、終盤の速度計算に限らず、形勢判断には読みが不可欠ってことに繋がるのかな?

>「結構うまくいく」と思っているのは、うさぴょんの形勢判断は作者より明らかに
>上だから。
形勢判断が作者より上だからうまくいっているという判断はおかしいと思います。
うさぴょんよりも棋力のある人は、うまくいってないと感じるでしょう。
形勢判断が作者より下になるようなソフトは、20年前ならともかく今は存在価値は
ありません。

ただ、「製品の価値はユーザが決める」という観点からすると、
うさぴょんと同等、あるいはそれ以下の棋力の人にとっては
うさぴょんは良い将棋相手であり、「うさぴょんの形勢判断は結構うまくいってる」と
感じるかもしれません。

505 :うさぴょんの育ての親:03/10/20 16:38 ID:Tyj4OqJo
>>504

> >「結構うまくいく」と思っているのは、うさぴょんの形勢判断は作者より明らかに
> >上だから。
> 形勢判断が作者より上だからうまくいっているという判断はおかしいと思います。

んー、この部分は、>>501
> 名人に追いつく為には、少なくともソフトの作者がプロ棋士並みの形勢判断が
> できないと難しいと思っています。
に対する反例のつもりだったんですけど。
つまり、ソフトの作者の形勢判断の力よりは、ソフトの形勢判断の力が、かなり
上であってもおかしくない、と。

形勢判断の力と直接関係するわけではないですが、24でのRを比べると、
うさぴょんの場合には、作者とRで1200くらい差がありますね。

ただ、ソフトの作者の棋力は、ある方が良いとは思います。
#その辺がしっかりしてないと、敗因の分析が大変です(泣)。

しかし、それでも、ソフトの作者の形勢判断がプロ並みであることは『重要な
要素ではない』と思いますよ。現実に、選手権では、コンピュータの指し手を
見て、プログラマが「なんでそんな変な手を指すんだ」と叫び、解説のプロ
棋士が、「うーむ、これは妙手ですね」と解説する時代になってしまってますし。

結局、評価関数の質がある程度の水準を越えていれば、「読み」の量にモノを
言わせれば、名人にも勝てるだろう、と。

>つづく


506 :うさぴょんの育ての親:03/10/20 16:40 ID:Tyj4OqJo
例として、うさぴょんの読みの量を50倍くらいにする実験はしたことがあるけど、
(もちろん1手にかかる時間が膨大になりますが)その条件なら柿木将棋V
(ちょっと古いのはゴメン)の最強レベルよりどうやら強いということも私の
楽観論を支えてます。

評価関数の質=形勢判断は柿木将棋Vの方がかなり良いと思うんだけど、
暴力的な読みの量でその程度の質の差なら上回ることが可能、というわけです。

ただ、昔は20〜30手読めれば名人に…と思ってたけど、最近は、
30〜40手は読めないと…という気持ちにはなってきてはいます。

…それでもほんとに楽観的だけど(^^;


507 :名無し名人:03/10/20 18:26 ID:mSmjNDr/
>>505
敗因の分析というか、作者が将棋弱いと、
強化のための根本のところがわからないんじゃない?

508 :名無し名人:03/10/20 18:27 ID:mSmjNDr/
>>506
深さねえ…

根本的に勘違いしてない?

509 :名無し名人:03/10/20 20:39 ID:8j5lKZ8m
>>508
何をどう勘違いしているのか、具体的に説明できますか(笑

510 :名無し名人:03/10/20 20:48 ID:mSmjNDr/
>>509
笑ってる場合か?

511 :名無し名人:03/10/20 20:50 ID:6vJl0Mj5
>508

釣りにも思える短いご意見なのでマジレスするのも的外れかもしれませんが、>>215あたりの話題を参照してみてください。
もし「深さ」以外に決定的にソフトを強くできる具体的なアイディアをお持ちならばぜひお聞きしたいです。

512 :名無し名人:03/10/20 20:51 ID:8j5lKZ8m
コンピュータチェスの世界では、『(駒得などの)局面の評価』よりも
『読みの深さ』に時間をかける事は、もはや常識となっています。

これがそのままコンピュータ将棋に当てはまるのかどうかの答えは
まだ出ていないと思っていますが、『読みの深さ』に時間を割く事で、
それなりの実績は出ているようです。

513 :名無し名人:03/10/20 21:00 ID:8j5lKZ8m
>>505
> ただ、ソフトの作者の棋力は、ある方が良いとは思います。
> #その辺がしっかりしてないと、敗因の分析が大変です(泣)。

これ、詳しく聞きたいです。
今までで一番苦労した分析の話とか聞かせてください。


514 :名無し名人:03/10/20 21:26 ID:TL8jiziW
>>510
(・∀・)カエレ

515 :名無し名人:03/10/20 21:53 ID:XMbli/ZG
心配しなくても10年後には99%のアマが勝てなくなるし。

516 :名無し名人:03/10/20 22:07 ID:tbjg/TUP
>>515
今でも99%以上のアマは勝てないっす。

517 :名無し名人:03/10/20 23:18 ID:8j5lKZ8m
例えば、▲7六歩、△3四歩、▲2六歩というのと、
▲2六歩、△3四歩、▲7六歩というのは、
駒を動かす手順だけが異なって、全く同じ局面が出現するじゃないですか。

こういう「探索していって同じ局面が出現」は、探索で出現した全部の局面で
行っているのですか?

518 :名無し名人:03/10/20 23:19 ID:8j5lKZ8m
↑同じ局面の重複チェックという事です。

519 :496:03/10/21 00:38 ID:3Dw8WGc7
>>505
>んー、この部分は、>>501
>> 名人に追いつく為には、少なくともソフトの作者がプロ棋士並みの形勢判断が
>> できないと難しいと思っています。
>に対する反例のつもりだったんですけど。
反例にはなってないですよ。
名人に追いつくくらいの強さのソフトになる為には、作者にプロ棋士並みの
形勢判断が必要ではないかと主張しているのです。

>つまり、ソフトの作者の形勢判断の力よりは、ソフトの形勢判断の力が、かなり
>上であってもおかしくない、と。
おかしいなんて思いませんよ。
ソフトの作者の棋力が低ければそういうこともあるでしょう。
でも、そういうソフトは名人には勝てないでしょうと主張しているのです。

ちょっと前にうさぴょんダウンロードのページからDLして対戦してみたのですが、
とてもじゃないですが24でのRは1000も無いように思いました。
確か、「2003年世界選手権後 バグ修正版2003.7.6」だと思うのですが
これをPentium4 2.5GHz,メモリ512MBのPCで動かすのは問題あるのでしょうか?
ファイルのサイズ、日付は以下のようになっています。

2003/07/07 02:09 2,701 Operation.txt
2002/05/11 22:12 5,338,112 public.bin
2003/07/07 01:51 6,907 ReadMe.txt
2002/05/06 12:21 65,536 Setup.exe
2003/08/29 00:56 911 Setup.inf
2003/07/07 01:53 491,520 sikou.dll
2003/04/13 21:15 4,053 tesuji.txt
2003/07/07 02:43 516,159 usapyon.exe
2002/09/08 23:49 375 usapyon.ini



520 :名無し名人:03/10/21 01:15 ID:BtuRtipJ
>>519
オセロのプログラムはちょっと(いやそれなりに)頑張れば
「オセロ世界チャンピオン」に勝てるようになるから、
「名人に追い付くにはソフトの作者も名人並に強くなくちゃ絶対ダメ」というのは
当てはまらないだろうな。

チェスでもDEEP Blueは確かにプロの助言があったけど、
今のトップソフトは特にそういうのはなかったんじゃ?

ただ、ソフトの作者が強ければ開発がずっと早く進む、
ということが言えるだけじゃないかと。

521 :名無し名人:03/10/21 08:19 ID:AZW/mNhQ
>>520
オセロもチェスも理論化が進んでいた。
将棋はプログラマーが自力で理論化も進めないとならない。
だから棋力が問われる。

522 :名無し名人:03/10/21 08:31 ID:k7RSIWeW
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523 :496:03/10/21 08:40 ID:3Dw8WGc7
>>520
「名人並に強くなくちゃ絶対ダメ」なんて一言も言ってませんが?
何度も書く様で申し訳ないですが、「プロ棋士並みの形勢判断」が必要だと。
根拠をうまく説明できないので、納得し辛いとは思いますが...。

「オセロやチェス」と「将棋」のプログラミングの難しさの違いについては
既に、さんざん議論されてますよね。
同列では語れないと思います。
付け加えるなら、「チェスの文化」と「将棋の文化」の違いも有るかと思います。
将棋はほとんど日本でしか行われていませんし、真に残念ながら将棋人口も
それほど多いとは言えません。
難しい上にやる人が少ないのですから、コンピュータ将棋の進化は、
ハードウェアの進化に頼らざるを得ないのです。

524 :名無し名人:03/10/21 10:06 ID:0uVW2k8V
将棋の結論は、
  @ 先手必勝
  A 千日手
と大学の先輩が言っていたが
コンピューターが解明するのはいつだろう?

525 :名無し名人:03/10/21 11:31 ID:JsPq8zkJ
>>524 俺は引き分けだと思うな

526 :名無し名人:03/10/21 11:53 ID:BtuRtipJ
>>523
いや、どっちかというと「「プロ棋士並みの形勢判断」が必要」の「必要」に噛みついたの。
これは「それがないと絶対プロ並には到達できない」ように読めるんだけど、違うの?
漏れはまぁ、ハード的な進化だけでも渡辺プロが生きてる間にはいい勝負が実現するだろうと考えてる派。
そういう意味で「必ずしも必要ない」と言いたかったんだけど。

これを、「羽生が現役の間に何とかしたい」と思うならプロ並の形勢判断があった方がいいだろうな。

オセロ辺りの形勢判断部分になると、人間が最小限だけ知識を与えてあとはコンピュータだけで学習、
なんてのもかな〜り強かったりする。
だから、圧倒的な計算力の前では人間が漠然と感じる形勢判断が無力になる領域はあると思う。
将棋もそういう領域に「いつかは」たどり着くだろう、という事が言いたかったわけ。
そこまで待ってるのはつらいから研究者にはプロでも何でもつけてぜひ頑張ってもらいたいけど。



527 :名無し名人:03/10/21 12:03 ID:PMwXTDz5
>>519
>とてもじゃないですが24でのRは1000も無いように思いました。
>確か、「2003年世界選手権後 バグ修正版2003.7.6」だと思うのですが
>これをPentium4 2.5GHz,メモリ512MBのPCで動かすのは問題あるのでしょうか?
>(後略)

PCのスペックは問題ありません。でも、PCのスペック、うさぴょんのバージョン
がどうであろうと、あなたが「24でのRは1000も無いように『思う』」ことに、
情報として他人と共有する価値はないでしょう。

>>523
> 何度も書く様で申し訳ないですが、「プロ棋士並みの形勢判断」が必要だと。
> 根拠をうまく説明できないので、納得し辛いとは思いますが...。

根拠を説明できないのは、あなたがそうだと「思っている」にすぎないためでは
ないでしょうか?
ひょっとして、「理解」ではなく、感覚的な「同意」を求めているのですか?

528 :名無し名人:03/10/21 15:48 ID:AZW/mNhQ
>>526
ただ待っていることに何の意味が・・馬鹿?
将棋プログラマーはオセロとチェスプログラムのパクリ集団?
存在する意味がない。気づけ。気づいた裸子ね。

529 :名無し名人:03/10/21 16:20 ID:eO4ZXA92
>>528
おいおい、よく読もうぜ。526には「待つのはつらい」って書いてあるじゃん。
あと将棋プログラマーに何かうらみでも?526は将棋プログラマーなのん?

530 :名無し名人:03/10/21 19:37 ID:LcLPV4/n
「参考にする」のと「パクリ」の区別が付かない馬鹿がいるスレはここですか?

531 :名無し名人:03/10/21 22:31 ID:WkyK++sj
取り捨て将棋(中将棋?)ルールだと人間はすぐ追い越されるのでしょうか?

もはや将棋ではないかも知れませんが。

532 :496:03/10/21 22:36 ID:EAfANjp4
>>520=526
なるほどね。うん、だいたいオイラの言おうとしてたのはそんな感じです。
そちらの考えも良く分かりました。なるほど、そういう考えもあるな、と。

533 :名無し名人:03/10/24 00:40 ID:pRShx4j7
>>505
> ただ、ソフトの作者の棋力は、ある方が良いとは思います。
> #その辺がしっかりしてないと、敗因の分析が大変です(泣)。

これ、詳しく聞きたいです。
今までで一番苦労した分析の話とか聞かせてください。
----------------------------------------------
例えば、▲7六歩、△3四歩、▲2六歩というのと、
▲2六歩、△3四歩、▲7六歩というのは、
駒を動かす手順だけが異なって、全く同じ局面が出現するじゃないですか。

こういう「探索していって同じ局面が出現」は、探索で出現した全部の局面で
行っているのですか?

↑同じ局面の重複チェックという事です。

534 :名無し名人:03/10/24 00:57 ID:rKfGLSSz
> こういう「探索していって同じ局面が出現」は、探索で出現した全部の局面で
> 行っているのですか?

何をもって「全部」というかは微妙だが、普通は全部やってる。

535 :名無し名人:03/10/25 18:12 ID:vUr6pIo4
>>534
全部って、、、
ハッシュを使っても結構大変だと思うが、、、
そうなの?

536 :名無し名人:03/10/25 22:32 ID:LyjQEWjp
>>535
秒間数万局面、30秒くらいなら数Mエントリくらいだから、
512MBくらいハッシュ取っておけば余裕で入るよ。

537 :名無し名人:03/10/25 23:36 ID:vUr6pIo4
勝負開始時点をAとします。
そこから▲3八飛△7二飛と討った所をBとします。
Bからは、▲2八飛△8二飛でAに戻ります。

Aの評価値を出す場合、局面を先読みしていき、Bの評価値やその他もろもろ
の情報から、評価値を計算する。

Bの評価値を出す場合、局面を先読みしていき、Aの評価値やその他もろもろ
の情報から、評価値を計算する。

つまり、Aの評価値を出すにはBの評価値が必要で、Bの評価値を出すにはAの評価値が必要、、、

これって、どこがおかしいのでしょうか?


538 :名無し名人:03/10/25 23:59 ID:LyjQEWjp
>>537
探索結果としての「評価値」と、
探索を行なうために便宜的に与えている探索末端での「評価値」を
ごっちゃにしているがゆえにわけわかんなくなってる模様。
同じ言葉だけど全く意味は違うよ。

つーか、技術系のスレで聞いた方が良くないか?

539 :名無し名人:03/10/26 00:23 ID:FrakY3bU
説明しづらいのでわかりにくいかもしれませんが、
両方とも『探索を行なうために便宜的に与えている探索末端での「評価値」』
のことをさしています。

540 :うさぴょんの育ての親:03/10/26 00:26 ID:hMqCKeKG
千日手。


541 :名無し名人:03/10/26 09:32 ID:FrakY3bU
つまり、検索していく過程で重複が見つかった場合、
千日手=悪手とするのですか?

この場合、イ→ロ→ハ→ニ→ロだと千日手として考えるが、
イ→ホ→ハ→ニ→ロだと千日手として考えないですよね。

千日手とするか否かは経路によって変わってくるのですが、
そのあたりの処理はどうしてますか?

542 :名無し名人:03/10/26 17:22 ID:OFjiPObR
今売ってるので一番早くて強いのは?

543 :名無し名人:03/10/26 17:25 ID:puYsp2n8
>>541
まず、「千日手=悪手」ではない。単に「引き分け」の点数にしておく。
連続王手の千日手は負けだけど。

> 千日手とするか否かは経路によって変わってくるのですが、
> そのあたりの処理はどうしてますか?

別にそのままだと思うけど?
ある経路では千日手の引き分けの点数が返ってきて、
別の経路では千日手じゃない点数が返ってきて、
それをminimax探索する(要するに双方が自分に都合のいい手を選ぶ)と
勝手に千日手を選択すべきか否かがわかるだけなんだけど。


544 :名無し名人:03/10/26 22:34 ID:FrakY3bU
> ある経路では千日手の引き分けの点数が返ってきて、
> 別の経路では千日手じゃない点数が返ってきて、

これだと、「同じ局面の重複チェック」の意味が無くなる。
同じ局面は、同じ点数だと仮定しているからこそ、
同じ局面の重複チェックの意味がある。

その辺りをどう処理しているのか、教えていただきたい。

545 :名無し名人:03/10/26 23:20 ID:puYsp2n8
>>544
別に「同じ局面は同じ点数」ではないよ。
いろんな流儀があるけど、一番ナイーブな実装では、
保存しているのは「ある局面からある深さまで読んだ時のその局面の
『探索結果としての』評価値」だよ。
与える深さが違えば評価値も変わる。
あと、千日手のように「これまでの経路」によって変わる評価値もあって、
こちらは基本的には保存してないね。勝手に保存される要素もあるけど。

重複チェックは普通
「この局面をこの深さで探索したいんだけど、前に同じ仕事しなかった?」
と聞くと、運が良ければ必要以上の深さで探索した結果が残ってて、
じゃそれを使おう、という感じでやってるよ。

546 :名無し名人:03/10/27 18:47 ID:ujKzUTLA
> 保存しているのは「ある局面からある深さまで読んだ時のその局面の
> 『探索結果としての』評価値」だよ。

ここがポイントです。
ある経路の場合には、千日手→「引き分け」の点数とする局面があって、
別の経路の場合には、そうはならない。

検索結果としての評価値に、検索の結果を反映させる場合、
この値が経路によって変わってしまう→保存してある値が無意味?
になっちゃうのではということです。

547 :名無し名人:03/10/28 02:32 ID:gG9ZalUD
>>546
そういう意味では無意味になることもあるよ。


548 :名無し名人:03/11/02 20:10 ID:ZH6YROlR
直観的なものを実現できないか?
「ひとめ」というやつだ。

脳内で何らかの判断がなされているはずだが
それは意外とシンプルなもののような気がする。

549 :名無し名人:03/11/08 01:39 ID:lrBCUCC+
莫大な経験(記憶)に支えられているような気がする。

記憶をどのように利用するかは、
アソシアトロン、
T.Kohonenのモデル、
J.A.Andersonのモデル、
フィードバック型コグニトロン、
Human Associative Processor
などがあるが、まあ、そういうことだと思う。

550 :名無し名人:03/11/08 11:51 ID:Iq9aGskW
このスレってプログラムのこと自体は良くわかってないくせに
言葉遊びに熱心な人が多そうだな。。。

551 :名無し名人:03/11/08 13:54 ID:ImWiooum
というよりも、このスレはもともと旅人用に作ってやったようなもの。
おーい、たまには顔だせやぁー。


552 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :03/11/08 16:14 ID:XoDxSGfz
お久しぶりです。うさぴょんとYSSの棋譜・コメント見ました。
この棋譜は見たことありましたが、YSS未知の局面に行くと大局観がボロボロ
だなと思いました。

人間が負けるときもソフトが負けるのも、読み落しがあって負ける。
序盤・中盤ではすべて読み切れる訳ではない。

駒組みが飽和したら、仕掛けないと形が崩れる。然し仕掛けると続かなくて負ける。

仕掛けが成立するかどうか正しく判断できるか。

誰だって時間かけて、読むなり人に聞けば良いから、プロ棋士並みの形勢判断は
持てるよ。プロが5秒で判断したものを5時間かかるかも知れないが。
棋力が劣るほど、どこで負けたか、盤上に現れなかった他の手はどうだったか
評価するのに時間がかかるが、詰め将棋プログラムなり、詰めろプログラムを
道具として使えば良いから、敗因分析や形勢判断にかかる時間を短縮化できる。

553 :名無し名人:03/11/10 17:02 ID:cE+wNI+o
すっかり過去のヒト・・・

554 :名無し名人:03/11/10 19:11 ID:Rc1wK9zp
>>550
> このスレってプログラムのこと自体は良くわかってないくせに
> 言葉遊びに熱心な人が多そうだな。。。

じゃあ、お前がプログラムの話をして、このスレを盛り上げろ。

555 :名無し名人:03/11/10 19:13 ID:2vZAsUVU
旅人タンひさしぶり

556 :名無し名人:03/11/10 19:15 ID:Rc1wK9zp
>>552
> 誰だって時間かけて、読むなり人に聞けば良いから、プロ棋士並みの形勢判断は
> 持てるよ。プロが5秒で判断したものを5時間かかるかも知れないが。

羽生の実践の妙手を1手でいいから50時間かけて調べてみた事があるのか?
根拠も無く口先だけで言うだけなら、何とでも言えるぞ。証拠を示せ。

557 :名無し名人:03/11/10 19:20 ID:Rc1wK9zp
ちなみに、10手先を考えるのに、各局面での選択肢を10通りあると仮
定して、単純計算して10の10乗!!!
こんなのを全部しらみつぶしに調べるのは「誰だってプロ並の形勢判断は
持てる」とは普通は言わない。というか、そんな話をしても意味が無い。

558 :名無し名人:03/11/11 07:45 ID:2XPxRFUB
Q2.将来コンピュータは名人を超えられるか?

A.ハード次第
アルゴリズム面での改良はもはや困難。
ハードの革躍なくして名人には勝てない。

「何年後に名人に勝てるか?」
というのは、
「何年後にハードに革命的な躍進が起きるか?」
と同じと考えてよい。

559 :名無し名人:03/11/11 19:48 ID:CNOAXK/1
>>558
なんのためのゲーム研究なんだか。

560 :ハブ夫:03/11/17 21:41 ID:thMsRcIh
>>558
それが確かに現状での1番有力な将来予想になるんですかね?
白砂さんのサイトとかここ2ちゃんとか色んなところで勉強させてもらって見たところ、
やはりどうやらそう言う意見が主流派みたいですね。
山下さんの所も何回か見たがあそこはレベル高すぎて理解できなかった。

そこで、気になるのはやはり、ハードの能力がどれくらいになれば人間の能力に近づくのかと言うことなんですけど、
その辺はどうなんですかね?
やっぱりまだまだ先なんですかね?
2,30年後位とか?

561 :名無し名人:03/11/17 21:56 ID:w3rFbiI5
G5数珠つなぎ、光コンピュータ、量子コンピュータ

562 :名無し名人:03/11/18 00:27 ID:QgfTlkVT
>>560
>やはりどうやらそう言う意見が主流派みたいですね。

そうなの?ふーん。
少なくとも研究者たちはそうは考えてないと思うけどね。
まだまだやることだらけ。


563 :名無し名人:03/11/18 03:52 ID:vwFBqkM3
東大将棋以外 → 目指せ東大将棋
東大将棋 → 目指せ全勝

まあ、地球シュミレータで東大将棋を(動かせないが)動かしたと仮定したら、
どうなるかというのは、ちょっと面白そうだ。

564 :名無し名人:03/11/18 03:54 ID:vwFBqkM3
将棋ソフトの限界よりも、オセロ、チェスソフトの限界の方が先に来そうだが、実際に来たのか?

565 :名無し名人:03/11/18 05:37 ID:5NvaeJ0W
「将棋」のソフトなのに将棋とは全く関係ない「東大」という大学名。
アホげてすぎ。

学歴コンプレックスがこんなところにも現れてる現象か?

それだけで買う気しない
買ったヤツは神

そんなオレは東大卒だがね

566 :名無し名人:03/11/18 05:39 ID:5NvaeJ0W
>>567
キミは今年プロ野球の日本シリーズでダイエーが優勝したからと言って
「ダイエー将棋」
みたいなタイトルのソフトを買うかね?
買いたいと思うかね?

567 :名無し名人:03/11/18 06:19 ID:v53egGxw
うん

568 :名無し名人:03/11/18 06:25 ID:5NvaeJ0W
>>567
そうか
なんなら、もう何も言わん

自分の信じた道を貫きたまえ

569 :名無し名人:03/11/18 08:24 ID:xwAgctWA
>>563 趣味レーター言うな!
>>564 ttp://homepage2.nifty.com/Masaka_HP/gi.htm

570 :名無し名人:03/11/18 08:27 ID:B6SJIIAn
激指の人ってまだ東大に残ってるの?
東大将棋の開発者は社会人になったようだが・・

571 :名無し名人:03/11/18 10:11 ID:5NvaeJ0W
>>570
はぁ?! まさか東大生がつくったから東大将棋とネーミングを?

572 :名無し名人:03/11/18 11:07 ID:lrMDmFuz
>>571
どういう由来でこのネーミングがついたと思ってたのかを逆に知りたい。

573 :名無し名人:03/11/18 14:13 ID:es5Yy8ho
んなもん、インパクトだろ。
商品なんだから、地味な名前だと売れない。
バカげてても注目されればOK。それが販売業。

574 :名無し名人:03/11/18 14:28 ID:jKu0MnaO
>>573
あまりにも正論すぎてつまらん・・・

575 :名無し名人:03/11/18 14:57 ID:uESXnFOM
早大将棋だったら超フリーソフトしなきゃいけないからな

576 :571:03/11/18 18:46 ID:5NvaeJ0W
>>572

学歴社会は終わったのに
いまだ「東大」につがりつくアホ作者がつけたと思った

だいたい将棋ファンが将棋と全く関係ない大学名の「東大」とタイトルのついた
ソフトを買うのは気持ち悪すぎる。

まだ作者名のほうがマシ。「柿木将棋」とかな。
オレはそれでも嫌いだが。


577 :名無し名人:03/11/18 19:02 ID:0xbdRHCX
そんなくだらない事に敏感に反応する方が気持ち悪いと思うが・・・

578 :名無し名人:03/11/18 19:07 ID:uFIharnj
東大生が作ったから東大将棋と普通に思ってたんだけど違うのか?
学歴を気にする人のカンに触ってるようだけど、そんなこといちいちひがむなよ


579 :名無し名人:03/11/18 19:13 ID:BjePt1+1
学歴に敏感なのはお前だったようだな。

580 :名無し名人:03/11/18 19:51 ID:c0oqy8yS
平安京エイリアン

581 :名無し名人:03/11/18 20:13 ID:eklXRWLh
↑そのゲームも東大生がつくったようだな
おもしろくなかったな

オレはクレイジークライマー派だ

582 :名無し名人:03/11/18 20:17 ID:B6SJIIAn
というか、東大将棋の作者は
コンピューター将棋大会で優勝したことを
機に大学院辞めたはずなんだけど
なんで辞めたんだろう?これで食えると思ったのかな・・・

583 :名無し名人:03/11/18 20:24 ID:55XZ7hER
これで食おうと思ったんじゃないか?

584 :名無し名人:03/11/18 20:59 ID:sb2awLsh
本で出ている東大将棋はなんで東大なんだ?
定跡書のやつ

これもヤツが書いたのか

585 :白砂青松:03/11/18 21:15 ID:AByimKWq
書いた人は違うけど、出版元というか作ってるところがいっしょ。
先にゲームの方で定跡の解説をして、せっかくだから本も出すべぇ……みたいな順序だったと思う。
(逆だったらごめん)

586 :うさぴょんの育ての親:03/11/18 23:58 ID:95zZw20g
>>573の言う通りで、『東大将棋』はインパクトを狙って付けた名前のはず。
AI将棋もそうだが、東大将棋も作者の付けた名前じゃない。
コンピュータ将棋選手権優勝当時、作者が東大の大学院生のグループだったため、
毎コミ(東大将棋の販売元)の誰かがインパクトを狙って付けた名前。

ちなみに、東大将棋の作者が自分のソフトにつけている名前はIS将棋で、
(ISはInformation Scienceの略)
AI将棋はYSS(作者の名前を取り、Yamashita Shogi Systemの略)。

YSSは、MICROという雑誌に掲載された将棋プログラムESS
(Electrical Shogi System)に啓発されて作り始めたのでこんな名前に
なったのであったはず。

>>585
順番はそれであっていると思うよ。
東大将棋に入っている定跡の監修者であるところの、所司六段が、
東大将棋に入れるために監修した定跡を書籍としても出すのにあたり、
これまた『インパクト』『ソフトの販売促進』『本そのものの販売促進』
との兼ね合いから毎コミの誰かがネーミングしたのでしょう。


587 :うさぴょんの育ての親:03/11/19 00:03 ID:1qDu9jFx
ついでに。
『AI将棋』なんて名前だと、実際、中身のエンジンはなんでも良い(YSSで
ある必要はなくって、例えばKCCから買ってきてもおかしくない)わけだし、
『AI将棋』という名前の商標権は当然発売元が持っているはずなので、
YSSの山下さんはなかなか大変であろうと思う。


588 :496:03/11/19 00:26 ID:gn4vKvBB
>>586
こんばんは。お久しぶりです。
うさぴょんが24でR対局するときのマシンスペックを教えてください。
>>519のスペックと比べてそんなに違うのでしょうか?

589 :うさぴょんの育ての親:03/11/19 02:16 ID:1qDu9jFx
>>588

主な違いをあげると以下の感じになります。

CPU Xeon2.8GHz ×2(うさぴょんはCPU数に応じて早くなります)
1手にかける時間20秒
先読みON
定跡DBが配布している版の約8倍
(定跡を外れた瞬間にヘタレな手を指すことが非常に多いので、
定跡DBの大きさの違いは大きいと思います。しかし、これでも、
特定の戦法には弱い面が大きく、R1750の人に相掛かりで勝てるのに、
R1200位の人の位取り中飛車に負けたりします(T_T))

大体、>>519と比べると、3倍近くCPUは速いと思います。

それから、うさぴょんはデフォルトだと1手10秒で指すんですけど、
>>519で指してみた時って、1手何秒でしたか?


590 :うさぴょんの育ての親:03/11/19 02:25 ID:1qDu9jFx
追伸

最近、24でうさぴょんにゴキゲン中飛車を指させる実験をずーっとしてたら、
一時期は1500を超えていたRが1300くらいまで落っこちました(T_T)

どうにもこうにも中飛車や筋違い角は指しこなせないようです。
間抜けな棋譜(先手でゴキゲン中飛車に出来ずに筋違い角とか)を量産したので、
興味があったら覗いてみて笑ってやって下さい。

591 :うさぴょんの育ての親:03/11/19 02:29 ID:1qDu9jFx
>>588
>>589で書き忘れましたが、うさぴょんの場合、HT(HyperThreading)の有無も
強さ(速さ)に利いてきます。2CPUならHTオンの方が強いのは分かってい
るんですけど、1CPUの場合のHTの効果は不明です(^^;かえって弱くなる
可能性も否定できない…。


592 :名無し名人:03/11/19 02:39 ID:QU3Pq634
>>591
> 2CPUならHTオンの方が強いのは分かっているんですけど

なんで、こうなるのでしょうか?
良ければ簡単に教えていただけないでしょうか。

593 :名無し名人:03/11/19 03:08 ID:TjKVIVwA
ディープ・ブルーは毎秒2億手を検索可能。
IBM将棋ソフト作ってくんないかなー。

594 :名無し名人:03/11/19 03:10 ID:TjKVIVwA
そしてその場合羽生は勝てますかね?


595 :名無し名人:03/11/19 09:59 ID:R1ZDMBHp
量子コンピュータが完成すれば、名人には勝てそうだね。
「量子ビットをN個使うと、1回の入力は既存PCで2のN乗回の入力に匹敵する。」
そうだから、極端な話、Nを50とすれば、
ディープ・ブルーの約1000兆倍のスピードになる。

NECあたりが頑張ってるみたいだが、果たして完成するのだろうか。

596 :うさぴょんの育ての親:03/11/19 16:11 ID:1qDu9jFx
>>592
うさぴょんが2CPUでHTオンにしてHTオフよりもうまく行っている
厳密な理由は、良く分かりません(^^;

一応1CPUのHTオンがHTオフより遅いかも知れないと心配している件に
ついては説明しておくと、将棋プログラムなんかの場合、2CPU使っても
効率は√2倍にしかならないっていうような話があります。

HTって、結局、1つのCPUを能力50〜70%の2つのCPUに分けて使う
ような技術なんですけど、もしも、2CPUで1CPUに比べて、
√2倍=1.41倍しか処理が速くならないとすると、CPUの能力が70%
に落ちているとしたら、0.7*1.41=0.987になって、元の「1」よりも小さくなって
しまうんですよね。
ただ、実験によると、うさぴょんの場合、2CPUだと1CPUの1.6倍くらい
速かったという記憶があるので、0.7*1.6=1.12となって、HTオンの方が高速に
動作することになります。

しかし、問題は、この『1つのCPUを分けて使う』ってところで、同時に動かす
プログラムの組み合わせによって、それぞれのCPUの効率が大きく変わって
しまったりすることなんですよね。(場合によっては、効率が0.5よりも悪く
なったりしているような(^^;)もしも、効率が0.5まで落っこちると、0.5*1.6=0.8
で、これなら1の方が大きい…。効率が0.6だとしても、0.6*1.6=0.96で、まだ
1の方が大きいという、なんというか、なかなか微妙な数字なんです。


597 :うさぴょんの育ての親:03/11/19 16:15 ID:1qDu9jFx
>>596にちょっとだけフォローします。

しかも、Windowsの場合、OS自体が何やら裏でちょこちょこ動いているので、
速度の測定はそれらの影響も受けることになります。
…こうなると、もう何が何やら。


598 :名無し名人:03/11/19 20:26 ID:XiDwrPEG
5月頃ダウンロードしたうさぴょんで遊んでいるとき、
画面上の盤の上で空打ち(空クリック)したら、突然、玉が出てきました。
自玉が2枚ということです。王手放置も可能で、不思議な将棋でした。
駒落ちに変わる、新しいハンデ戦になるのでは、と思いました。


599 :名無し名人:03/11/19 21:30 ID:XG7AuFAL
>>565=二重屈折コンプレックス

東大将棋は歯ごたえがあるから買うんだよ。
学歴を意識しすぎ。

600 :496:03/11/19 21:59 ID:gn4vKvBB
>>589

>>519で指してみた時は1手10秒でした。

CPUパワー約3倍
思考時間2倍
定跡DB約8倍
と言うことですから、かなり実力差がありますね〜

序盤早々にうさぴょんが無理攻めを仕掛けてきて、
必ずこちらの駒得になるので、うさぴょんの実力に
非常に疑問を持っていたのですが、納得しましたw

601 :名無し名人:03/11/19 22:26 ID:XG7AuFAL
国際】カスパロフvsコンピューター,チェス頂上対決は引き分け【科学
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069208575/l50


602 :名無し名人:03/11/20 14:10 ID:h3xQHXNR
チェスは引き分けが続いた今、現在はコンピュータと人間は互角って結論が出たと

603 :ハブ夫:03/11/21 07:44 ID:EiE/xkTO
互角ってことは
そろそろゲームの限界を極めてきたってことじゃないですかね?
ゲーセンの対戦ゲームでも
セオリーを極めたらじゃんけんと同じ運の要素しか残らなくなるって言われてますし。
結局、戦法の兼ね合い=じゃんけんみたいな感じで
人間がグーを出したときにコンピュータはパーを出したら人間の負けって言う感じで
それを具体的に言えば
グーが棒銀戦法だったりパーが中飛車だったりすると。
実際にはそこまではっきりした戦法ではなくて
中盤辺りの戦法名さえついてない微妙な陣形で人間もコンピュータも完全にどっちの戦法がより良いか
判定できないような微妙な状況でたまたま取った先方がグーだったりちょきだったりして、
で、たまたま勝ったり負けたりする感じなんじゃないですかね?

604 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/11/21 08:46 ID:mEZfKwG/
>>602
チェスはただでさえ引き分けが多いゲームですからね……。
「引き分けに持ち込めるほどコンピュータは強くなった」とは言えるかもしれないですが。

605 :名無し名人:03/11/25 21:23 ID:W49wwDDu
>>602
いったんコンピュータが勝ったから、もうパチョコンしか使えないのな〜

606 :名無し名人:03/11/25 22:05 ID:ejrBRwSG
>>604 引き分けが続いたってのは、勝敗での引き分けだよ


607 :名無し名人:03/11/27 14:45 ID:A44rbnWa
最初から引き分けを狙ってる時点で根性無し。
逝ってよし。

608 :名無し名人:03/11/27 18:19 ID:SREu2svL
>>607
引き分けに関しては
チェス = サッカー
将棋 = 野球
だろう。将棋の引き分けは邪道かも知れんが、チェスの引き分けは立派な戦術だぞ。

609 :名無し名人:03/11/27 18:25 ID:GfY1p9qe
>>607 最初から引き分けねらってるヤツなんているのかよ

610 :名無し名人:03/11/28 00:15 ID:dtzs0/VX
チェスの後手なら最初から引分け狙いもあると思う。

611 :名無し名人:03/11/30 08:11 ID:y3+spGAi
その試合で引き分けても、トータルで優勝するような場合。

612 :かわばた:03/11/30 10:32 ID:moB7agnT
 コンピューターに誰も勝てなくなるのはそんなに遠くないと思う
でも、車やバイクが早いからって人間が走る競技がなくなる訳じゃない
人間が指すから意味がある
 コンピューターどうしの将棋なんて見たいと思わない

 それとは別に、コンピューターが強くなるのはいいこと
将棋に恵まれた環境にいる人は絶対的に少ない( 自分は今滋賀にいる
パソコンで調べる限り滋賀にある将棋道場は4件その内大津にあるのは3件
大津の2つを見に行ったら、1つは小さいところで囲碁を打ってる人しか
いなかった 1つは人がぜんぜんいなかった(1日中いて客が1人2人 パソ
コンが置いてあってそれをやってた))今まで将棋に恵まれなかった人たち
これから将棋を始める子供がパソコンやゲーム機で将棋を覚える
(それには 絶対的な強さも良いが4段くらいで邪道強襲何でもありの(もち
ろん正道も )ソフトを作ってくれれば、、、)
 今から20年後の将棋界は今よりもっと全国の天才たちがあつまってきて
面白くなると思う

613 :名無し名人:03/11/30 13:07 ID:4CRDtFpc
>>612 今はネットがあるから、全国だれとでも指せる打てるよ

614 :名無し名人:03/11/30 22:40 ID:ahRrsflM
チェスで名人が負けたんだし、いつかは将棋もそうなるんじゃないか?

こんぴゅうた は疲れをしらないし、人間はミスるし、
あとは技術の問題じゃないの?


615 :名無し名人:03/11/30 23:41 ID:RubiDORv
コンピュータがプロ棋士より明らかに強くなったとすると・・・
コンピュータより弱い人たちの棋譜を、将棋愛好家は、金を払ってまで見たいと思うだろうか。
コンピュータより弱くても、人間ならではの面白さは当然あるが、そこに将棋愛好家は金を出すのか。
出さないという人が多くなれば、プロ棋士は職業として成立しなくなるだろう。

616 :名無し名人:03/12/01 01:47 ID:OSlUDzyV
ピッチングマシーンとバッティングマシーンの勝負は見たく無いな

617 :名無し名人:03/12/01 12:50 ID:xlcL9G7l
>>615
コンピュータチェスが人間チャンピオンと互角になって、チェスは廃れたか?
コンピュータチェス対コンピュータチェスの棋譜しか出回ってないのか?

618 :名無し名人:03/12/01 22:13 ID:xlcL9G7l
コンパイラってGNUで作った実行ファイルが最速なの?

619 :名無し名人:03/12/01 22:24 ID:iv5xGd0F
gccよりもVC++の方が速いという話です。

620 :名無し名人:03/12/02 21:16 ID:JxOfs1Mm
インテル研究者、「ムーアの法則」の限界を認める
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031202-00000004-cnet-sci


621 :名無し名人:03/12/03 01:05 ID:SpYyqr4B
↑つまり、コンピュータ将棋は永久に人間に勝てないということ?

622 :名無し名人:03/12/03 01:50 ID:G2y3sMEQ
どうだろね。
今までは、もう無理だと言われつづけながら、それらを打破してきた。
しかし、今回は、「根本的な」限界を、それを研究してる者が言ったのだから、信憑性は高いだろう。

かといって、量子コンピュータなどと、果たして完成するかどうかさえもわからない、SFチックな技術にすがってもね。
むしろそっちの方が、望みが薄い。

将棋の中盤は、こうすれば有利になることが多いからそっちを選べ(駒得、と金作りなど)、
などといういい加減な中間の評価アルゴリズムでは、
まだまだ名人に勝つのは先になるだろう。

そういう途中のアルゴリズムは、
10回やって10回とも有利になるとは限らないのが将棋だからね。
将棋の本質は、速度。
それを確実に求めるには、深さが不可欠。
まあ、この予言通りに行けば、名人に勝つのはまだまだ先になるのではないだろうか。

623 :名無し名人:03/12/03 02:24 ID:SEUjeall
平手での勝率の差。

@-----------A------B----C---D--E-FG・・・・・・・。

以下の番号は角1個分の強さの間隔に相当

@全ての手を読み切った将棋の神
A名人
Bアマ名人
C四段
D初段
E三級
F六級
G九級
根拠:ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1070026204/23-28

しかも、ここ最近はアルゴリズムの発達よりも
CPUの発達に頼っている所が大きい。
最近まではCPUが2倍になると段が1つ上がると言われていたが
そもそも四段以降の昇段は加速度的に難しくなり
3倍、4倍以上の性能の違いがないと無理だと思われる。

名人を町の基準でアマ9段とした場合(駒落ち対戦から割り出した)
あと5段ほどコンピュータが強くなれば勝てるようになる。
適当に計算すると3倍×4倍×5倍×6倍×7倍=・・・・
今と比較して4200倍のCPUが必要。

624 :名無し名人:03/12/03 05:49 ID:d7GZESzg
D・V・D!のAA張りたい

625 :名無し名人:03/12/03 06:30 ID:i2o0Zyym
D・V・D!のAA
元ネタなんでつか?

626 :名無し名人:03/12/03 06:35 ID:d7GZESzg
>>625
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1070335109/l50

627 :名無し名人:03/12/03 09:00 ID:fQK0l4f/
今のソフトだと、時間無制限にしても
早指しに近い時間しか使わないわけだよね。
計算するに十分な式が(プログラム)がないと
PCの演算力がいくら上がったところで
プロに対して勝ち目がないように思うんだが。

628 :名無し名人:03/12/03 09:26 ID:w94xqt1p
もちろんその通りです。

629 :名無し名人:03/12/03 18:43 ID:S7hVUuYJ
nhk杯でコンピュータvsプロ棋士
見てみたい.
コンピューターがプロ棋士を超える
瞬間を見てみたい。

630 :名無し名人:03/12/03 20:57 ID:yUlhQuGg
>>622
深さとか言ってる時点でもう駄目だ。

631 :名無し名人:03/12/03 20:59 ID:yUlhQuGg
>>627
大会のルールが悪い。
人間の大会を対象にすればソフトのあり方は劇的に変わるだろう。

632 :名無し名人:03/12/03 22:37 ID:yCZIrd0Y
>>631

遠州将棋祭りでコンピュータチームがA級優勝

http://524.teacup.com/yss/bbs

633 :ハブ夫:03/12/05 00:12 ID:TRUK4CG/
すいません。
下らないことですが、
取った駒を使うときは打つ、
盤上の駒を進めるときは指すと言うのですか?
別にそんな言葉は無いですかね?
下らんことですが、もし、知ってる方がいらしましたらお教え下さい。

634 :ハブ夫:03/12/05 00:21 ID:TRUK4CG/
>>620
最近では、CPUの並列化に
時代が進んでいるらしいです。
だから、1つのCPUだけでは確かに限界っぽいが、
並列化で色々とまだまだ行けそうだとか、
そんな話がありますね。
まあ、自分にはあまり難しいことは解りませんがね、、、。

635 :名無し名人:03/12/05 01:05 ID:95n+ZF1K
>>633 普通そう言いますね。棋譜表記は違うけど。

636 :ハブ夫:03/12/05 02:08 ID:xUoIdDYW
>>635
なるほど。
ありがとうございました。

637 :名無し名人:03/12/11 02:57 ID:l9jKySRt
>>623
> 今と比較して4200倍のCPUが必要。

地球シミュレータ使えば、その程度の数値は出せそう。(?)

638 :名無し名人:03/12/11 04:22 ID:LUzcpBnE
将棋の方がチェスよりコンピューターに勝ちにくいな。

639 :名無し名人:03/12/11 04:44 ID:l9jKySRt
> うさぴょんが2CPUでHTオンにしてHTオフよりもうまく行っている
> 厳密な理由は、良く分かりません(^^;

詰めの検証部分が並列で動くのが大きいのではないか?
ポイントは『詰め検証』だと思う。

640 :名無し名人:03/12/17 21:46 ID:exBAdRYz
【技術】「まさか」 将棋ゲーム、アマチュア大会で優勝…4、5段の最上位クラス
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071640240/

641 :名無し名人:03/12/18 06:43 ID:mPnejy1z
【本家新スレ】
コンピューター将棋スレッド12
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071691474/l50

642 :名無し名人:03/12/18 07:46 ID:vPgQjOxA
う〜ん。24でのレートを考えると、
弱いプロは10回やったら2回くらいは負け出すんじゃないかな。

643 :名無し名人:03/12/18 09:50 ID:cKkzkaH5
5秒将棋でトッププロとの対戦がみたい。
10秒ならプロ勝つだろうけど、5秒ならどうかな。

644 :名無し名人:03/12/18 19:15 ID:vPgQjOxA
10秒でもコンが勝つと思うが・・・。

645 :名無し名人:03/12/18 20:36 ID:hocWd/bw
人間の場合、1手30秒と10秒では、レーティングで200点ぐらいは違う感じ。
1手30秒と5秒ならもっと差があり、300点以上あるでしょう。
一方コンの場合は、3倍速や6倍速使えばレーティング差は無いようなもの。
そう考えると、早指し程人間に勝ち目はなくなってくる。

646 :名無し名人:03/12/18 20:46 ID:mpV/EUgW
異議なし!

647 :名無し名人:03/12/18 23:24 ID:YxJGkn7B
>>642-646

先崎学VS1年前の最強ソフト(東大?)
持ち時間は人間が1手10秒、ソフトが1手30秒
での先崎の感想

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071640240/521-522


648 :名無し名人:03/12/19 01:23 ID:ltqyius9
>>647



649 :名無し名人:03/12/19 02:43 ID:HHE6pAl2
>>640
将棋専用コンピュータ「MA〇I」
3台のコンピュータの多数決で指し手を決定します。

650 :名無し名人:03/12/19 02:44 ID:HHE6pAl2
>>640
将棋専用コンピュータ「MA〇I」
3台のコンピュータの多数決で指し手を決定します。

651 :名無し名人:03/12/21 01:31 ID:9oB+Nrxb
コンピューターチェスが人間に勝ったのは
人間の中に人間を超える存在があるということの証明です。

どこに居るのかと脳の使われてない部分。つまり全体の5分の4に居ると思われます。

652 :ハブ夫:03/12/25 02:44 ID:eZZl5eiI
取った駒を打つ時は、
敵の陣地に打ったらその時点でなれるのでしょうか?

653 :名無し名人:03/12/25 08:23 ID:7/t+jm02
>652
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ < んなこたーない
    ´∀`/    \_____
   __/|Y/\.
 Ё|__ | /  |
     | У..  |

654 :ハブ夫:03/12/26 10:10 ID:Ezn1+m/p
なるほど。ありがとうございます。
つまり、置いた後の次の手で成るんですよね。
その際に成った動きはできるのでしょうか?
つまり、打った飛を成らす時は、
次の手で斜めに移動しつつ成ったりできるわけですか?
漏れの感覚ではまだ成ってないんだから、斜めには移動できねえだろ?
って感じなのですが、、、。
詰め将棋で成りつつ移動しなければ解けないのがあったので、
やっぱりこの認識で正しいのでしょうか?

655 :ハブ夫:03/12/26 11:13 ID:Y/xYdsrw
すいません。
私の間違いでした。
やっぱり、打ってから、
次の移動で初めて成れる、で間違いないですね。
勘違いしてました。

656 :ハブ夫:03/12/26 12:03 ID:tSeQMTJI
その際、
敵の陣地から敵の陣地外へ抜けたとしても、
任意で成ったり成らなかったり選択できますよね。

657 :名無し名人:03/12/26 12:26 ID:bYmBtObK
>>656 はい

658 :ハブ夫:03/12/26 14:18 ID:+yzWx4QH
なるほど、どうもありがとうございました。

659 :ハブ夫:03/12/28 14:22 ID:cwmMre1J
http://www.geocities.co.jp/Playtown/6157/3-5te/gotedume.html
の2問目って詰まなくないですかね?

660 :名無し名人:03/12/28 14:35 ID:zjBHgsw7
>>659
詰みますが。

661 :名無し名人:03/12/28 14:37 ID:0GWr0hjX
>>659 1手目 3二香成

662 :ハブ夫:03/12/28 15:04 ID:cwmMre1J
ああ、詰みますね。
すいませんでした。


663 :名無し名人:03/12/28 15:17 ID:0GWr0hjX
つーかスレ違いをあやまれよ

664 :ハブ夫:03/12/28 16:41 ID:gq6QE+jU
それもそうですね。
詰み将棋の話はここではしてはいけませんでしたね。
すいませんでした。

665 :名無し名人:03/12/28 17:54 ID:B+jCYrDe
詰将棋でも脊尾詰の話ならOK(藁

666 :ハブ夫:03/12/30 10:50 ID:g6bQPpRX
お、その話なら良いのですか?

では脊尾詰と脊尾弐とか言うのがありますよね。
これについて大まかな概念だけでも教えていただけませんでしょうか?
名前のとおり、後ろの方から詰めていくとか、そういう方式なのですか?
よく、詰め将棋は王手だけを考えれば良いから楽だと聞きますが、
それを利用したルーチンとかなのでしょうか?
自分が検索した範囲では、名前だけは良く出てくるのですが、
その機能について、いまいち良く解らなかったもので、、、。

667 :名無し名人:03/12/30 19:43 ID:6awUhmq8
脊尾は作った人の苗字だと思う。

668 :ハブ夫:03/12/30 19:53 ID:VC1qEMlD
なるほど。名前ですか。ありがとうございます。

669 :名無し名人:03/12/30 19:59 ID:GzfUiwmb
>>668
脊尾詰のページです
ttp://www.specjp.com/loader.cgi

670 :ハブ夫:03/12/30 20:53 ID:4StNx+sF
>>669
おお、ありがとうございます。
仕組みの紹介は一切ありませんでしたが、なんとなくは解りました。
要するに詰め将棋ルーチンだからといって別に特別なアルゴリズムがあるわけではなくて、
その、基本はやっぱり、一応、全探索ルーチンなのですね。
ただ、詰め将棋の場合は、話が、王手に限定されるから、
王手に成る手にだけ、一応指してを絞れる分だけは、メモリと速度を節約できる、、、と。
多分、プログラムの紹介に出てくる用語から憶測するには、
そう言う話だと私は理解しましたです。
ありがとうございました。

671 :ハブ夫:03/12/30 20:55 ID:4StNx+sF
まあ、冷静に考えてみて、そう言うきちんとした商品として売っているアルゴリズムについて
ただで親切にその機能を紹介してあるようなサイトなんかあるわけありませんよね。
そう言うのは、やはり、探すだけ無駄ですね。
でも、なんとなくは解ったので、良かったです。
ありがとうございました。

672 :名無し名人:03/12/30 21:00 ID:hlLXeNCz
>>671
サイトはないけど、論文はいっぱいあるよ。
英文でも良ければ、概要についてタダで見られるトコもある。

とりあえず、『コンピュータ将棋の進歩2』でも買ったら。


673 :名無し名人:03/12/30 21:02 ID:hlLXeNCz
>>671
参考URL
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320028929/ref=pd_sims_dp__1/249-7725408-1274720

674 :ハブ夫:03/12/30 22:10 ID:7cxaQgmw
なるほど。いろいろとありがとうございました。
まあ、もともと自己流でやろうと思ってたので、いいです。
いずれ金と機会があったらその時に買って見ます。

675 :名無し名人:03/12/30 23:37 ID:uZMIVbjk
絶対無理

676 :ハブ夫:03/12/31 00:39 ID:524eWcaT
うへっ
やっぱり無理ですかね?
まあ、いいです。
それは、それで、しょうがないです。

677 :名無し名人:04/01/02 13:38 ID:+yzxgvup
とりあえず予言。

『今年は谷川の協力で、ソフトは序盤感覚を身につける。』

678 :名無し名人:04/01/02 18:26 ID:sGqvaTe9
オレも予言。

『』公開対局で、谷川がソフトに負ける。

679 :名無し名人:04/01/03 01:07 ID:1a6nA1gL
カギカッコ先に2つ打ってから文章入れるときにやりがちなミスですね。

680 :名無し名人:04/01/03 12:05 ID:F5QFbtPK
>>678
いきなりはずれてるし(w

681 :名無し名人:04/01/03 13:42 ID:jvSobh7C
はずれちゃいないし。


682 :名無し名人:04/01/03 19:39 ID:F5QFbtPK
かっこがはずれてるって意味

683 : ◆R/rLuLKeEI :04/01/04 15:25 ID:bW+Agl8X
>>674
>いずれ金と機会があったらその時に買って見ます。
金と機会が揃う頃には『コンピュータ将棋の進歩2』は絶版/入手困難になっている可能性あり。今、買っといた方がよいと思う。

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