2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【将棋】史上最強棋士は誰だ!その六【天下無双】

1 :名無し名人:03/07/31 05:50 ID:Swc/LXuo
史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
漏れの中での棋士番付表(実質5スレ目)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031942287/

まとめサイト
最強スレ過去ログ置場(テンプレ置場もあり)
ttp://members.tripod.co.jp/shogi2ch/
将棋最強者議論についての個人的まとめ(過去の論議のまとめもあり)
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

2 :名無し名人:03/07/31 05:51 ID:Swc/LXuo
<参考リンク>
「歴代タイトルリスト」
ttp://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/recordsroom/titleM.html
「現プロ棋士のレーティング表」
ttp://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html
「将棋順位戦データベース」
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/index.html
「日本将棋連盟」(棋士のデータ・歴代タイトル戦の記録等)
ttp://www.shogi.or.jp/
「将棋大賞受賞者一覧」
http://www.shogi.or.jp/osirase/taisyou-rekidai.html
「竜王戦 情報サイト」
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/3712/

<過去ログ>
漏れの中での棋士番付表(実質5スレ目)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031942287/
プロ棋士格付けスレッド(実質4スレ目)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/
【将棋】史上最強棋士は誰だ!参【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055986439/
【将棋】史上最強棋士は誰だ! Part2【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055614845/
【将棋】史上最強棋士は誰だ!【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054991135/
【18世名人】羽生名人の時代4【永世七冠】(実質初代スレ)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054120349/

3 :名無し名人:03/07/31 05:51 ID:Swc/LXuo
<参考過去スレ>
江戸時代の名人てどのくらい強いの?
http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html
囲碁・将棋 強さランキング
http://game.2ch.net/bgame/kako/1001/10019/1001921719.html
史上最強の将棋棋士は?(囲碁将棋板創設後18番目のスレッド)
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/961/961687414.html

<現行の関連スレ>
【数学ヲタとか】羽生名人応援スレッド-5【イラネ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055055514/
☆◆√中原16世名人総合スレッドU◇★♪
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034296602/
【千里】谷川浩司について語ろう3【飛翔】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052011779/
宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司  第2章
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1002301988/
大山康晴
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049913127/
◎升田幸三:こんなカッコいいジジイはいない!
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1011696363/

現在の3強は羽生、佐藤、あとは誰?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/
大山→中原→羽生→?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848304/
【5年後の】A級順位戦メンバーは?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030136554/

4 :名無し名人:03/07/31 05:52 ID:Swc/LXuo
<最強者達の生年月日>(比較対象者を含む)
三代伊藤宗看(1706年)
伊藤看寿   (1719年)
六代大橋宗英(1756年)
天野宗歩  (1816年)
関根金次郎(1868年 4月23日)
阪田三吉  (1870年 6月 3日)
土居市太郎(1887年11月20日)
木村義雄  (1905年 2月21日)
塚田正夫  (1914年 8月 2日)
升田幸三  (1918年 3月21日)
大山康晴  (1923年 3月13日)
二上達也  (1932年 1月 2日)
加藤一二三(1940年 1月 1日)
米長邦雄  (1943年 6月10日)
中原 誠   (1947年 9月 2日)
谷川浩司  (1962年 4月 6日)
佐藤康光  (1969年10月 1日)
羽生善治  (1970年 9月27日)
(参考)
山ア隆之  (1981年 2月14日)
渡辺 明   (1984年 4月23日)

5 :名無し名人:03/07/31 05:52 ID:Swc/LXuo
<時代区分>
木村時代
 1937初代実力制名人獲得以降連覇。常勝将軍と呼ばれ全盛期には八段陣を香落ちで総なめにした
木村・塚田時代
 1947年名人戦を奪取し塚田時代到来と思われたが、1949以降は木村が奇跡の復活 〜1952名人戦
大山時代(第一期) :1952名人戦で木村を倒し、以後3年間二冠全冠制覇 〜1955王将戦
大山・升田時代
 1955王将戦を升田が奪取。以後全てのタイトルを二人で占め、升田は1957年に三冠全冠制覇
 (1955までの九段戦は名人不参加)〜1959名人戦
大山時代(第二期) :1959名人戦(升田を倒し、三冠全冠制覇)〜1972名人戦
中原時代 :1972名人戦(大山を倒し、五冠中三冠制覇)〜1982名人戦
中原、米長時代
 1982名人戦(中原、名人位を失い、続いて王位も失い、無冠に。
 その後の四年間、全31タイトル戦の内、米長11、中原8回タイトル戦を制覇。
 二人を中心に覇権が争われ、特に米長は84年度十段戦で中原を倒し、四冠王に。
 しかし、それをピークに米中は次第に衰えを見せ始め逆に翌85年度は高橋が王位、
 中村が王将を奪取し、55年組が本格的に登場してくる。)〜1985
戦国時代(55年組時代)
 1986年、米長はついに無冠となり、かわって55年組が8回のタイトル戦中過半数の4回を制覇。
 55年組を中心とした戦国時代となる。以後4年間全32回のタイトル戦の内中原が8回制覇した
 のが最高で、全部で13人のタイトルホルダーが濫立した。真の第一人者と認定できるだけの
 者が見当たらない時代。 〜1989
谷川時代
 1990年中原に名人位を奪取されたものの、その後、中原から王座を、
 羽生から竜王位を奪取し三冠王に、翌年は四冠王になる。 〜1992竜王戦
羽生時代
 1992竜王戦(この戦いで三冠王の谷川を倒し自ら三冠王となった羽生は、
 以後、一度も三冠未満となることも、自分よりもタイトルを多く独占する者の
 存在を許すこともなく、現在に至っている。)〜

6 :名無し名人:03/07/31 05:53 ID:Swc/LXuo
<大山 康晴>
・69歳生涯A級・・・★★★★★ 45期連続。感服するしかない大記録。中原や米長が50そこそこで
陥落した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が62歳まで頑張れた事を思えば谷川や
羽生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★ 大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。2位の羽生は4年間24期連続。
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。
・20年間のタイトル占有率77%・・・★★★★★★ タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75%。
1963年からの三年連続五冠独占時にはタイトル戦19連覇を達成している

<中原 誠>
・年間最高勝率0.855・・・★★★ 七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・A級順位戦全勝  ・・・★★  A級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。
・10年連続7割超え・・★★★★★ 隠れた大記録。3,4年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に10年はいない。羽生ですら5年。大山は7年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝2敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。

7 :名無し名人:03/07/31 05:53 ID:Swc/LXuo
<羽生 善治>
・七冠独占・・・・・・★★★★★ 最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字。
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある。
しかし中原が「6,7冠は無理」と明言しているように、体力的にも調子の持続を考えても
二度と現れる事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。
・年間勝率0.8364(歴代2位)・・・★★★★★★ 普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
 これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★ 羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、「恐ろしい程勝っている」と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに4分も上。

1100戦時 羽生0.7400     大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目         大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時             大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

8 :名無し名人:03/07/31 06:16 ID:Swc/LXuo
<その他の難記録>

・18歳A級・・・・・・加藤一二三 ★★★★★ 絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の
最年少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。更新はまず不可能。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三 ★★★★★★ さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少名人・・・谷川浩司  ★★★★★ 一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい。(21歳2ヶ月)

・最年少タイトル・・・屋敷伸之  ★★★ 谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。(18歳6ヶ月)

・28連勝・・・・・・・神谷広志  ★★★ 確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。
中原の年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光  ★★★★★ 奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。
更新云々ではなく数字的に近づく事すら不可能。

・C級9段・・・・・・屋敷伸之  ★★★★★★ 前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士でA級
まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみしかも前2者もB1。

・武市伝説・・・・・武市三郎   ★★★★★★★★ 長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って
良い男だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧に
こなせるのだろう。永遠の謎である。

9 :名無し名人:03/07/31 06:17 ID:Swc/LXuo
<歴代ランキング>(2003年棋聖戦まで)
         タイトル戦 獲得数   優勝数   A級期数   スコア
  大山康晴   112回    80期    35回     44期   345
  中原誠     91回    64期    28回     29期   273
  羽生善治   66回    55期    25回     11期   209
  谷川浩司   52回    25期    21回     22期   146
  米長邦雄   48回    19期    16回     26期   129
  加藤一二三  24回     8期    23回     36期    88
  升田幸三   23回     7期     6回      31期    66
  二上達也   26回     5期     5回      27期    64
  内藤国雄   13回     4期    13回     17期    46
  南 芳一    16回     7期     6回      9期    43
  佐藤康光   18回     6期     3回      8期    42
  塚田正夫   10回     6期     4回      28期    41
  有吉道夫    9回     1期     9回     21期    34
  桐山清澄   10回     4期     7回      14期    34
  高橋道雄   10回     5期     3回      8期    30
  郷田真隆   11回     3期     5回      2期    27
  丸山忠久    6回     3期    11回      6期    24.5
  山田道美    6回     2期     9回      6期    23
  森安秀光    7回     1期    10回      6期    22
  森内俊之    4回     1期    12回      9期    22
  森 鶏二     8回     2期     2回      10期   21
  森下 卓    6回     0期     6回      9期    18
  藤井猛     5回     3期     6回      3期    18
※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
 それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点

10 :名無し名人:03/07/31 06:18 ID:Swc/LXuo
<タイトル戦番勝負の成績>(年度ごと、2002年度まで、年齢は年度末)

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴  30年間 329勝 200敗 0.622(29歳から58歳)
中原 誠   25年間 278勝 179敗 0.608(21歳から45歳)
羽生善治  14年間 208勝  95敗 0.686(19歳から32歳)継続中
谷川浩司  20年間 135勝 124敗 0.521(21歳から40歳)継続中
米長邦雄  12年間  54勝  54敗 0.500(39歳から50歳)不登場1
加藤一二三 17年間  47勝  50敗 0.485(29歳から45歳)不登場5
升田幸三   7年間  32勝  28敗 0.533(34歳から40歳)不登場1
佐藤康光   9年間  31勝  46敗 0.403(24歳から32歳)不登場1 2001年度まで

2.連続勝ち越し期間
大山康晴  13年間 220勝 101敗 0.685(36歳から48歳)
中原 誠   12年間 167勝  90敗 0.650(21歳から32歳)
羽生善治  12年間 200勝  87敗 0.697(21歳から32歳)継続中
谷川浩司   4年間  55勝  30敗 0.647(27歳から30歳)
升田幸三   3年間  22勝  11敗 0.667(38歳から40歳)
加藤一二三  3年間  18勝  12敗 0.600(37歳から39歳)

3.いいとこ取り10年間
大山康晴  182勝 76敗 0.705(38歳から47歳)
中原 誠   157勝 85敗 0.649(23歳から32歳)
羽生善治  183勝 76敗 0.707(22歳から31歳)

11 :名無し名人:03/07/31 06:19 ID:Swc/LXuo
<最優秀棋士賞2回以上受賞者>(1974年開始、年度は対象年度)
羽生12回(1988,1989,1992〜1996,1998〜2002)
谷川 5回(1985,1987,1990,1991,1997)
中原 5回(1974〜1977,1982)
米長 3回(1978,1983,1984)
大山 2回(1973,1979)
(1回受賞者:二上、加藤一、高橋)

<1200対局以上の現役棋士>(2003/06/18現在)
加藤一二三 2157  1223勝 933敗 .567
中原誠   1981  1260勝 718敗 .637
有吉道夫  1906  1026勝 880敗 .538
米長邦雄  1891  1099勝 791敗 .581
内藤國雄  1830  1037勝 793敗 .567
谷川浩司  1571  1022勝 546敗 .652
大内延介  1517  828勝 688敗 .546
桐山清澄  1498  839勝 659敗 .560
西村一義  1445  754勝 691敗 .521
森けい二  1363  729勝 634敗 .535
勝浦修   1297  683勝 614敗 .527
羽生善治  1100  813勝 286敗 .740 (参考)
佐藤康光  908  596勝 312敗 .656 (参考)
森内俊之  843  568勝 275敗 .674 (参考)
丸山忠久  711  495勝 216敗 .696 (参考)

12 :名無し名人:03/07/31 06:19 ID:Swc/LXuo
<プロ棋士レーティング>(2001.12-2003.3平均)
1羽生善治 3083
2佐藤康光 3048
3森内俊之 3046
4丸山忠久 3032
5谷川浩司 3020
6木村一基 3012
7郷田真隆 2999
8藤井猛  2975
9久保利明 2956
10深浦康市 2946
11阿部隆  2941
12屋敷伸之 2938
13森下卓  2932
14杉本昌隆 2902
15松尾歩  2896
16鈴木大介 2894
17行方尚史 2893
18島朗   2892
19中川大輔 2884
20三浦弘行 2879
21山ア隆之 2876

13 :名無し名人:03/07/31 06:21 ID:Swc/LXuo
<早指し系棋戦優勝2回以上>
(2002年度まで、回数=JT杯と新鋭戦以外/新鋭戦以外/全て)
大山 16/17/17回 :NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4) :JT杯(1)
羽生 12/14/14回 :NHK(6)、銀河(4)、早指し(2) :JT杯(2)
加藤 11/13/13回 :NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1) :JT杯(2)
中原  9/10/10回 :NHK(6)、早指し(3) :JT杯(1)
米長  5/ 8/ 8回 :NHK(1)、早指し(4) :JT杯(3)
森内  4/ 5/ 7回 :NHK(2)、早指し(2) :JT杯(1) :早指し新鋭(2)
郷田  3/ 6/ 6回 :銀河(2)、早指し(1) :JT杯(3)
田中寅3/ 3/ 4回 :NHK(1)、早指し(1)、銀河(1) : :早指し新鋭(1)
升田  3/ 3/ 3回 :NHK(3)
丸田  3/ 3/ 3回 :NHK(3)
有吉  3/ 3/ 3回 :NHK(1)、早指し(2)
谷川  2/ 7/ 7回 :NHK(1)、銀河(1) :JT杯(5)
丸山  2/ 4/ 4回 :早指し(2) :JT杯(2)
桐山  2/ 2/ 2回 :早指し(2)
森安  1/ 2/ 2回 :早指し(1) :JT杯(1)
深浦  1/ 1/ 5回 :早指し(1) : :早指し新鋭(4)
藤井  1/ 2/ 3回 :早指し(1) :JT杯(1) :早指し新鋭(1)
佐藤  0/ 0/ 2回 : : :早指し新鋭戦(2)
脇    0/ 0/ 2回 : : :早指し新鋭戦(2)

14 :名無し名人:03/07/31 06:37 ID:Swc/LXuo
<歴代ランキング>(>>9の続き)
         タイトル戦 獲得数   優勝数   A級期数   スコア
  屋敷伸之    7回     3期     2回      0期    17
  島 朗      6回     1期     3回      9期    17
  大内延介    4回     1期     8回      6期    17
  花村元司    4回     0期     3回      16期    16

15 :名無し名人:03/07/31 06:37 ID:Swc/LXuo
<現時点での棋士の評価:期待値なしの場合>
Sクラス 大山>中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Aクラス ★谷川≧米長≧升田>塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス 加藤一≧二上≧内藤>南≧★佐藤>高橋≧★丸山≧★藤井【No3勢力】

B2クラス 山田>桐山>★森内>★郷田>有吉>森鶏>森安(>村山)>屋敷 【強豪】

Cクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Dクラス 武市>神吉>佐々木【ネタ要員】

Eクラス 林葉>武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
(今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。)
※A〜Bクラス議論→客観的に、真剣に。
※D〜Eクラス議論→遊び心を忘れずに。

16 :名無し名人:03/07/31 06:39 ID:Swc/LXuo
<羽生と中原の比較>
1瞬間的強さ  羽生>中原 ∵なんといっても羽生には七冠全冠制覇がある
               のに対して、中原は六冠中五冠が最高。
2全盛期の長さ 羽生>中原 ∵(1)無冠でない最長期間
                  羽生13年が確定尚継続中
                  中原11年  (大山15年)
               (2)三冠以上保持していた最長期間
                  羽生11年が確定尚継続中
                  中原9年弱  (大山13年)
               (3)四冠以上保持していた最長期間
                  羽生10年弱
                  中原5年弱  (大山8年)
               (4)五冠以上保持していた最長期間
                  羽生3年
                  中原1年  (大山2年強)
3持続力、4総合成績は両者がまだ現役中なのでここでは比較しない。
5他 あと中原に有利な点を個別にさがすと、名人在位15期なのに対して
 羽生は4期、年間最高勝率855などが考えられるが、羽生にも1100戦
 時点で通算勝率740、トップ棋士として年間勝率836(1995年度)
 などがあり、羽生より決定的に上回るといえる程ではない。
6以上、タイトル戦の記録などを中心に両者を比較すると、現時点で
 羽生>中原と思う。

17 :名無し名人:03/07/31 06:39 ID:Swc/LXuo
<谷川と米長の比較>
米長  1 直接対戦成績30-30(年齢差を考えると実質米長有利)
    2 A級以上26期(谷川22期)
    3 50歳名人
    4 55歳A級

谷川  1 タイトル戦登場52回(米長48回)
    2 タイトル獲得数25期(米長19期)
    3 優勝回数25回(米長16回)
    4 永世タイトルの格(十七世名人>永世棋聖)

これらを見て、タイトル戦、名人位を重視すれば、谷川>米長かと。
潜在的理由としては、谷川の1〜4の有利点について、今後米長が上回る
可能性はないのに対して、米長の有利点のうち、2と4は谷川が更新する
可能性があることを挙げておく。

18 :1-17:03/07/31 06:47 ID:Swc/LXuo
起きたら、前スレが1000取り終了だったので立てました。
テンプレはこんなもんかな。追加がありましたらお願いします。
個人的には、まとめサイトもあるのでこれでも多すぎたかと思ってます。

<最強者達の生年月日>
二上と、(参考)として山崎・渡辺を追加しました。

他はほぼ「テンプレ置場」と同じのつもりですが、
自分で保存していた物からコピペしているので、多少違いがあるかも?

19 :名無し名人:03/07/31 18:05 ID:atslQEKY
>>1-18
Good job!

20 :名無し名人:03/07/31 19:01 ID:llgf0bHT
>>1-18
升田の自陣飛車

21 :名無し名人:03/07/31 19:30 ID:7G6H+s+R
>>21


22 :名無し名人:03/07/31 23:18 ID:T7zFlqfo
あげ

23 :名無し名人:03/08/01 00:40 ID:sl9x9vEd
米のA級在位が塚田、二上より
劣るのは驚き。
じだいがちがうとはいえ・・・・
やはり
大山>羽生>南>中原>谷川>米長
なのか・・・・・・

24 :名無し名人:03/08/01 00:48 ID:al6fw3+1
南が入ってるのは夏ならではの豪快な釣りですよね?

25 :名無し名人:03/08/01 04:34 ID:IPdcP2xt
大山>羽生>南>中原>谷川>米長
↓圧縮中
大山>羽生>十>中原>谷川>米長
↓圧縮中
大山>羽生>中原>谷川>米長
完了

26 :山崎 渉:03/08/02 00:29 ID:S7XZIaQZ
(^^)

27 :名無し名人:03/08/02 05:15 ID:XZJnP18s
米長スレからはじめて来てみますたが
なかなか勉強になりますね、このスレは。

自分はここで言う中原米長時代終わり頃からプロ将棋を見出したんだけど、
その後の「戦国時代」も第一人者は谷川かトツゲッキーというイメージ
があったなあ。
名人しか持ってなくても、最近のモリウティや丸山なんかとは違う
第一人者としての風格というかアウラがあったと思ふ。
ま、それは自分の主観にすぎないのかもしれんですが。



28 :名無し名人:03/08/02 06:46 ID:LvFajp2q
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200308010292.html

29 :名無し名人:03/08/02 10:02 ID:P5WXnfqr
>>13
ふと見て思ったけど、森内は銀河戦で2回優勝してるよ。
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ginga.html

30 :名無し名人:03/08/02 10:08 ID:MOW9bvaK
>>29
それ、まだ銀河戦が非公式戦の頃の優勝だからカウントされない。
当時は棋士参加数もずっと少なかったし。

31 :名無し名人:03/08/02 14:29 ID:PKp3qDvm
>>30
それは思ったけど、郷田、田中寅、羽生はカウントされてるからね。

32 :名無し名人:03/08/02 14:48 ID:RcVStWpV
>>29-31
あの票の作成に参加していた者だが、たしかに間違ってるね。
>>2の「歴代タイトルリスト」 が間違っているのが原因のようだ。
ttp://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm

1996年が連盟のHPでは森内、上の表では羽生になっている。
非公式戦時代もカウントしているが、扱いは・・・どうだろうな?

33 :32:03/08/02 15:07 ID:RcVStWpV
>>2の「歴代タイトルリスト」 が間違っているのが原因のようだ。

これも見当違いだな。何人もで作った表なので、原因はわからない。
ちょっと連盟のHPの分だけでも照合し直してみる。

34 :名無し名人:03/08/02 15:30 ID:S2wRL7lj
よろしく頼むわ。

35 :テンプレ案:03/08/02 16:12 ID:RcVStWpV
<早指し系棋戦優勝2回以上>
(2002年度まで、回数=JT杯と新鋭戦以外/新鋭戦以外/全て)
大山 16/17/17回 :NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4) :JT杯(1)
羽生 12/14/14回 :NHK(6)、銀河(4)、早指し(2) :JT杯(2)
加藤 11/13/13回 :NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1) :JT杯(2)
中原  9/10/10回 :NHK(6)、早指し(3) :JT杯(1)
森内  6/ 7/ 9回 :NHK(2)、銀河(2)、早指し(2) :JT杯(1) :早指し新鋭(2)
米長  5/ 8/ 8回 :NHK(1)、早指し(4) :JT杯(3)
郷田  3/ 6/ 6回 :銀河(2)、早指し(1) :JT杯(3)
田中寅3/ 3/ 4回 :NHK(1)、早指し(1)、銀河(1) : :早指し新鋭(1)
升田  3/ 3/ 3回 :NHK(3)
丸田  3/ 3/ 3回 :NHK(3)
有吉  3/ 3/ 3回 :NHK(1)、早指し(2)
灘    3/ 3/ 3回 :NHK(2)、早指し王位(1)
谷川  2/ 7/ 7回 :NHK(1)、銀河(1) :JT杯(5)
丸山  2/ 4/ 4回 :早指し(2) :JT杯(2)
桐山  2/ 2/ 2回 :早指し(2)
森安  1/ 2/ 2回 :早指し(1) :JT杯(1)
深浦  1/ 1/ 5回 :早指し(1) : :早指し新鋭(4)
藤井  1/ 2/ 3回 :早指し(1) :JT杯(1) :早指し新鋭(1)
鈴木大1/ 1/ 2回 :NHK(1) : :早指し新鋭(1)
佐藤  0/ 0/ 2回 : : :早指し新鋭戦(2)
脇    0/ 0/ 2回 : : :早指し新鋭戦(2)
塚田泰0/ 0/ 2回 : : :早指し新鋭戦(2)
(1回優勝者:現役のみ)
NHK杯:内藤、大内、前田祐司、櫛田、先崎、三浦弘行
早指戦:真部、森けい二、南、小林健二、土佐浩司
早指新鋭戦:小野修一、小林宏、畠山成幸、行方、野月、山ア隆之
JT杯:高橋道雄

36 :35:03/08/02 16:12 ID:RcVStWpV
すげえ面倒かった。照合するとか言って後悔した。
森内を修正し、灘・塚田泰・鈴木大介を追加した。
後を引き継ぐ人(<居るのか?)の為に、1回優勝者を書いといた。

集計した棋戦は、連盟HPからNHK杯、銀河戦、早指戦、早指新鋭戦、JT杯。
参考リンクのタイトルリストから早指し王位。
他にもあるかも知れんがわからん。

37 :名無し名人:03/08/02 16:49 ID:S2wRL7lj
なんだ、銀河戦の非公式戦の時の優勝も含めるのかよ。
だったら達人戦優勝も含めれば。

38 :名無し名人:03/08/02 18:31 ID:PyQryR/s
1回優勝者で2回目以降がありうるなのは
先崎、三浦弘行、畠山成幸、行方、野月、山ア隆之
までかな


39 :名無し名人:03/08/02 18:41 ID:oi/sGIBO
史上最強は野本先生か本間先生だろう。


40 :名無し名人:03/08/03 05:49 ID:ZAdzPBFx
羽生の強さが
相対的強さ  7冠時>>>現在
絶対的強さ  7冠時<<現在 なら
7冠以後の谷川羽生の対戦成績は、67戦31勝36敗勝率0.463
谷川は史上二番目に強い棋士でつよ

41 :名無し名人:03/08/03 06:18 ID:zVzsLJ7k
谷川は対局に慣れると、そろそろ佐藤や森内や丸山にも互角に戦えるような気がする。

42 :名無し名人:03/08/03 06:21 ID:/1ozMwB3
大2冠取った時もやけに強かったからね
ただ持続しないんよね
今回はどうかな


43 :名無し名人:03/08/03 13:30 ID:RoJo4uVi
>>37
達人戦が早指し系棋戦かよ (w
みんな、夏なのでスルーしたようだね。

44 :名無し名人:03/08/03 13:41 ID:4L5Fr6sS
決勝だけ早指しだったような・・・ちがう?>達人戦

45 :43:03/08/03 14:04 ID:RoJo4uVi
>>44
違わない。そういう意味で書いてたならスマンカッタ。
しかし「決勝だけ早指し」を早指し系棋戦に入れるのは無理があり過ぎ。
昔の棋戦で早指し系は早指し王位の他にはないのかな?

46 :名無し名人:03/08/03 14:45 ID:yGMTZ18w
昔あったIBM杯が持ち時間30分と短かったけど・・・。早指しかね?

47 :名無し名人:03/08/03 15:28 ID:cQGqhSLr
このスレまだあったのねw

48 :名無し名人:03/08/03 16:01 ID:RoJo4uVi
>>46
知りませんでした。ググって見たけど、ちょっと参加資格が狭すぎるか。
優勝者リストも見つからなかった(泣)
早指しは「秒読み30秒」だと思うけど、余計データがわからない(大泣)

棋  戦  名:IBM杯昇級者激突戦
実  施  年:1988年度〜1994年度
制     度:1日制(持ち時間各30分)、非公式戦、
参 加 資 格:順位戦の昇級者(通常9名)のみ参加
歴 代 獲 得 者:浦野真彦(初代),小野修一,森内俊之(2回),
        羽生善治,中村修など

49 :名無し名人:03/08/04 02:12 ID:b4fXMqz2
タイトル0期とは言え、丸田先生はB2には十分入ると思うんだが。

50 : :03/08/04 03:31 ID:pZgo+ijR
武市ってどうな伝説を作ったのですか?

51 :名無し名人:03/08/04 03:55 ID:fAUW9ElC
>>50
この質問も良く来るな。まとめサイトさん、FAQキボンヌ。
Part1の34より
---   ---   ---
武市三郎六段 丸田祐三九段門下
48歳 678戦 285勝 375敗 勝率0.4318 (前期C級2組最終戦終了時点)

プロ棋士になって以来、21期連続C級2組在籍の中堅棋士。勝率からするとフリークラス落ちしていてもおかしくない。というか、これからあげるデータを見ればフリークラスに落ちていないのがおかしいぐらい。しかし彼はいまだ降級点を取ったことがない。
ちなみに、C級2組に降級点制度が復活したのは昭和62年度の第46回順位戦から。参加人数の1/5(端数切り捨て)の人に成績が悪い順に降級点がつき、3度降級点を取るとフリークラス落ち。

             勝敗  順位
第46回(昭和62年度)3-7  43/53 (44位以下が降級点)
第50回(平成3年度) 4-6  34/54 (もし、3-7なら降級点)
第51回(平成4年度) 4-6  39/55 (もし、3-7なら降級点)
第52回(平成5年度) 3-7  44/54 (45位以下が降級点)
第53回(平成6年度) 3-7  39/48 (40位以下が降級点)
第54回(平成7年度) 5-5  27/50 (良い成績で第55回の地位を上げた)
第55回(平成8年度) 3-7  41/51 (42位以下が降級点、なお第54回で4-6だった場合は降級点だった)
第56回(平成9年度) 4-6  36/49 (もし、3-7なら降級点)
第57回(平成10年度)3-7  37/47 (39位以下が降級点)
第58回(平成11年度)5-5  30/45
第59回(平成12年度)4-6  31/44 (もし、3-7なら降級点)
第60回(平成13年度)4-6  30/42 (もし、3-7なら降級点)
第61回(平成14年度)3-7  29/45 (32位以下が降級点)

3-7でありながら、地位の差でぎりぎりのところで踏みとどまること6度。そして4-6の成績を挙げたときは、例外なく3-7だったら助からなかったとき。
その成績から彼の棋譜が表に出ることはあまりないが、3手目角交換からの筋違い角という、必殺技を持つ、らしい。江戸時代の棋譜に明るく、振り飛車の囲いは美濃ではなく2枚金、だとか。
競輪ネタで現在近将連載中.

52 :50:03/08/05 00:24 ID:tOuQ1Vlp
>51
ありがとうございます。
これはある意味で非常にプロフェッショナルですね。
たとえばこれがサッカーなどのスポーツであるならば
武市様は間違いなく神扱いです。


53 :名無し名人:03/08/05 04:59 ID:YUXhos70
まぁ羽生は歴代最強の棋士だよな。

54 :名無し名人:03/08/05 07:27 ID:2jVFRISF
>>51
偶然としたらすごいな。
相撲の世界ならまず間違いなくガチでは無(ry

55 :名無し名人:03/08/05 13:16 ID:4V9i71mt
最近のびないな、さすがに語りつくしたか。

56 :名無し名人:03/08/05 13:52 ID:QLrIbapG
※スレの内藤ヲタ、こっちでテンプレ>>15に反論すればいいのに。ただの荒らし厨なのか?
まぁ論拠が直接対決の結果だけでは、議論にもならないが。

57 :名無し名人:03/08/05 20:00 ID:Gt6SPD4N
Jリーグにたとえると
羽生=4回に3回は優勝する超強豪J1チーム
武市=毎回最下位だけはまぬがれてJFL落ちを回避している超弱小J2チーム


58 :名無し名人:03/08/05 20:14 ID:jotdhCbd
>>57
J2には降格制度が未だ無い・・・。

59 :名無し名人:03/08/07 23:57 ID:5CceQoaQ
55年組が活躍したレベルの低かった時期のタイトルに価値があまりないように
羽生の七冠もあまり価値がないのではないか?
55年組は早熟形で落ちるだけ、晩成型の谷川はまだ弱く羽生世代も晩成型の中、
羽生だけが早熟型で恩恵を一人で受けたのではないだろうか?

谷川世代?(40代)の晩成型(35〜45)は谷川だけ
羽生世代(30代)の早熟型(25〜35)は羽生だけではないでつか?

7冠以前の谷川羽生の対戦成績は、67戦24勝43敗勝率0.358
7冠以後の谷川羽生の対戦成績は、68戦32勝36敗勝率0.471

羽生世代の晩成型の棋士(佐藤?丸山?・・)の巻き返しも期待大でつね

60 :名無し名人:03/08/08 00:09 ID:Y/K9yXf5
丸山・藤井あたりは今後の伸びに期待したいところ。
特に丸山は棋風・キャラに強烈な個性があっておもしろい。
ここでいうB1トップクラスまでは伸びそう。
佐藤・森内は嫌いだ。優等生の将棋マシーンって感じ。


61 :名無し名人:03/08/08 00:19 ID:miLr6sBU
羽生世代は、生き残れるかどうか、これからがまさに正念場。
既に実力では、山崎・渡辺は肩を並べる所まで来ている。


62 :名無し名人:03/08/08 00:20 ID:OMKsNYDK
谷川を晩成型と言うのがなんか凄いな

夏だなって思う

63 :名無し名人:03/08/08 00:28 ID:cGG6UVIv
>>62
7冠以前の谷川対羽生の対戦成績は、67戦24勝43敗勝率0.358
7冠以後の谷川対羽生の対戦成績は、68戦32勝36敗勝率0.471

↑これを見ると谷川は晩成型では?
それとも羽生が急激に弱くなり南のように落ちぶれていくのでつか?

64 :名無し名人:03/08/08 00:33 ID:irvEDw1S
55年組について言わせて貰えば、まだまだデータ不足のように思う。
羽生とくらべれば誰だって対戦成績悪いのは当たり前で、
例えば、郷田と塚田泰を比べるとか、
もっと細部のデータが必要ではないか。

65 :名無し名人:03/08/08 00:34 ID:miLr6sBU
タニーは一応、史上最年少名人なんだがな。
一部の人たちが言うように、衰えたとは思わないし、
今後のことは、誰にもわからないと思うよ。
山崎らとやっている研究会の効果が出てるんじゃないかな。

66 :名無し名人:03/08/08 00:46 ID:OMKsNYDK
散々言ってたよね
55年組は羽生世代に負けたんじゃなくて、羽生に負けただけだって。
佐藤康、森内は確かに55年組に勝ち越してたかもしれないけど(未確認)
丸山、郷田、藤井なんかはどうなのかな

最年少名人の谷川をつかまえて、晩成型はないだろう・・・
加藤だって、中原に最初は全く勝てなかったけど、名人取った前後からは
互角に近い成績のはず
加藤も晩成型なの?

単に谷川や加藤が強いだけでしょ

67 :名無し名人:03/08/08 01:37 ID:cGG6UVIv
>>66
谷川が最年少名人になった時から55年組が活躍した時期まで(羽生の七冠達成時まで低かった可能性も)は、
かなりレベルが低かったのではないでしょうか?

加藤は明らかに晩成型でつ

68 :名無し名人:03/08/08 01:55 ID:v0/yZHYh
普通は谷川や加藤は早熟型の代表だよな。
まぁこれは言葉の問題でしかないので議論しても仕方ないが、67氏の言葉は通じにくい。

中年以降にさらに強くなっても、普通は晩成型とは呼ばない。
強くなり続けるのは、66氏の言うように強い棋士の特徴とも言える。

69 :名無し名人:03/08/08 02:11 ID:FcyEbuE1
谷川の勝率が全体的に上がったならともかく、
(谷川の勝率もよく知らないけど)
羽生との対戦成績だけで谷川が強くなったというのも早計だろう。
羽生に勝ってるのもここ1年ちょっとの間だし、
勝ち星のほとんどは王位戦に集中してるから
単なるめぐり合わせとも言える。

70 :名無し名人:03/08/08 02:17 ID:4Uv+P9ac
55年組と羽生世代は羽生以外重なっていない。
55年組の凋落が始まってから対戦しているから対戦成績は55年組が劣ると思う。

竜王戦と順位戦のサイトはあるのでそこから。

竜王戦(順位戦)

対羽生2勝2敗(0勝1敗)
対佐藤1勝4敗(0勝1敗)
対森内0勝2敗(なし)
対丸山1勝3敗(0勝1敗)
対藤井0勝1敗(0勝1敗)
対郷田0勝1敗(1勝2敗)

高橋
対羽生0勝0敗(0勝2敗)
対佐藤1勝6敗(0勝1敗)
対森内1勝3敗(0勝2敗)
対丸山1勝1敗(なし)
対藤井0勝0敗(0勝1敗)
対郷田0勝0敗(0勝3敗)

塚田
対羽生0勝3敗(0勝1敗)
対佐藤1勝3敗(0勝1敗)
対森内0勝0敗(なし)
対丸山0勝0敗(なし)
対藤井0勝0敗(1勝1敗)
対郷田0勝0敗(0勝1敗)

71 :名無し名人:03/08/08 02:18 ID:NXJWd5Lx
加藤は36歳から44歳の間に生涯獲得タイトル8期の内7期獲得してますよ

馬に早熟型晩成型があるのなら人間にもある可能性がないとは言えない

晩成型:青野(全盛期にトップ棋士達のレベルが高かったためタイトル取れず)
早熟型:南、高橋(全盛期にトップ棋士達のレベルが低かったため二人で12期獲得)

72 :名無し名人:03/08/08 12:23 ID:Q0ptPXI8
>>69
そんなことはない。
羽生7冠達成後、数年は谷川と羽生は完全に互角だったよ。そのあと
一般棋戦などの対決で羽生がややリードしたけど、谷川得意の二日制
の番勝負や順位戦でまた巻き返しつつあるというのが、ここ最近の状況。

ただ、どちらかというと、7冠達成前の谷川は羽生は悪い意味で意識
しすぎていて、本来の力を出し切っていなかった、とはよく言われること
ではあるから、羽生との直接対決の成績だけで晩成型と言い切るのは
妥当とは余り思えないね。


73 :名無し名人:03/08/08 12:27 ID:Q0ptPXI8
>>71
加藤一が若い頃は大山(&二上)全盛期だったから、タイトルが取れないのは
仕方ないよ。世が世なら二上だって米長クラスの力量は充分にあったと思うしね。

どちらかというと、加藤一は力量が殆ど落ちなかったから、強敵の衰えを利して
タイトルを奪えたというのが実際のところと思われ。


74 :名無し名人:03/08/08 13:33 ID:FcyEbuE1
>>72
言い方が悪かったかな、ようは最近の谷川はタイトル戦に登場する回数が
はっきり減ってるから、谷川自身が強くなったとは思えないということ。
去年、今年と王位戦しか戦ってないからね。その王位戦で羽生相手にいい
成績を残してるけど、それだけでは、たまたま好調な時期に羽生とあたった
とも言えるから、谷川が強くなったとは言えないのではということ。

75 :72:03/08/09 11:49 ID:+WiyjwCu
>>74
本筋については胴衣だよ。
だから、>>72の後半部分では谷川晩成説は否定している。
お互いに言葉足らずだったね。スマソ。


76 :名無し名人:03/08/12 17:14 ID:YbYVIg6g
最強と言えば
日本昔話に良く出てくる和尚さん
相手が誰であろうと勝つ

77 :山崎 渉:03/08/15 11:15 ID:+Q8E2bHk
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

78 :テンプレ更新:03/08/16 11:39 ID:S8dJjeSo
>>11のデータ後半に石田和雄が抜けているので更新します。
11の(参考)は当時のタイトル保持者のようですが人選はそのままで。
(参照元)http://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html

<1200対局以上の現役棋士>(2003/08/12現在)
加藤一二三 2162  1225勝 936敗 0.5668
中原 誠   1984  1261勝 720敗 0.6365
有吉道夫  1910  1026勝 884敗 0.5371
米長邦雄  1893  1100勝 792敗 0.5813
内藤國雄  1834  1040勝 794敗 0.5670
谷川浩司  1584  1032勝 549敗 0.6527
大内延介  1521   829勝 691敗 0.5453
桐山清澄  1504   841勝 663敗 0.5591
森けい二  1368   732勝 636敗 0.5350
勝浦 修   1301   686勝 615敗 0.5272
石田和雄  1254   639勝 615敗 0.5095
(以下参考)
羽生善治  1105   814勝 290敗 0.7373
佐藤康光   917   603勝 314敗 0.6575
森内俊之   853   577勝 276敗 0.6764
丸山忠久   724   502勝 222敗 0.6933

79 :名無し名人:03/08/20 23:52 ID:/EA+yk2d
羽生が引退した時点で大山の生涯勝率0.647を超えたら羽生。
そうじゃなきゃ大山。
てか伸びないねこのスレ。

80 :名無し名人:03/08/21 00:39 ID:Uc2mLjCl
燃料がいないとなw

81 :名無し名人:03/08/21 00:55 ID:+yMqqa+M
>>73

加藤が生涯獲得タイトル8期の内7期獲得した36歳から44歳の時
加藤 36歳〜44歳
大山 53歳〜61歳
二上 44歳〜52歳
米長 33歳〜41歳
中原 29歳〜37歳

44歳〜52歳の大山より33歳〜41歳の米長、29歳〜37歳の中原の方が弱いの?

大山(44〜52)>>>>二上(35〜43)>加藤(27〜35)
加藤(27〜35)>加藤(36〜44)
中原(29〜37)>>米長(33〜41)>>加藤(36〜44)>>大山(53〜61)

82 :名無し名人:03/08/21 00:57 ID:Uc2mLjCl
羽生が40〜45代を無難に乗り越えれば羽生が上回るだろな。

83 :名無し名人:03/08/21 01:42 ID:3AS7kjaT
大山の若い頃は対局数が少なかったから、現代の棋士に比べると不利だな。
でも勝率ではやはり羽生が上回るだろうけど。

84 :名無し名人:03/08/21 01:48 ID:Uc2mLjCl
羽生は「名人」にこだわって欲しいね
過密日程で難しいんだろうけど。

85 :名無し名人:03/08/21 10:56 ID:UpUb4y7Y
まあ、おおまかな結論は出てしまった感じはあるからな。
それと55年組の詳細なデータキボンヌ。
羽生以外の羽生世代と55年組との対戦成績を誰か頼む。

86 :名無し名人:03/08/24 01:17 ID:LqFTv0zE
その時代の大二冠を一番多く取った棋士はやっぱり羽生でつか?

87 :名無し名人:03/08/24 01:21 ID:Eq7Zr273
デクシー


88 :名無し名人:03/08/24 01:55 ID:pqK5CzCn
天野宗歩

89 :名無し名人:03/08/25 15:18 ID:4IgcVET7
大二冠って概念が昔からあったのかがそもそも疑問だが。

90 :名無し名人:03/08/25 17:19 ID:xSGTqu0D
敢えて言えば、九段戦が名人不参加だった三冠時代の名人・王将か?
過去ログ嫁つーか参考リンクの先頭くらい見ろつーか・・・。

まぁ羽生の名人・竜王を合わせても大山・中原の名人在位に及ばないのだから
答は明白だが、・・・わざと羽生を貶めようとしてるのかね?

91 :質問スレより転載:03/09/02 11:11 ID:jM7yNx3S
>将棋日本トップレベルの人の年齢って何歳ぐらいが多いんですか?

毎年年末に名人が何歳だったかを調べると、
20代14回(谷川21歳1983)
30代23回
40代18回
50代1回(米長50歳1993)

ちなみに、ほかのタイトル戦も同様に平均年齢は30代だが、
大山は1981年に58歳で王座を所持している。
ただし、50代でタイトルを保持していたのは、大山の約10回を
のぞけば、米長の1回のみ(奪取日は49歳)。
たしか大山は死ぬまでA級(トップ11)で、死ぬ直前(70??)に
名人戦挑戦権プレーオフも戦っている。

将棋は単純に頭脳だけの勝負でなくて、深夜まで秒読みの中たたかう
体力の勝負であることを考えると、大山は凄いと思う。
(60歳だったか70歳だったかすぎてからの仕事でノーベル科学賞もらった
科学者いたと思うけれど、科学研究はまだ年取っても出来るのはわかるが。)

92 :名無し名人:03/09/03 11:32 ID:GVjJg6UE
今回の松岡正剛は升田たんだった。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya.html

93 :名無し名人:03/09/03 17:25 ID:EPVvs3I2
俺がヘボ将棋やっていた頃、NHK杯の準決勝で、大山康晴vs加藤一二三
があった。十五世名人vs早指しの神様の決戦。
大山さんは、対局前に収録の経過時間を知らせる時計を自分の見える
所に置かせた。理由は「どんな展開になっても、収録時間内に終わら
せますから」。加藤さんは、もちろん時間の事など考えてなかっただ
ろうね。

試合は期待通りの大熱戦だったが、加藤勝勢で「もうすぐ終わるだろ
う」と思った瞬間、早指しの神様に大悪手が飛び出す。
次の瞬間、大山さんすかさず一指し(角の成りこみだったと思う)。
もう加藤さんの着手後、一秒あったかどうか。
加藤さん「あっ」と一言言って、即投了。ドラマチックでした。
結局大山さん、決勝も勝ったんだよな・・・

この時から「大山さん、凄すぎ」と思っています。

94 :名無し名人:03/09/05 13:36 ID:g/sD6IXQ
>>54
朝塩でつか?

95 :名無し名人:03/09/08 11:37 ID:GoWN1t04
>91
>(60歳だったか70歳だったかすぎてからの仕事でノーベル科学賞もらった
>科学者いたと思うけれど、科学研究はまだ年取っても出来るのはわかるが。)

ノーベル科学賞なんて賞は存在しませんし、
研究にも体力が必要です。
年取ってもできるなんて生易しいことではありません。


96 :名無し名人:03/09/08 12:11 ID:uHmWeKZy
>>95

どうでもいいことに反論すんな。
あとマシバっていくつだったか知ってる?

97 :名無し名人:03/09/14 09:08 ID:c52UvWMW
中原竜王・渡辺王座となったら、このスレの評価にも影響出るかな。
可能性は低いが・・・。

98 :名無し名人:03/09/14 13:42 ID:6joAtcD3
渡辺が王座になっても即Bクラスかといえばそうでもないような。
中原はあんまり動かないとおもう

99 :名無し名人:03/09/23 00:53 ID:lRNPHxcX
史上最強の女流棋士は清水でいいですか?
全冠制覇 清水>>中井
対戦成績 清水>>中井
実績   清水>>中井

100 :名無し名人:03/09/23 00:58 ID:JBQk3KW7
>>93 大山さんすかさず一指し(角の成りこみだったと思う)。
8八角成だったと思われ。

101 :名無し名人:03/09/23 01:54 ID:pHL5491G
>>100
ピンポン
ココセFinish

102 :名無し名人:03/09/23 05:51 ID:nete3288
おそらく明君だろう
彼は大山総裁を意識している

103 :名無し名人:03/10/13 07:03 ID:Tj5cMQzn
>>99
悲しいかな林葉がな・・・

104 :名無し名人:03/10/14 04:28 ID:8NDD1Bw+
やっぱ大内が最強なのかな

105 :名無し名人:03/10/14 08:51 ID:z8HQFdkw
>>104
その通り。「一撃必殺の鉄拳」を繰り出せる人こそ最強だろう。

106 :名無し名人:03/10/14 14:09 ID:U95Du3ju
江戸時代の話が少なすぎてさみしいので。

仮に史上最強棋士ベストテンを選んだら昭和以降では大山、中原、羽生はほぼ確実に
ランクインするだろう。

さて「このベストテンに江戸時代の棋士は何人入れるべきだと思う?」

7世伊藤宗看(三代)、9世大橋宗英(六代)、天野宗歩の三人は誰が選んでも
絶対はずせないと思う。

これで順位はともかくとして6人。あと4人は好みの問題になるだろう。
(例えば俺が選ぶなら後世への影響力を加味して贈名人伊藤看寿もくわえるが
これには異論もありうるだろう。)





107 :名無し名人:03/10/14 14:17 ID:F1HqR1O1
谷川は入るでしょう。

108 :名無し名人:03/10/14 14:41 ID:rp/rsUya
「一撃必殺」は大山総裁のトレードマークだと思っていた
が、今や大内になっていたとは。

109 :名無し名人:03/10/14 14:44 ID:dC0gKkqy
>>106
木村時代の前の話はややこしいから考えないっていう方針だったんだよね。
木村時代以降では荒削りだけど結論が出たので、
今後江戸時代から考えるのも手かと。
例えば阪田とかも無視されているし。

110 :名無し名人:03/10/14 16:04 ID:U95Du3ju
「近代将棋」1956年8月号、「読者会議」の投稿より。

【トンチ問答】
A「君、将棋道三百年間の内最強者はだれか?」
B「そうだな、昔は天野宗歩、伊藤看寿、大橋宗桂、宗英、関根金次郎、
坂田三吉、花田長太郎等、現代では木村義雄、大山康晴、塚田正夫、升田
幸三等がいるがだれかな?」
A「加藤一二三少年さ、加藤一二三六段すなわち加藤1236段さ、こん
なに強い棋士は今後でないだろう」
B「ダー」
http://www.af.wakwak.com/~mtmt/cgi-bin/mibbstest.cgi?mo=p&fo=pro&tn=0024&rn=30


あら宗看はいってないw。昔から同じ議論はあったんだ。
今ならここに中原、谷川、羽生が追加ですか?


111 :名無し名人:03/10/14 16:06 ID:bAX1+eSo
アキラもね

112 :名無し名人:03/10/14 16:23 ID:rp/rsUya
>>110
「ダー」はアントニオ猪木のトレードマークだと思っていた
が、すでに加藤123のオリジナルだったとは。

113 :名無し名人:03/10/15 00:13 ID:9WVPcd0i
逆に瞬間風速だけの話もしないか?
漏れは升田。

114 :名無し名人:03/10/15 13:00 ID:69Dxb93k
月刊小説新潮2月号の河口俊彦六段の「死線の棋譜」に、
将棋界始まって以来の十傑は誰か?という記述がありました。

伊藤宗看(初代)、伊藤宗看(三代)、大橋宗英、阪田三吉、木村義雄、
升田幸三、大山康晴、中原誠、米長邦雄、羽生善治

が十傑。で、ベスト3は伊藤宗看(三代)、大山康晴、羽生善治、とのことでした。

その他天才6人で、伊藤宗印(二代、だったか?宗看、看寿の父で「ならず百番」を作った人)、
天野宗歩、伊藤看寿、加藤一二三、谷川浩司、(後一人は忘れた)。

囲碁のベスト5も書いてありましたが、こちらは道策、秀策、丈和等、
明治以前の人ばかりでベスト5が占められていました。

http://www.ne.jp/asahi/u-tokyo/shogi/log/log01.html

これくらいのすごいメンバーの中ではさすがの※さんや123タンも見劣りするな。

115 :名無し名人:03/10/15 15:59 ID:Ep4HKLKu
通の意見では天野宗歩よりも大橋宗英や伊藤宗看のほうが上なのか。
よくわからん。
おしえて、えらい人・・・


116 :名無し名人:03/10/15 17:38 ID:Rs3Eg4sK
だれか昔の棋士の記録も★★★★★★★★で評価してくれると助かるのだが。
江戸時代は詰将棋しかしらんので宗英や宗歩の評価ができません。


117 :名無し名人:03/10/15 17:53 ID:kRTDV+B0
>>115
えらい人ではないが私見を
天野宗歩
綺麗かつ華麗
受けつぶしてもいいところで一手違いの寄せ合いにいく。
若いころの谷川浩司も真っ青なくらい。個人的には一番好き
大橋宗英
当時としては受けもしっかりして横綱相撲の印象
しかも40手近い即詰みを指したこともあり終盤力も凄い。
三代宗看
あまり棋譜を並べていないのでわからないが、
升田幸三が若いころに相当調べていたのは有名
きっと数多くの新手のアイデアのヒントがあったのでは

118 :名無し名人:03/10/15 18:45 ID:IGN2Cps7
猪木の鉄拳制裁よりも痛そうな大内9段に一票。

119 :名無し名人:03/10/15 23:36 ID:jTm8hFTy
大内最強伝説。
拳が唸るぜ。

120 :名無し名人:03/10/16 09:32 ID:tp3FvzOU
殴る相手が貧弱な奨励会員だけでは物足りなかったようで、
鉄拳で三週間のダメージを負わせられることを証明した。
大内センセイ。さすが。そのまま熟年悪役レスラーへの道が
開かれると思う。

121 :名無し名人:03/10/16 09:41 ID:2L9NsIw3
>>114
その十傑って基準は「強さ」なの?
なんとなく業績、知名度、河口の好み、などが入ってそうだ。



122 : ◆.mAeolQyWQ :03/10/16 10:12 ID:N4MXR6Sy
渡邊イイ!

それはともかく、過去ログ置き場、自分が作ったんだけど、
URLが現在自動ジャンプでinfoseekに移動してしまっています。
いま自分の自宅はネットにつながっていないから
更新できないんだけど、誰か後継者いないかなあ?

123 : ◆.mAeolQyWQ :03/10/16 10:15 ID:N4MXR6Sy
アンチも含めて大内ファン急増の悪寒…がくがくぶるぶる

124 :名無し名人:03/10/16 12:12 ID:qslo5S7J
レスラー兼棋士として、大内9段には大活躍してほしい。

125 :名無し名人:03/10/16 16:31 ID:cszEV4iT
miya 02/12/04 21:11 またまた失恋して今度のは特に辛い。
miya 02/12/04 21:12 結局将棋しかないことに
miya 02/12/04 21:12 恋愛って残酷だあ。
miya 02/12/04 21:13 うん ありがとう 遊戯さん
miya 02/12/04 21:14 今日は涙して寝よう


126 :名無し名人:03/10/18 15:02 ID:Gz03SP/L
>>121
俺だったら米は外すよ…。

127 :パソパソ ◆NkX5lfFG7E :03/10/18 15:42 ID:le2EtcFE
史上最強棋士はだな
エエーーーー
ハブと米長以外の誰か

128 :名無し名人:03/10/18 16:25 ID:IT3rFEYq
>>114
将棋界始まって以来の十傑に、
米長邦雄が入るのはなにかの間違いだと思う。
他の棋士と同レベルといえるかな?

あと十傑と天才に分けたばかりに、
升田が天才に入ってないのがちょっと・・・。


129 :名無し名人:03/10/18 18:15 ID:h4HNmBAT
>>114
*だけが浮いてるな

130 :名無し名人:03/10/18 23:13 ID:81oKhmfn
初代大橋宗桂
 初代将棋名人。幼名龍政。弘治元年(1555年)京都に生まれ、寛永十一年
(1634年)3月9日に80歳で没した。墓は京都・深草の霊光寺にあり、駒型墓碑として
知られ、墓碑の裏面には「桂馬」の二字が刻まれている。碁の本因坊算砂と共に
信長、秀吉、家康に仕えた。家康は碁将棋を愛好し、碁将棋所の制を設けて碁将棋衆に
禄を与えた。最初、碁と将棋は一本で、本因坊算砂が司であったが、後に将棋は独立して、
宗桂が初代将棋所となった。
宗桂は将棋所任命に応えて慶長七年(1602年)に詰将棋五十番『象戯作物』を山科言経
(ときつね)を通じて後陽成天皇に献上した。これが現存する最古の詰将棋であり、
最古の棋書である。
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/keityou/keityou00.html

日本最古の棋譜 1607年(慶長12年)6月
先手:初代大橋宗桂
後手:本因坊算砂 
http://homepage3.nifty.com/gororo/
(一度は動かす価値あり)

現在残された棋譜から宗桂の強さを現代の人間が判断するのは難しいが、最強者の
リストに載ることができるかは疑う人も多いだろう。しかし彼がまぎれもなく当時最強の
棋士でありもし彼が信長、秀吉、家康に気に入られなかったら将棋のその後の400年の
歴史は大きく変わっていただろうことは疑いない。
将棋の歴史に与えた影響はトップクラスであろう。

131 :名無し名人:03/10/22 13:42 ID:4RnQ8GM2
保守sage

132 :名無し名人:03/11/03 03:26 ID:azDUqk2j
史上最強女流棋士は誰?

全冠達成の清水、現在三冠の中井、○○○○の林葉

133 :名無し名人:03/11/03 03:26 ID:2n/98Ses
伊藤明日香

134 :名無し名人:03/11/05 03:18 ID:us52COHZ
棋士にはの4種類のタイプがいるのではないか?

早熟型・・・獲得タイトルの2/3が35歳以下の時・・・南、高橋、屋敷、郷田など
晩成型・・・獲得タイトルの2/3が35歳以上の時・・・大山、加藤一二三、など
一発屋・・・塚田、森下、藤井など
その他

羽生が早熟型で谷川が晩成型なら
大山>>中原>>>谷川>羽生ぐらいかな?

135 :名無し名人:03/11/05 10:02 ID:wD7rTnfn
>>134
待てい、森下は一発屋にも入ってない。
藤井郷田屋敷はタイトル獲得数からすればレベル変わらんと思うが。皆35歳以下だし。

136 :名無し名人:03/11/05 12:22 ID:EcwSFGvA
>>134
その強弱の関係がよく判らんな。

晩成型という谷川が若いときだけ良い勝負していて、今では谷川に歯の立たない中原が、
何で谷川より圧倒的に上という評価なんだ?


137 :名無し名人:03/11/05 20:00 ID:PLjU6NjL
微妙にすれ違いかもしれないけど、囲碁って将棋に比べて勢力拮抗してるね。
今もタイトルホルダーが分かれているみたいだし。それにくらべ最悪は
チェス。もう20年近く同じ人がランキング一位。チェスファンの俺とては
誰かに何とかしてほしい・・・



138 :名無し名人:03/11/05 22:12 ID:U3ThuYGI
>>134
谷川が晩成型って違和感ありまくり、谷川のタイトルは20代が圧倒的に多いじゃん。

139 :名無し名人:03/11/05 22:51 ID:JJqPZO9U
加藤一二三も晩成型なのか?
獲得タイトルの2/3以上が35歳以上の時といってもただ単に20代のころが大山の全盛期で
しかも加藤にとって苦手な相手だっただけのような・・・。
大山より中原その他のほうがタイトル奪いやすい相手だったんだと思う。

まあ加藤一二三が年取ってからも強さを持続できた棋士だったことは間違いないが。

140 :名無し名人:03/11/05 22:58 ID:iPExs3V6
嫌いだけど大山なりよ。
タイトル数一番はやっぱり評価しなくてはいかん。

141 :名無し名人:03/11/05 23:02 ID:q0oq9mp0
中原は女に溺れて死んだんだよ。
穴熊しなくて大山を倒したから強かったんだよ。
今の突撃とは別人だと解釈している。

142 :名無し名人:03/11/05 23:43 ID:XNa/huvc
>135
いやいや、森下は是非「長期熟成型」と言って欲しい。


143 :名無し名人:03/11/06 23:35 ID:vcJ5NWes
>>138
現在のライバル、羽生、羽生世代
20代のライバル、南

144 :名無し名人:03/11/26 17:52 ID:glEKkH/t
次スレでテンプレ貼るときは、
過去ログ(テンプレ)置き場のURLが
変わっているので注意してくだされー。

http://members.tripod.co.jp/shogi2ch/ (誤)

http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/ (正)

って、このスレの消費ペースを考えると今言っても
仕方なさそうだが…

145 :名無し名人:03/11/28 03:42 ID:nz+cp27N
ジオン・ズム・ダイクン・・・・・木村義雄
デギン・ソド・ザビ・・・・・・・大山康晴
ダルシア・・・・・・・・・・・・二上達也
ギレン・ザビ・・・・・・・・・・中原誠
キシリア・ザビ・・・・・・・・・林葉直子
ドズル・ザビ・・・・・・・・・・米長邦雄
ガルマ・ザビ・・・・・・・・・・谷川浩司
シャア・アズナブル・・・・・・・羽生善治
ランバ・ラル・・・・・・・・・・内藤国雄
マ・クベ・・・・・・・・・・・・加藤一二三
シャリア・ブル・・・・・・・・・屋敷伸之
マッシュ・・・・・・・・・・・・南 芳一
オルテガ・・・・・・・・・・・・高橋道雄
ガイア・・・・・・・・・・・・・中村修
デニム・・・・・・・・・・・・・桐山清澄
ガデム・・・・・・・・・・・・・有吉道夫
赤鼻・・・・・・・・・・・・・・青野照市
ククルス・ドアン・・・・・・・・福崎文吾

146 :名無し名人:03/11/28 03:43 ID:nz+cp27N
レビル・・・・・・・・・・・・・升田幸三
ワッケイン・・・・・・・・・・・塚田正夫
ウッディ・マルデン・・・・・・・山田道美
パオロ・カシアス・・・・・・・・森安秀光
スレッガー・ロウ・・・・・・・・藤井猛
ブライト・ノア・・・・・・・・・島 朗
アムロ・レイ・・・・・・・・・・森内俊之
カイ・シデン・・・・・・・・・・佐藤康光
ハヤト・コバヤシ・・・・・・・・丸山
リュウ・ホセイ・・・・・・・・・郷田真隆
カムラン・ブルーム・・・・・・・森下 卓
カツ・ハウィン・・・・・・・・・先崎 学

ララァ・スン・・・・・・・・・・小倉優子

147 :名無し名人:03/11/28 04:27 ID:nz+cp27N
テム・レイ・・・・・・・・・・・大内延介

148 :名無し名人:03/12/19 10:52 ID:YWWpFJ1q
議論は終わっちゃいないぜ、つうことでage

羽生の竜王戦4連敗で羽生の評価は変わらない?

149 :名無し名人:03/12/19 12:20 ID:tePQRUzi
1位:羽生
2位:大山
3位:中原

>>1-148

150 :他力本願:03/12/20 16:22 ID:3iw7K2z5
最強議論も煮詰まってきた所だし、江戸時代の棋士についても語りませんか?
棋譜を並べたことのある人は>>117みたいにまとめてくれると有り難いです。
単純に強いか弱いかの他に、今でも鑑賞できるかという基準にも重点を置いて。
元アマ名人の早咲さんも最新定跡の研究に行き詰まったら古典を並べてたと言うし、
結構いい情報の交換になると思うのですが。

無理かな?
自分も宗歩を2,3局くらいしか並べてないのであまり大きな事は言えないです。。。

151 :名無し名人:03/12/30 08:56 ID:TGIeO6wc
史上最強は煮詰まってきた所だし、他の棋士の順位付けでもしようぜ。

勝手に現役棋士の現在の順位
1位羽生
2位森内
3位谷川
4位佐藤
5位丸山

反論・異論大歓迎!

152 :名無し名人:03/12/30 09:42 ID:idGnM8Uj
中原は強いつーーーーの
名人に定跡はいらないんだよ

153 :名無し名人:03/12/30 09:48 ID:QaX3Z1Sx
羽生は7冠制覇の頃なら大山を越えてたと言って良いと思うが
トータルでは大山には勝てないと思うよ?
羽生vs大山で200回対戦したら羽生85勝、大山115勝
くらいに落ち着くだろ。

154 :名無し名人:03/12/30 10:04 ID:31GawmKc
羽生が69歳になってから比較しろ、まずそれからだ。

155 :名無し名人:03/12/31 16:39 ID:vCbCmUiS
ハブは強い棋士にもまれたからより強くなったとも言える
ヤス大山は同時代に生きてたらハブタンといい勝負

156 :名無し名人:03/12/31 16:52 ID:J5TjM7L5
それはあるな
プロとトップアマの差みたいな

157 :名無し名人:04/01/02 05:22 ID:yDFt+uuu
19歳の時点で比較すると
屋敷>>>>羽生>>>>>>>>>>>>谷川=渡辺
34歳の時点で比較すると
羽生>>中原>>>>>>>>>>>大山>>>谷川
69歳の時点で比較すると
大山>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>羽生?谷川?青野?加藤?

59 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)